ERA-Fragen; erstetzt ehere P4-Gabe veränderten TF-Tag?

[nounu]

Sehr geehrter Herr Dr. Peet,

Meine KiWu-Ärztin hat heute das Thema ERA angesprochen. Ich bin erstaunt, weil sie es bisher nicht für sinnvoll hielt. Sie schlägt als Option vor, zu stimulieren und Blastos einzufrieren, um später einen künstlichen Zyklus mit Era und dann einen Kryotransfer im künstlichen Zyklus zu machen. Leider habe ich nach dem Termin viel mehr Fragen als vorher. Vielleicht können Sie mir ein bisschen weiter helfen?

Kurz unsere Daten:
- CBVAD > Tese-Icsi
- 3 Icsis, ein Kryoversuch im natürlichen Zyklus, davon 2xSS, 2xneg.
- SS bei der 1. Icsi: geringer HCG-Start (PU+17 =39), gute HCG-Verdopplungen, deutlich zu kleiner Embryo, HA pos., MA 9. SSW, zytognetisch gesunder Junge
- SS beim natürlichen Kryoversuch: geringer HCG-Start (PU+19=139), gute Verdopplungen, zu kleiner Embryo, HA pos., MA 9.SSW, zytogenetisch T21, Mädchen

Für die erste FG wurde eine Gerinnungsstörung verantwortlich gemacht. Damals bekam ich kein Heparin /ASS. Für die 2. FG ist wohl die T21 verantwortlich. Dennoch spricht meine KiWu-Ärztin nun von der Möglichkeit eines verschobenen Zeitfensters, wohl wegen der schlechten HCG-Starts und der schlechten Entwicklung der Embryonen in meiner GM zu einem frühen Zeitpunkt.

1. Halten Sie bei mir ein verschobenes Zeitfenster für möglich?

2. Kann eine verschobene P4-Einnahme das Einnistungsfenster tatsächlich optimieren oder funktioniert es nur mit verändertem TF-Tag? An meiner Klinik beginnt die P4- Einnahme immer an PU+3 bzw. ES+3. Ich wollte beim nächsten Versuch einfach eher mit der Einnahme starten. Meine Ärztin meinte aber, dass man durch eine ehere P4-Gabe im Frischversuch nichts verändert, weil da eh´P4 ausgeschüttet wird. Wie ist der Zusammenhang zwischen P4 und Zeitfenster?

3. Wie läuft eine ERA ab?

4. Kann auch im Frischversuch (also Icsi mit PU und TF) das Zeitfenster verschoben sein? Oder nur in Kryoversuchen?


Vielen Dank!
Nounu

[Krabbenkind]

Das Zeitfenster öffnet sich in dem Moment, in dem Progesteron (=P4) ins Spiel kommt, egal ob körpereigenes oder exogenes. In sofern hat deine Ärztin da recht: im Frischzyklus nützt dir ein veränderter P4-Start nichts (vor PU geht auf keinen Fall, weil sonst die EZ leiden oder sogar gar keine PU mehr möglich ist und später macht keinen Sinn, da das körpereigene bereits ab PU - und bei manchen Frauen auch schon davor - schon ausgeschüttet wird). Ihr Vorschlag scheint mir eine gute Lösung zu sein.

Und: Ja, du könntest tatsächlich ein nach hinten verschobenes Zeitfenster haben. Der Verlauf bisher spricht dafür. Wenn das Zeitfenster verschoben ist, dann immer. Wenn deine SH einfach z.B. 7 Tage Progesteron braucht, bevor sie rezeptiv ist, ist egal, ob im Frischzyklus oder Kryo-TF. Wobei es im Frischzyklus natürlich letztlich nur mit kurzem Einfrieren der Embryonen möglich wäre, den TF dann entsprechend zu verschieben. Wenn man aber ohnehin einfriert, dann ist es besser, man macht den TF unter ideal kontrollierbaren Bedingungen, also im künstlichen Zyklus.

Für eine ERA musst du zuerst ab Zyklusbeginn die Schleimhaut mit Östrogenen aufbauen, dann startest du mit Progesteron und 5 Tage später wird eine SH-Biopsie entnommen. Die muss dann nach Spanien geschickt werden, wo sie hinsichtlich der Rezeptivität der SH untersucht wird. Je nach Ergebnis (pre-, post oder einfach nur rezeptiv) wird dann das Vorgehen für den eigentlichen TF-Zyklus vorgeschlagen. Selten kann es sein, dass eine weitere Biopsie in einem neuen Zyklus empfohlen wird, weil man zwar z.B. sagen kann, dass die SH prerezeptiv war, aber nicht einschätzen kann, ob die P4-Einnahme 1,2 oder 3 Tage früher starten sollte.

Alles Gute

[nounu]

@Krabbenkind: Ich schreibe Dir ein PN. Ich hab´echt ein Brett vor´m Kopf, wenn es um ERA geht...

[fitnesshase]

Bitte nicht per PN austauschen!!!

Ich habe das gleiche Brett, habe hier schon alle Beiträge dazu gelesen und schecke es immer noch nicht.

Ohne künstliche Befruchtung hat man nie ein ERA Problem, oder? Der Körper macht von selber alles richtig mit der Einnistung?

Was ist bei einem Frischtransfer anders, warum kann trotzdem das Zeitfenster verschoben sein?

[Krabbenkind]

Ein verschobenes Zeitfenster hat nichts (!) mit der Behandlung zu tun, sondern allein etwas mit den Progesteronrezeptoren der Frau. Also nein, auch im natürlichen Zyklus kann eine Frau deshalb ohne Einnistung bleiben, weil Zeitfenster und Embryo einfach nicht zusammenpassen.

[fitnesshase]

Danke Krabbenkind!!!

Ich werde eine EZS machen und möchte alles bedenken, was noch ein Problem sein könnte! Auch weil es bei mir nie zu einer Einnistung gekommen ist, es wird am Alter liegen, aber 100% ausgeschlossen ist es leider auch nicht.

[Krabbenkind]

Es ist auf jeden Fall nicht verkehrt, direkt eine ERA zu machen, statt ewig rumzuprobieren, wie ich z.B.

Viel Glück für dein Vorhaben

[fitnesshase]

Danke schön!

[Dr.Peet]

Hallo,
auf alle Ihre Fragen kann ich wirklich nicht antworten, das wäre zu viel.
Zum Ablauf habe ich vor einigen Tagen hier schon einmal einen langen Eintrag gemacht.
Aber dann nun noch einmal.
Über die Verschiebung des Zeitfensters kann man derzeit nur spekulieren, aber, da es ja auch Studien gibt, die zeigen, dass die SS Rate im Kryoversuch (gelegentl.?) besser scheint, als im Frischversuch, kann wohl davon ausgegangen werden, dass dies auch z.B. durch eine Verschiebung des Implantationsfensters bedingt sein kann.
Ablaufschema externe Patientin zur ERA
1. Patientenkontakt durch Patientin
Pat soll mindestens 3 Embryotransfere mit morphologisch guten Embryonen gehabt haben.
Es sollen die „Eckpunkte“ der bisherigen Kinderwunschtherapie mitgeteilt werden. Der Anamnese- und Kostenbogen muss ausgefüllt vorliegen.
Es sollte mit der Patientin diskutiert werden, ob, zusätzlich zur ERA weitere Diagnostische Maßnahmen erfolgen sollen.
Mögliche Zusatzmaßnahmen:
a) Hydrosonografie- Beurteilung der Form der Gebärmutterhöhle- Fehlbildungen/ Verwachsungen/ Polypen
b) Endometriumbiopsie auf uNK Zellen (uterine Killerzellen)-mögliches immunologisches Implantationshindernis
c) Endometriumbiopsie auf Plasmazellen – chronische Schleimhautentzündung

2. Aus logistischen Gründen ist eine ERA nur im sog. „künstlichen Zyklus“ sinnvoll.
Künstlicher Zyklus: per Östrogenzufuhr wird die Gebärmutterschleimhaut aufgebaut. Ist sie, nach etwa 2 Wochen, soweit kann nach Absprache mit der PfF mit der ZUSÄTZLICHEN Progesteron einnähme begonnen werden.
Die Rezeptur des Östrogen-und Progesteron Präparates erfolgt durch den „Hausgynäkologen“ oder das externe Kinderwunschzentrum. Die Art der Östrogengabe kann entweder nach Schema des Kinderwunschzentrums- oder der PfF erfolgen.
3. Die Patientin teilt der PfF den Beginn der Östrogeneinnahme mit. Idealerweise schickt sie einen Zyklusbogen.
4. Nach etwa 10-14 Tagen meldet die Patientin die Messwerte des Endometriums.
5. Die PfF empfiehlt der Patientin einen möglichen Biopsie Termin. Aus diesem Termin ergibt sich der Starttermin für das Progesteron (typischerweise 5 Tage vor der Biopsie).
6. Am Tag der Biopsie gibt die Patientin den EVE Bogen an der Rezeption ab und unterschreibt die durch die Firma IGENOMIX gewünschten EVE (Genetik und Biopsie).
7. Nach einem kurzen Gespräch mit dem biopsierenden Arzt, erfolgt die Biopsie.

8. Die Patientin zahlt vor dem Verlassen der Praxis die Laborkosten (bar) und die Biopsie Kosten per Karte oder Bar. Das Biopsat kann nicht ohne vollständige Zahlung zum Labor geschickt werden!

9. Nach der Biopsie kann die Dosierung des Östrogens und des Progesterons deutlich verringert werden. Sie sollte über etwa 7 Tage weiter genommen werden, um eine komplettes Abbluten der Schleimhaut zu erreichen.

10. Etwa nach 2 Wochen ist das Ergebnis zu erwarten.

11. Ist ein Kryotransferzyklus geplant, kann auf medikamentös identische Weise (wie im ERA Zyklus) mit der Therapie zum geplanten Embryotransfer gestartet werden.

Ist das inzwischen erhaltene ERA Ergebnis „rezeptiv“ kann „wie üblich“ der Transfer erfolgen.
Ist das Ergebnis prae-rezeptiv oder post rezeptiv, kann im –bereits laufenden „künstlichen Zyklus“ die Kontrollbiopsie erfolgen.
Bei einem prae rezeptiven Ergebnis: 2 Tage später als im 1. Zyklus,
bei einem post rezeptiven Ergebnis: 2 Tage früher.
So eine Kontrollbiopsie gewünscht wird, wiederholt sich die Abfolge 4.-10.


Peet

[nounu]

Vielen Dank!