Hallo!
Unser nächster ICSI-Versuch startet im Juni und jetzt hab ich hier im Forum so viel zum Embryonenschutzgesetz gelesen. Das einige Kliniken die befruchteten Eizellen sogar 5 Tage beobachten, obwohl ich sowas nur aus dem Ausland gehört habe. Ich dachte, es wäre in Deutschland verboten.
Und noch vorweg: So gut, wie Ihr alle hier kenn ich mich nicht aus mit diesen ganzen Begriffen und so.
Bei unserem letzten erfolglosen Versuch hatte ich nur 5 Eizellen. Eine davon ist gleich drauf gegangen nach der Entnahme und von den vier anderen ließen sich nur noch zwei befruchten. Die hab ich dann auch eingesetzt bekommen (Zwei- und Sechszeller). Ich hatte aber etliche leere Eihüllen, darum schließt mein Arzt eine Eizellreifstörung aus.
Damals hab ich mit 75 I.E. Menogon HP und 150 I.E. Gonal-F gespritzt. Vorher mit Synarel-Spray downreguliert. Diesmal nehm ich im Vorzyklus die Pille und soll dann 6 Tage 150 I.E. Gonal-F spritzen. Ich hoffe, daß die Stimu diesmal mehr bewirkt und vielleicht mehr Eizellen reif sind, bzw. überleben.
Wenn es dann doch mehr Eizellen sind, könnte dann der Arzt diese dann alle befruchten? Ich meine, ich möchte 2 befruchtete Eizellen zurückhaben. Aber ich hab das jetzt so verstanden (hier gelesen), daß man nur soviele Eizellen befruchten und kultivieren darf, wieviel man dann auch zurückhaben will. Hab ich das richtig verstanden? Das würde bedeuten, daß sowieso nur 2 Eizellen befruchtet werden, weil ich auch nur 2 zurückhaben möchte. Und wenn man diese 2 Eizellen dann noch 5 Tage beobachtet, ist die Wahrscheinlichkeit das sie überhaupt bis Tag 5 kommen, sehr gering? Würde das für mich überhaupt in Frage kommen oder nur, wenn ich mehr Eizellen hab?
Ich hab hier aber schon gelesen, daß es Ärzte gibt, die einfach alle befruchten und daraus die am weitesten entwickelten zurücktransferieren.
Habt Ihr da schon Erfahrungen gemacht? Und wie habt Ihr Euren Arzt darauf angesprochen? Ich trau mich nicht so recht, meine Arzt zu fragen. Also ich meine, ob er sowas überhaupt machen würde.
Entschuldigt bitte, dieses Durcheinander. Ich hoffe, Ihr könnt mir ein bißchen Klarheit verschaffen und mir helfen. Ich weiß nicht, ob man das hier schreiben darf, aber ich bin in einer Klinik in HH. Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr mir helft. Ihr könnt mir auch gern eine PN schicken.
Danke schön schon mal.
Liebe Grüße
Steffi
brauche mal Hilfe (zum EschG) lang...
Hallo Steffi,
Es gibt leider immer ein Verständnisproblem, was den Begriff ?Befruchten? betrifft. Landläufig verstehen wir darunter das Zusammenbringen von Ei- und Samenzelle. Das ist hier aber nicht gemeint. Befruchtet ist erst, wenn beide Vorkerne miteinander verschmolzen sind.
Es werden also erstmal alle Eizellen mit den Spermien zusammen gebracht. Meist werden davon nicht alle befruchtet. Entweder, weil sie nicht vom Spermium getroffen wurden oder weil einer der beiden Teile (Spermium oder Eizelle) nicht o.k. war. Du hast also am Tag 1 nach der Punktion meist ein paar weniger sogenannte Vorkernstadien als du vorher Eizellen hattest. Wenn es mehr als 3 sind, werden jetzt die 3 ausgewählt, die weiter kultiviert werden dürfen. Alle anderen werden vernichtet bzw. kryokonserviert. Ein paar Stunden später ist die Befruchtung abgeschlossen und es liegen damit befruchtete Eizellen vor.
Nach der neuen Gesetzesauslegung dürfte der Biologe jetzt je nach Diagnose wenige Eizellen mehr befruchten, sprich: weiter kultivieren. Aber die wenigsten Praxen trauen sich das bisher. Von Berlin weiß ich inzwischen, dass die Ärztekammer Ärger gemacht hat. So werden wir also nun von der Seite traktiert.
Ich würde meinen Arzt einfach auf diese neue Gesetzesauslegung ansprechen und fragen, ob er danach handelt. Wenn er nein sagt, würde ich sagen, da frage ich erstmal noch bei anderen Praxen nach. Was ich mir weiter dazu denke, schreibe ich dir per PN.
Es gibt leider immer ein Verständnisproblem, was den Begriff ?Befruchten? betrifft. Landläufig verstehen wir darunter das Zusammenbringen von Ei- und Samenzelle. Das ist hier aber nicht gemeint. Befruchtet ist erst, wenn beide Vorkerne miteinander verschmolzen sind.
Es werden also erstmal alle Eizellen mit den Spermien zusammen gebracht. Meist werden davon nicht alle befruchtet. Entweder, weil sie nicht vom Spermium getroffen wurden oder weil einer der beiden Teile (Spermium oder Eizelle) nicht o.k. war. Du hast also am Tag 1 nach der Punktion meist ein paar weniger sogenannte Vorkernstadien als du vorher Eizellen hattest. Wenn es mehr als 3 sind, werden jetzt die 3 ausgewählt, die weiter kultiviert werden dürfen. Alle anderen werden vernichtet bzw. kryokonserviert. Ein paar Stunden später ist die Befruchtung abgeschlossen und es liegen damit befruchtete Eizellen vor.
Nach der neuen Gesetzesauslegung dürfte der Biologe jetzt je nach Diagnose wenige Eizellen mehr befruchten, sprich: weiter kultivieren. Aber die wenigsten Praxen trauen sich das bisher. Von Berlin weiß ich inzwischen, dass die Ärztekammer Ärger gemacht hat. So werden wir also nun von der Seite traktiert.
Ich würde meinen Arzt einfach auf diese neue Gesetzesauslegung ansprechen und fragen, ob er danach handelt. Wenn er nein sagt, würde ich sagen, da frage ich erstmal noch bei anderen Praxen nach. Was ich mir weiter dazu denke, schreibe ich dir per PN.
Liebe Grüße, Rebella
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Hallo Sansuma,
Das Problem mit dem Gesetz ist, dass es von Juristen gemacht wurde. Das beste Beispiel ist wirklich dieser Begriff "Befruchtung". Da lernt man Jahrelang Samenzelle in Ei -> Ei befruchtet, und dann kommt ein Jurist daher und sagt, nö, dat isn Eizell, erst wenn die Kern-Verschmelzung abgeschlossen ist, ham wir ne Befruchtung. Die gleiche Juristen reden auch gleich von Selektion und drittem Reich wenn das Thema kultivierung aufkommt. Hallo, die Selektion findet nach wir vor von der Natur statt. Man erspart der Frau lediglich die Enttäuschung, wenn man nur "die Richtigen" also lebensfähigen einsetzt.
Was halt definitiv verboten ist, ist das Einfrieren von Kultivierten Embryos. Jetzt was machen, wenn wieder erwarten von 4 bis 6 kultiverten alle nach 6 Tagen lebensfähig sind???
Ich würde den Arzt auch einfach mal ansprechen und es mir genau erklären lassen, je nach Problematik, kannst man ja Sein Glück im Ausland versuchen.
Wir hatten mit unserem Repromediziner, der auch Genetiker ist, einen netten Plausch. Wobei man dazu sagen muss dass ich medizinisch nicht unbeleckt bin. Er erzählte, eben einer dieser Juristen hat im o. g. Zusammhang davon gesprochen, er wäre nunmal gegen klonen!?! Bin ich auch - zwei von meiner Sorte HILFE - aber was bitte hat das mit der Problematik zu tun?
Zur Erinnerung:
Klonen (s. Schaf Dolly): man nehme eine Körperzelle (hier aus dem Euter) und packe die in eine Eihülle und züchte so den gleichen Organsimus. Oder man nehme von mehreren Embryonen zellanteile und packe die zusammen -> chimäre. Wissenschaftlich sicher interessant aber nicht wirklich thema für unglücklich Kinderlose.
Der Artz erzählte auch von einem Ausspruch eines Kollegen (auf den er im übrigen gerne selbst gekommen wäre, den Spruch meine ich) im Zusammenhang mit Frühdiagnostik von genetischen Schäden z.B. Down-Syndrom)
"Der Embryo wird solange geschützt, bis er abgetrieben werden darf!"
Was aber bleibt, ist die Problematik, wann mach ich mich als behandelnder Arzt strafbar! Bei allem medizinischen Unsinn, den das Gesetz bedeutet, was hat der Arzt davon gegen das Gesetz zu verstoßen? Im Zweifel ist er der Dumme und aus finanzieller Sicht ist die Erhöhung der Schwangerschaftsraten eher ungeschickt - so schnell kommt der Patient nicht wieder...
also dann viel Erfolg
Das Problem mit dem Gesetz ist, dass es von Juristen gemacht wurde. Das beste Beispiel ist wirklich dieser Begriff "Befruchtung". Da lernt man Jahrelang Samenzelle in Ei -> Ei befruchtet, und dann kommt ein Jurist daher und sagt, nö, dat isn Eizell, erst wenn die Kern-Verschmelzung abgeschlossen ist, ham wir ne Befruchtung. Die gleiche Juristen reden auch gleich von Selektion und drittem Reich wenn das Thema kultivierung aufkommt. Hallo, die Selektion findet nach wir vor von der Natur statt. Man erspart der Frau lediglich die Enttäuschung, wenn man nur "die Richtigen" also lebensfähigen einsetzt.
Was halt definitiv verboten ist, ist das Einfrieren von Kultivierten Embryos. Jetzt was machen, wenn wieder erwarten von 4 bis 6 kultiverten alle nach 6 Tagen lebensfähig sind???
Ich würde den Arzt auch einfach mal ansprechen und es mir genau erklären lassen, je nach Problematik, kannst man ja Sein Glück im Ausland versuchen.
Wir hatten mit unserem Repromediziner, der auch Genetiker ist, einen netten Plausch. Wobei man dazu sagen muss dass ich medizinisch nicht unbeleckt bin. Er erzählte, eben einer dieser Juristen hat im o. g. Zusammhang davon gesprochen, er wäre nunmal gegen klonen!?! Bin ich auch - zwei von meiner Sorte HILFE - aber was bitte hat das mit der Problematik zu tun?
Zur Erinnerung:
Klonen (s. Schaf Dolly): man nehme eine Körperzelle (hier aus dem Euter) und packe die in eine Eihülle und züchte so den gleichen Organsimus. Oder man nehme von mehreren Embryonen zellanteile und packe die zusammen -> chimäre. Wissenschaftlich sicher interessant aber nicht wirklich thema für unglücklich Kinderlose.
Der Artz erzählte auch von einem Ausspruch eines Kollegen (auf den er im übrigen gerne selbst gekommen wäre, den Spruch meine ich) im Zusammenhang mit Frühdiagnostik von genetischen Schäden z.B. Down-Syndrom)
"Der Embryo wird solange geschützt, bis er abgetrieben werden darf!"
Was aber bleibt, ist die Problematik, wann mach ich mich als behandelnder Arzt strafbar! Bei allem medizinischen Unsinn, den das Gesetz bedeutet, was hat der Arzt davon gegen das Gesetz zu verstoßen? Im Zweifel ist er der Dumme und aus finanzieller Sicht ist die Erhöhung der Schwangerschaftsraten eher ungeschickt - so schnell kommt der Patient nicht wieder...
also dann viel Erfolg
Hallo Mel,
ich möchte nur richtigstellen, dass das Einfrieren von kultivierten Embryos im Notfall nicht verboten ist. Es ist sogar von Noteinfrieren die Rede (falls es aus irgendeinem Grund nicht zum Transfer kommen kann; z.B. plötzliche Krankheit der Mutter, ...
Die Frage ist, dürfte man die selktierten Embryonen verwerfen oder wäre man dazu verpflichtet, diese einzufrieren?
ich möchte nur richtigstellen, dass das Einfrieren von kultivierten Embryos im Notfall nicht verboten ist. Es ist sogar von Noteinfrieren die Rede (falls es aus irgendeinem Grund nicht zum Transfer kommen kann; z.B. plötzliche Krankheit der Mutter, ...
Die Frage ist, dürfte man die selktierten Embryonen verwerfen oder wäre man dazu verpflichtet, diese einzufrieren?
Liebe Grüße, Rebella
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Hallo Rebella
das stimmt, streng genommen steht nirgends etwas davon dass die nicht eingefroren werden dürfen. Es dürfen aber nur soviele produziert werden wie im Zyklus verwendet werden wollen. Damit ist das Noteinfrieren aussen vor, da hier die Produktion von nicht einzusetzenden Embrys ja nicht mit Vorsatz war.
Was die Selektion angeht, hab ich auch kein definitives Verbot gefunden, das ist halt so bei diesen Gesetzesformulierungen. Das Verbot ergibt sich aus der Kombi von mehreren Paragraphen
§ 1 Mißbräuchliche Anwendung von Fortpflanzungstechniken
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
2. es unternimmt, eine Eizelle zu einem anderen Zweck künstlich zu befruchten, als eine Schwangerschaft der Frau herbeizuführen, von der die Eizelle stammt,
3. es unternimmt, innerhalb eines Zyklus mehr als drei Embryonen auf eine Frau zu übertragen,
5. es unternimmt, mehr Eizellen einer Frau zu befruchten, als ihr innerhalb eines Zyklus übertragen werden sollen,
Um eine erfolgreiche Selektion zu machen, sagen wir beispielhaft auf Augenfarbemerkmal blau muss man nach Mendel bei rezessivem Erbgang und phänotypisch nicht blauen Augen beider Eltern 4 Nachkommen haben um ein Kind mit Blauen Augen zu bekommen.
Damit werden drei Embryos zu einem anderen Zweck künstlich befruchtet als zum herbeiführen der Schwangerschaft (Verstoß gegen Satz 2 und 5) und wenn jetzt alle eingesetzt würden um nicht gegen 2 und 5 zu verstoßen wäre es ein Verstoß gegen 3.
Liebe Grüße Mel
das stimmt, streng genommen steht nirgends etwas davon dass die nicht eingefroren werden dürfen. Es dürfen aber nur soviele produziert werden wie im Zyklus verwendet werden wollen. Damit ist das Noteinfrieren aussen vor, da hier die Produktion von nicht einzusetzenden Embrys ja nicht mit Vorsatz war.
Was die Selektion angeht, hab ich auch kein definitives Verbot gefunden, das ist halt so bei diesen Gesetzesformulierungen. Das Verbot ergibt sich aus der Kombi von mehreren Paragraphen
§ 1 Mißbräuchliche Anwendung von Fortpflanzungstechniken
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
2. es unternimmt, eine Eizelle zu einem anderen Zweck künstlich zu befruchten, als eine Schwangerschaft der Frau herbeizuführen, von der die Eizelle stammt,
3. es unternimmt, innerhalb eines Zyklus mehr als drei Embryonen auf eine Frau zu übertragen,
5. es unternimmt, mehr Eizellen einer Frau zu befruchten, als ihr innerhalb eines Zyklus übertragen werden sollen,
Um eine erfolgreiche Selektion zu machen, sagen wir beispielhaft auf Augenfarbemerkmal blau muss man nach Mendel bei rezessivem Erbgang und phänotypisch nicht blauen Augen beider Eltern 4 Nachkommen haben um ein Kind mit Blauen Augen zu bekommen.
Damit werden drei Embryos zu einem anderen Zweck künstlich befruchtet als zum herbeiführen der Schwangerschaft (Verstoß gegen Satz 2 und 5) und wenn jetzt alle eingesetzt würden um nicht gegen 2 und 5 zu verstoßen wäre es ein Verstoß gegen 3.
Liebe Grüße Mel
Hallo nochmal,
hatte ich einem anderen Thread versehentlich eingestellt
- Schäm - habe mich so in Rage geschrieben, das ich die zwei verwechselt habe....
Wenn eine Reproklinik progressiv mit diesem Gesetz umgeht, könnte sie wie folgt vorgehen:
Wir wissen das 50 % mindestens kaputtgehen eher sogar 2/3, wir dürfen maximal 3 Einsetzen.
Wir machen die normale Befruchtung bis zum Vorkernstadium
Wir lassen 5 bis 6 weiterreifen, alle anderen, wenn es denn welche gibt, werden eingefroren.
2 bis 3 bleiben übrig, der Rest ist nicht entwicklungsfähig, und damit kein Embryo nach § 8 Absatz 1 und darf damit nach § 1 Absatz 3 eingesetzt werden
dann setzten wir alle ein und haben somit nicht gegen §1 Absatz 2 und 5 verstoßen.
§ 1 Absatz (1)
2. es unternimmt, eine Eizelle zu einem anderen Zweck künstlich zu befruchten, als eine Schwangerschaft der Frau herbeizuführen, von der die Eizelle stammt,
3. es unternimmt, innerhalb eines Zyklus mehr als drei Embryonen auf eine Frau zu übertragen,
5. es unternimmt, mehr Eizellen einer Frau zu befruchten, als ihr innerhalb eines Zyklus übertragen werden sollen,
§ 8
Begriffsbestimmung
(1) Als Embryo im Sinne dieses Gesetzes gilt bereits die befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an, ferner jede einem Ernbryo entnommene totipotente Zelle, die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln vermag.
Dass ein solches Vorgehen für einen Mediziner, der ja nur Risiken trägt, aber nichts davon hat - mal ehrlich, die nicht schwanger gewordene Frau kommt ja wieder und bringt erneut Geld - u.U. ein ausserordentlich heißen Eisen ist....
Liebe Grüße Mel
hatte ich einem anderen Thread versehentlich eingestellt
- Schäm - habe mich so in Rage geschrieben, das ich die zwei verwechselt habe....Wenn eine Reproklinik progressiv mit diesem Gesetz umgeht, könnte sie wie folgt vorgehen:
Wir wissen das 50 % mindestens kaputtgehen eher sogar 2/3, wir dürfen maximal 3 Einsetzen.
Wir machen die normale Befruchtung bis zum Vorkernstadium
Wir lassen 5 bis 6 weiterreifen, alle anderen, wenn es denn welche gibt, werden eingefroren.
2 bis 3 bleiben übrig, der Rest ist nicht entwicklungsfähig, und damit kein Embryo nach § 8 Absatz 1 und darf damit nach § 1 Absatz 3 eingesetzt werden
dann setzten wir alle ein und haben somit nicht gegen §1 Absatz 2 und 5 verstoßen.
§ 1 Absatz (1)
2. es unternimmt, eine Eizelle zu einem anderen Zweck künstlich zu befruchten, als eine Schwangerschaft der Frau herbeizuführen, von der die Eizelle stammt,
3. es unternimmt, innerhalb eines Zyklus mehr als drei Embryonen auf eine Frau zu übertragen,
5. es unternimmt, mehr Eizellen einer Frau zu befruchten, als ihr innerhalb eines Zyklus übertragen werden sollen,
§ 8
Begriffsbestimmung
(1) Als Embryo im Sinne dieses Gesetzes gilt bereits die befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an, ferner jede einem Ernbryo entnommene totipotente Zelle, die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln vermag.
Dass ein solches Vorgehen für einen Mediziner, der ja nur Risiken trägt, aber nichts davon hat - mal ehrlich, die nicht schwanger gewordene Frau kommt ja wieder und bringt erneut Geld - u.U. ein ausserordentlich heißen Eisen ist....
Liebe Grüße Mel
