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klein-putz Foren-Übersicht -> Medizinischer bzw. betreuter Bereich -> Fragen an die Biologin -> Direct Cleavage/ Zellteilung in mehr als 2
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tigerlilian
Rang1



Anmeldungsdatum: 03.02.2014
Beiträge: 464
Wohnort: Raum S bis HD

BeitragVerfasst am: 07 Okt 2016 10:06 Beitrag speichern    Titel: Direct Cleavage/ Zellteilung in mehr als 2 Antworten mit Zitat

Hallo Frau Zeitler,
bei meiner zweiten ICSI waren 3 Embryonen nach Befruchtung im Embryoscope. Dort hatte man bei zweien bereits bis zum 2. Tag (5- und 6 Zeller) eine direkte Teilung in mehr als zwei Tochterzellen beobachtet.
Aktuell befinden sich für einen Kryo SET 2 in der Zellkultur, leider nicht Embryoscope. Sie haben heute am 2. Tag jeweils 5 Zellen. Nun mache ich mir Sorgen, dass die beiden unbeobachtet auch wieder eine direct cleavage hatten.
Gibt es eine Art Veranlagung zur direct Cleavage oder geschieht diese absolut unwillkürlich? Geht man gar immer von einem gewissen Prozentsatz an direct cleavage aus? Meint man mit Chromosomenfehlverteilung die Folge eben der direct cleavage?
Kann man diese Teilung wirklich zweifelsfrei beobachten? Die beiden beim letzten Mal wurden komischerweise trotzdem noch einen Tag weiter beobachtet und erst dann verworfen.
Empfehlen Sie Embryoscope zu verwenden, um solch eine Fehlentwicklung beobachten zu können und einen scheinbar unnötigen Transfer zu vermeiden?

Edit: Gestern hatte ich Transfer eines 10A Embryos. Die junge Biologin meinte, dass auch der "sehr schöne" vitrifizierte 8 Zeller nicht nach direct cleavage aussahen, da die Größe und Verteilung der Zellen sehr gleichmäßig waren. Stimmt es, dass man anhand dieser Parameter direct cleavage halbwegs sicher ausschließen kann? Wären direct cleavage Embryonen keine A (die beiden beim letzten Mal waren B)?
Wissen Sie, wie weit es ein direct cleavage Embryo bringen kann, positiver Test, Fruchthöhle, sichtbare Frucht, Herzschlag, etc.?

Vielen Dank für Ihre Hilfe und viele Grüße
tigerlilian
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sonjazeitler
Rang1



Anmeldungsdatum: 01.05.2012
Beiträge: 662
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 12 Okt 2016 08:26 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die Entwicklungsbiologie/Embryologie beschreibt den "idealen" Weg von der befruchteten EZ bis zu BC.
Diese"Entwicklung nach Lehrbuch" hält jedoch nur ein Teil der Embryonen ein,
viele Embryonen weichen auf ihrem Weg zur BC von diesem Schema ab und entwickeln sich trotzdem zu intakten SS.
Die Beobachtung der Embryonen unter timelapse-Bedingungen hilft eigentlich nur in den Fällen,
wenn bei 2 oder 3 morphologisch gut entwickelte Embryonen (von 4 bis 6 EZ in Kultur) entschieden werden soll,
welche(r) transferiert werden, um optimale Voraussetzungen zu schaffen.
Dafür wird das Teilungsverhalten der frühen Stadien verglichen und der Embryo mit einer "idealen" Entwicklung wird bevorzugt eingesetzt.
Wenn von vornherein nur ein oder 2 Embryonen in Kultur sind, kann jeder Embryo transferiert werden und hat unabhängig von seinem Entwicklungsverlauf
eine gewisse Chance (diese in Zahlen festzulegen ist nicht möglich) zu einer SS zu führen.
Nur Embryonen, die in ihrer Entwicklung ganz stehen bleiben oder einen sehr hohen Grad an Fragmentierung aufweisen, werden meist nicht transferiert, da die Chancen äußerst gering sind.

Alles Gute
Sonja Zeitler
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tigerlilian
Rang1



Anmeldungsdatum: 03.02.2014
Beiträge: 464
Wohnort: Raum S bis HD

BeitragVerfasst am: 12 Okt 2016 10:00 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frau Zeitler,
soll das heißen, direct cleavage ist kein Grund, einen Embryo zu verwerfen?
Danke nochmals
Gruß
tigerlilian
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tigerlilian
Rang1



Anmeldungsdatum: 03.02.2014
Beiträge: 464
Wohnort: Raum S bis HD

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2016 11:17 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frau Dr. Zeitler,
da Sie weniger auf Direct Cleavage als auf Embryoscope und Embryonenentwicklung allgemein eingegangen waren, intepretiere ich dies so, dass direct cleavage doch kein Problem ist.
Könnten Sie das bitte nochmal klar stellen! Wenn es doch ein Problem ist, interessiert mich insbesondere die Antwort auf die Frage, ob man direct cleavage tatsächlich auch ohne Embryoscope erkennen kann.
Danke nochmals!
Viele Grüße
tigerlilian
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sonjazeitler
Rang1



Anmeldungsdatum: 01.05.2012
Beiträge: 662
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 13 Nov 2016 17:54 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

direct cleavage lässt sich ohne timelapse-Inkubator nicht sicher erkennen.
z.B. kann ohne timelapse nicht bestimmt werden, ob eine befruchtete EZ
direkt zum 3-Zeller wurde oder erst vom 2-Zellstadium zum
3-Zellstadium überging.
Dennoch gibt es neuere Untersuchungen, die zeigen, dass sich ein gewisser Anteil der
direct cleavage-Embryonen zu BC entwickelt und diese BC auch zu SS führen.
Daher ist jeder Embryo für einen ET geeignet, wenn er sich konstant weiterentwickelt
und ein gewisses Maß an morphologischen Kriterien erfüllt.


Anschließend die Zusammenfassung der Ergebnisse der Forschungsgruppe aus Japan,
veröffentlicht auf der ASRM 2016:

ASRM 2016 : P-656 Wednesday, October 19, 2016
EARLY STAGE EMBRYOS THAT HAVE BEEN ABNORMALLY CLEAVED STILL PRODUCE GOOD
IMPLANTATION OUTCOMES AND SUCCESSFUL PREGNANCIES, BUT ONLY IF THEY DEVELOP INTO BLASTOCYSTS.
Y. Kobayashi,a R. Matsunaga,a M. Miura,a N. Yamanaka,a M. Kamihata,a S. Watanabe,a A. Kuwahata,a M. Ochi,a T. Horiuchi.b

Conclusions:
Abnormally cleaved embryos seem inappropriate for early embryo transfer because they result in a low rate of blastocyst development.
However, once they have developed into blastocysts, they result in good implantation outcomes and successful pregnancies.
Therefore, we suggest that they should be considered as potential embryo transfer candidates.
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tigerlilian
Rang1



Anmeldungsdatum: 03.02.2014
Beiträge: 464
Wohnort: Raum S bis HD

BeitragVerfasst am: 14 Nov 2016 06:21 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank Frau Dr. Zeitler,
das ist natürlich eine Horronachricht für mich, da bereits zwei meiner Embryonen an Tag drei als 9B nach direct cleavage verworfen wurden.
Mit meinen Bio Grundkurswissen gerate ich nun auch an die Grenzen. Die aus einem direct cleavage Embryo enstandenen Kinder sind chromosomal dann absolut unauffällig?
Danke nochmals
Tigerlilian
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tigerlilian
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Anmeldungsdatum: 03.02.2014
Beiträge: 464
Wohnort: Raum S bis HD

BeitragVerfasst am: 05 Okt 2017 06:53 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen Frau Dr. Zeitler,
leider muss ich gerade wieder eine ICSI starten, weil von 8 Embryonen der letzten mindestens zwei direct cleavage aufwiesen und 3 das Einfrieren nicht überstanden haben.
Nun bin ich hin- und hergerissen, ob ich diesmal Embryoscope unterlassen soll, da die Klinik DC Emryonen verwerfen würde.
Ihr letzter Post klang so, als könnten aus DC Embryonen doch gesunde Kinder entstehen solange sie das Blastozystenstadium erreichen. Sind aus den von DC betroffenen Zellen dann Plazenta und Co. statt Kind geworden oder wie kann das sein?
Haben Sie neue Fachkenntnisse zu dem Thema?
Danke und Gruß
tigerlilian
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sonjazeitler
Rang1



Anmeldungsdatum: 01.05.2012
Beiträge: 662
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 08 Okt 2017 14:11 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

mit C oder D-Embryonen werden meist Embryonen beschrieben,
die einen hohen Fragmentierungsgrad aufweisen und die Entwicklung zur
BC nicht zeitgerecht erreichen oder in der Entwicklung stehen bleiben.
Diese C/D-Embryonen sind für einen ET nicht geeignet.
Ein Embryo, der am d3 ein 9-Zeller ist, keine oder geringe Fragmentierung zeigt ( A/B )
und sich bis zum Tag 5 zu einer gut strukturierten BC mit innerer und äußerer Zellmasse
entwickelt hat, kann zu einer gesunden SS führen, auch wenn in den ersten Tagen
eine direct cleavage beobachtet wurde.

Gruß
Sonja Zeitler
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tigerlilian
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Anmeldungsdatum: 03.02.2014
Beiträge: 464
Wohnort: Raum S bis HD

BeitragVerfasst am: 09 Okt 2017 12:45 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frau Dr. Zeitler,
Verzeihung, mit DC meinte ich nicht die Qualität der Embryonen, sondern Direct Cleavage.
Daher nochmal die Fragen:
Ihr vorletzter Post klang so, als könnten aus Direct Cleavage Embryonen doch (chromosomal) gesunde Kinder entstehen solange sie das Blastozystenstadium erreichen. Sind aus den von Direct Cleavage betroffenen Zellen dann Plazenta und Co. statt Kind geworden oder wie kann das sein?
Haben Sie neue Fachkenntnisse zu dem Thema Direct Cleavage?
Danke und Gruß
tigerlilian
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sonjazeitler
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Anmeldungsdatum: 01.05.2012
Beiträge: 662
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 14 Okt 2017 10:32 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

DC2-3 Embryonen haben eine sehr geringe Implantationsrate
(ca 1 % gegen 20% bei normaler Teilung) und werden meist nur in
Ausnahmefällen übertragen.
Wie der Embryo die 2-3 Zellen "verteilt", ob sie integriert oder separat
im Embryo vorliegen, lässt sich nicht vorhersagen. Daher ist die Empfehlung,
DC2-3 Embryonen nur nach ausführlicher Beratung/Abwägung zu transferieren,
in Fällen, wenn keine unauffälligen Embryonen vorhanden sind und sich die
DC2-3 Embryonen zu morphologisch guten BC entwickelt haben.

Gruß
Sonja Zeitler
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