Gesetzesbarrieren bei Kiwu durch Christentum + Kirchen

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Reb79
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Beitrag von Reb79 »

JBB hat geschrieben:Bevor ich mich hier weiter mit inhaltlichen Dingen beschäftige:

Bist du an einem Gespräch über grundsätzliche Dinge interessiert oder möchtest du dich lieber in kleinen Versprechern deines Gegenübers wälzen?
Hey moment mal. Wenn die Versprecher meines Gegenübers zur Folge haben, dass der Sinn von den Dingen, die ich geschrieben habe, verdreht wird, dann werd ich ja wohl darauf hinweisen dürfen! :-?


"Aber wenn Grundwerte, die seit Jahrtausenden da waren und wichtig waren innerhalb von verhältnismäßig kurzer Zeit gekippt werden sollen, dann finde ich eine Diskussion darüber und Kritik daran richtig und wichtig."
"Welche "Grundwerte" siehst du denn als "gekippt" an, wenn auch Homosexuelle heiraten dürfen? Oder wird dein "Grundwert" etwa dadurch entwertet, wenn das Recht zu heiraten auch anderen zugesprochen wird?"
Liebe Bea, für viele Leute hat die Ehe eine sehr hohe Bedeutung. Eine heilige Bedeutung.
Plötzlich soll etwas, was seit Jahrtausenden unangefochten und heilig war, verändert werden.
Ist es da nicht vollkommen verständlich, wenn man dann eine neue Diskussion über Werte beginnt?
In nichts anderem befinden wir uns. Sowohl hier im Forum als auch in Deutschland.

Gesetzlich wurde bislang ein Kompromiss gefunden: Eingetragene Partnerschaft für Homosexuelle: JA. Ehe: NEIN.

Mein persönlicher Wert wird nicht "entwertet" - das geht nämlich gar nicht. Auch der Wert von anderen Menschen nicht. Das ist aber auch gar nicht der Zusammenhang!!!
Liebe Grüße
Reb79 & Lina *25.12.2006
rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Hallo Reb,

du schreibst: „Aber lässt sich denn die "persönliche Meinung" und das, was man gerne umgesetzt hätte für die Allgemeinheit immer so ganz trennen?“ -
Ich finde, damit hast du etwas ganz Wichtiges formuliert. Ich bin dir dankbar, dass du das so schreibst und auch in deinen Antworten auf den letzten Seiten ja bereits schon gezeigt hast, dass es da für dich keine wirkliche Trennung gibt. Dankbar deshalb, weil du damit das demonstrierst, was in dem Meinungsbildungsprozess in unserer Gesellschaft und auch im Gesetzgebungsprozess abläuft.
Ich versuche das mal am Beispiel des Embryonenschutzgesetzes zu verdeutlichen. Nach der von den christlichen Kirchen propagierten Meinung ist bereits die befruchtete Eizelle ein Mensch. Viele Anhänger des Christentums nehmen diese Meinung als ihre an und übertragen sie zunächst auf ihr eigenes Leben, was ja erstmal so legitim ist. Weil das ja nun aber mal die bestehende Wahrheit für sie ist, sehen sie sich bemüßigt, dafür zu sorgen, dass auch alle anderen Menschen danach leben müssen. Sie verbreiten also diese Ansicht. Und das nicht nur mit der Begründung, weil ja sonst Mariä unbefleckte Empfängnis beleidigt werden würde (vielen von euch ist dieser Ursprung bestimmt nicht mal klar; außerdem wisst ihr auch sehr gut, dass DIESES Argument gesellschaftlich nicht herhalten könnte), nein, ihr sucht euch Scheinbegründungen. Beliebt in der Argumentation ist hier zum Beispiel die Leerformel der Menschenwürde. Auch in der Politik sind viele Christen. Die christlichen Politiker stimmen natürlich für den Beginn eines absoluten Lebensschutzes ab Befruchtung der Eizelle, weil es ja ihre persönliche Meinung und darüber hinaus „die einzige Wahrheit“ ist. Viele eigentlich nichtchristliche Politiker stimmen auch dafür, weil sie es ja schon so verinnerlicht haben und gar nicht mehr trennen können. Ihnen ist der Ursprung dieser Meinung nicht bewusst. Darüber hinaus haben die Kirchen einen nicht zu unterschätzenden Einfluss. Politiker mit einer zu sehr entgegen den Kirchen geäußerten Meinung laufen bei uns Gefahr, raus geworfen zu werden. Des Weiteren konnte sich diese Ansicht („dank“ kirchlicher Propaganda) recht gut in der öffentlichen Meinung verbreiten und ein Politiker, der Erfolg haben will, sollte sich immer der Mehrheitsmeinung anschließen.

Unter diesen Prämissen ist es natürlich schwer, mit den Mitteln der Vernunft noch eine vernünftige Lösung politisch zu etablieren … Deshalb finde ich es sehr wichtig, dass jedem Menschen in unserer Gesellschaft der Unterschied bewusst wird, dass zwischen der persönlichen Meinung und dem, was politisch zum Wohle der gesamten Bevölkerung durchgesetzt werden soll, klar getrennt werden muss! Mit dieser Erkenntnis würde ich als Politikerin immer eine Lösung anstreben, die möglichst allen Gruppen gerecht wird. Im Falle des Embryonenschutzgesetzes wäre das eine Lösung, bei der die potentiellen Eltern selbst über den Umgang mit ihren Embryonen bestimmen können. Wer meint, das Leben beginnt mit der Befruchtung, darf zum Beispiel nicht zum Verwerfen von befruchteten Embryonen gezwungen werden. Wer diesen Zeitpunkt für sich persönlich später oder früher ansetzt, muss aber auch die Möglichkeit haben, nach dieser Auffassung zu handeln.

Weitere Zitate: „dass der Staat etwas vorgeben muss, was sie schützt und ihnen den bestmöglichen Start ins Leben ermöglicht. … Regeln auszudenken, die denen, die keine Stimme haben, das beste Leben ermöglichen, was möglich ist.“-
Völlige Übereinstimmung. Die Frage ist nur oft: Was ist wirklich das Beste? Auch hier darf man nicht von einer einzigen Glaubensrichtung aus gehen!

Noch ein Zitat: „Damit will ich ja in Bezug auf homosexuelle Familien noch nichtmal sagen, dass es die Kinder dort schlecht haben - ganz im Gegenteil!!! Aber dennoch ist es meines Erachtens nach BESSER wenn sie in ihrer Herkunftsfamilie aufwachsen.“ -
Für ein Kind ist es (fast) immer besser, in der Herkunftsfamilie aufzuwachsen. Das hat herzlich wenig was mit Homosexualität zu tun. Welche Kinder kommen für Homosexuelle als Kinder in Frage? Das sind erstmal adoptierte Kinder oder Pflegekinder. Diese wachsen ja nun mal sowieso nicht in ihrer Herkunftsfamilie auf. Bei Lesben kämen eigene Kinder einer der beiden Partnerinnen infrage. Das ist einmal möglich durch eine Spendersamenbehandlung. Der zweite mögliche Weg ist der, dass sich Lesben und Schwule zur Zeugung eines Kindes zusammen tun. Im letzten Fall wird das Kind möglicherweise zwei Elternpaare haben, aber doch vorwiegend bei einem Elternpaar aufwachsen. Immerhin mit einem genetisch verwandten Elternteil. Ohne diese Möglichkeit GÄBE ES DIESES JEWEILIGE KIND NICHT. Wäre es besser, es würde diese Kinder nicht geben? Im Fall der Spendersamenbehandlung hat dann das Kind nur ein Elternpaar, wie (fast) alle anderen Kinder auch. Ein Elternteil ist genetisch verwandt. Auch dieses Kind würde es ohne diese Methode nicht geben. Was wäre denn besser für dieses Kind?

Letztes Zitat: „Unsere Grundgesetze basieren auf der Bibel.“
In der Tat müsste an unserem Grundgesetz was geändert werden. Du hast Recht, es ist zu christentumslastig. Bereits in der Präambel steht ja ein Bekenntnis zum christlichen Gott. Das empfinde ICH als eine Zumutung. Auch widersprechen natürlich die Passagen zum Religionsunterricht einem Staat, in dem Staat und Kirche getrennt sein sollen. Dass ein Teil eurer Gebote auch mit den Menschenrechten übereinstimmen und deshalb im Grundgesetz fixiert sind, ist selbstverständlich kein Aufdrängen christlichen Glaubens. Den Schutz des Lebens halte ich beispielsweise für wichtig. Zum Glück steht im Grundgesetz nicht (wie in der Bibel), dass man Hexen nicht am Leben lassen soll … :-)
Liebe Grüße, Rebella
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atonne
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Beitrag von atonne »

Nun, was unterscheidet die Ehe von eingetragener Partnerschaft, wenn ich sie vor dem Staat und nicht vor der Kirche schließe? Erst einmal nichts, denn vor dem Staat ist die Ehe nichts weiter als ein Vertrag, den ich schließen kann, selbst wenn keine Liebe im Spiel ist (siehe die ganzen Ehe, die wegen Bleiberecht, Steuervorteilen usw geschlossen werden). Eingetragene Partnerschaften sind Ehen mit einigen Rechten weniger (und zwar keinen Rechten, die etwas mit der emotionalen Wertung zu tun haben, sondern einfach aus meiner Sicht willkürlich beschränkt wurden, denn warum sollten Homosexuelle sich nicht gegenseitig beerben, wenn sie ihr Vermögen gemeinsam aufgebaut haben?), aber auch wenn sie anders heißen, sind sie doch in der Hinsicht vollwertige Ehen, die respektieren, dass zwei Menschen zueinander stehen und miteinander leben. Die heterosexuelle Ehe ist somit heute schon nicht mehr allein geschützt, das ist eine Tatsache, da kann man noch so sehr betonen, dass sie anders ist als eine eingetragene Partnerschaft.

Zu unserer Grundordnung: Es mag ja sein, dass es so aussieht, als würden wir christliche Werte in Gesetz gegossen haben, aber dem ist nicht so. Viele Werte sind einfach überall fast auf der Welt gültig, wie z.B. das Gebot des Nicht-Tötens, egal welche Religion oder Grundordnung zugrunde liegt. Viele christliche Gebote sind aus meiner Sicht zum Glück inzwischen aus der Gesetzgebung verschwunden, wie z.B. das Verbot des Ehebrechens.
Und wie mein -sehr guter- Religionslehrer immer gesagt hat: In der Bibel steht vieles, weil die Menschen es sich früher nicht anders erklären konnten (vielleicht auch wollten?).
Einige Dinge sind wichtig, weil sie das Zusammenleben der Menschen regeln, aber diese Regeln sind auch anderswo auf der Welt aufgestellt worden, weil sie offensichtlich zu einem besseren Zusammenleben beitragen und unabhängig von der Religion. Die Zweierehe gehört allerdings eindeutig nicht dazu, denn wenn man so will, scheint es nicht "seit Jahrhunderten" die bewährte Form zu sein, sondern nur eben hier in der westlichen Welt üblich, mit je nach kulturellem Einfluss wechselnder Konstanz. Die Vielehe ist genauso verbreitet und seit Jahrhunderten bewährt, allerdings in anderen Teilen der Welt. Also kommen wir wohl so auch nicht weiter.


@JBB: ich meinte natürlich zweigeschlechtliche Fortpflanzung :D. An eingeschlechtliche oder ungeschlechtliche habe ich dabei erst einmal nicht gedacht.
Zweigeschlechtliche Fortpflanzung sagt eben, wie man meinen Beispielen entnehmen kann, nichts darüber aus, wie danach die Nachkommen großgezogen werden, sondern führt einfach nur dazu, dass das Erbgut im Laufe der Generationen gut durchmischt wird.

Und weil wir schon bei Biologie sind:
Die Aufzucht in Großgruppen ist (bei uns Menschen wegen der langen Aufzuchtphase) schon deshalb zu bevorzugen, weil bei Wegfall eines Erzeugers oder mangelhafter Pflege der Nachkommen durch die Erzeuger die Nachkommen trotzdem eine große Chance des Überlebens haben. Wir Menschen haben dieses System der Großgruppen eigentlich weitgehend optimiert, durch Kindergärten und Schulen, die Fehler der Erzeuger ausbügeln können, durch Adoptionen und Pflegschaft, wenn die Erzeuger sich nicht um ihren Nachwuchs kümmern können oder wollen, durch Jugendämter usw, die die Erzeuger überwachen. All dies bräuchten wir nicht, wenn die Paaraufzucht der (genetisch eigenen) Kinder das Ideal wäre...

Viele Grüße, Atonne

TESE im Februar 2005 (D) und August 2009 (D) und PESA (TR) im Juli 2012 erfolgreich
-- 1. Praxis (D)
2 ICSIs April/Mai 2005 und Juli 2005, 1 Kryo Dezember 2005, TF von insgesamt 4 Embryos - NEGATIV
-- 2. Praxis (D)
4 ICSIs Juli 2006, März 2007, September 2007 und November 2007, TF von insgesamt 8 Embryos - NEGATIV
-- 3. Praxis (D)
3 ICSIs Oktober 2008, März 2009 und September 2009, 1 ICSI ohne TF Juli 2009, 1 Kryo ohne TF Juli 2009, TF von insgesamt 7 Embryos - 1x biochemische SS, sonst NEGATIV
-- 4. Praxis (Ö)
2 ICSIs April/Mai 2010 und November 2010, 1 ICSI ohne TF Februar 2011, 3 vor PU abgebrochene ICSIs März 2010, September 2010 und August 2011, TF von insgesamt 3 Embryos - 1x biochemische SS, sonst NEGATIV
-- 5. Praxis (D)
4 ICSIs Dezember 2011, Februar 2012, April/Mai 2012 und Juli 2013, 1 vor PU abgebrochene ICSI April 2012, TF von ingesamt 5 Embryo - 2x biochemische SS, sonst NEGATIV
-- 6. und letzte Praxis (TR)
- 2 ICSIs Juli 2012 und Mai 2013, 1 ICSI ohne TF Dezember 2012, 2 vor PU abgebrochene ICSIs November 2012 und April 2013, TF von insgesamt 4 Embryos - 1x biochemische SS, sonst NEGATIV


Wir stellen uns auf einen langen Atem ein...

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Mit dem besten Hund der Welt für immer im Herzen - Du hast uns in schweren Zeiten begleitet und fehlst uns auf Schritt und Tritt :cry:!
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atonne
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Beitrag von atonne »

P.S. Ich bezweifle jetzt doch mal ganz stark -ohne die Statistik wirklich zu kennen- dass Kinder von Homosexuellen nicht in ihren Ursprungsfamilen aufwachsen. Ich denke, viele Kinder von Homosexuellen stammen wohl aus einer Phase, als die Eltern/ein Elternteil noch nicht seiner Homosexualität bewusst war oder diese verdrängt hat. Danach folgen sicher von der Anzahl her die Kinder, die zumindest mit einem Elternteil genetisch verwandt sind und bewusst mit einem -meist bekannten- Spender gezeugt wurden. Viele homosexuelle Paare greifen zur Selbsthilfe, wenn sie sich ein Kind wünschen, also ein lesbisches Pärchen sucht sich ein schwules Pärchen oder einen schwulen Mann und zeugt ein Kind für die gemeinsame Aufzucht. Dann wächst das Kind auch mit beiden genetischen Eltern auf und hat zusätzlich weiter Bezugspersonen, die zur Familie zählen.

Da es mich interessiert (ich kenne halt nur Fälle, die in eines der beiden Modelle passen), wäre ich natürlich an einer Statistik interessiert.

Zu Ado: ich denke, der Hauptgrund, homosexuelle Paare bei Ado in D außen vor zu lassen, ist der, dass es eh weniger Kinder zu vermitteln gibt als es potentielle Eltern gibt. Wenn jetzt noch mehr potentielle Eltern hinzu kommen, wird sich die Situation verschlechtern. Anders wäre die Situation wohl, wenn es zuviele elternlose Kinder gäbe, dann würde auch die Politik das Ado-Verbot für homosexuelle Paare noch einmal überdenken.

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Beitrag von rebella67 »

Atonne, ich gebe dir hier mal einen Bericht über Lesben und Schwule mit Kindern zu lesen. Leider stehen darin keine präzisen Zahlen, aber immerhin pauschale Begriffe, wie "häufig" oder "in einigen Fällen":
Dateianhänge
Lesben und Schwule mit Kindern.pdf
(596.59 KiB) 16-mal heruntergeladen
Liebe Grüße, Rebella
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Macchiata
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Beitrag von Macchiata »

Zu Ado: ich denke, der Hauptgrund, homosexuelle Paare bei Ado in D außen vor zu lassen, ist der, dass es eh weniger Kinder zu vermitteln gibt als es potentielle Eltern gibt. Wenn jetzt noch mehr potentielle Eltern hinzu kommen, wird sich die Situation verschlechtern. Anders wäre die Situation wohl, wenn es zuviele elternlose Kinder gäbe, dann würde auch die Politik das Ado-Verbot für homosexuelle Paare noch einmal überdenken.


...da magst Du Recht haben, aber es gibt im Gegensatz zu Adokindern sehr viele Pflegekinder...die aber auch nicht bei homosexuellen Familien leben. Hier wird also auch das Vater- Mutter- Kind- Prinzip durchgesetzt.


LG
Viele liebe Grüsse von Macc!!!


.....und der Kaffeefamilie:

<a href="http://smiles.26l.de/smile.45720.html" target="_blank"><img src="http://s3.rimg.info/ef6e8565a50e8218fd0 ... 34c763.gif" border="0" alt="smiles" /></a>


<a href="http://daisypath.com/"><img src="http://davf.daisypath.com/4jxLp1.png" width="400" height="80" border="0" alt="Daisypath Anniversary tickers" /></a>




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Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man etwas Schönes bauen.
JBB
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Beitrag von JBB »

@Atonne

Danke, dass du mir bei der Erklärung der Begrifflichkeiten geholfen hast.

@Reb
Liebe Bea, für viele Leute hat die Ehe eine sehr hohe Bedeutung. Eine heilige Bedeutung.
Ja und??? Wo ist das Problem?????

Dir kann ja die Ehe "heilig" bleiben!!! Niemand will etwas daran ändern, welche Bedeutung die Ehe für DICH hat!

Es geht mir darum, dir die Ignoranz aufzuzeigen, mit der du dir anmaßt, eine Menschengruppe von einem Recht auszuschließen: Den Menschen heiraten zu dürfen, den man liebt!

Niemand nimmt dir etwas weg, niemand rüttelt an deiner persönlichen Einstellung zur Ehe, wenn du auch anderen Mitmenschen dieses Recht zugestehst.

Du kannst heiraten wen du möchtest und die Homoxexuellen können auch heiraten, wen sie möchten. Jeder ist glücklich und zufrieden. Wo ist das Problem?
Liebe Grüße
Bea

mit zwei erwachsenen ICSI Kindern
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Reb79
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Beitrag von Reb79 »

Ich glaube wir sind langsam an dem Punkt angekommen, wo wir beginnen uns im Kreis zu drehen.
Eigentlich ist doch alles gesagt - und die Wiederholungen fangen an. Und schaukeln sich im Tonfall hoch. Wir sollten da jetzt besser einen Schlussstrich ziehen.

Meine Meinung mit "Ignoranz" zu bezeichnen ist ganz sicher nicht richtig, denn ich mache mir sehr viele Gedanken über die Themen, die hier angesprochen werden. Und ich befinde mich gerade mitten im Konflikt zwischen "jeder kann tun und lassen was er will solange es niemandem schadet" und "dem, was Gott sich so vorstellt". Und ganz ehrlich: Mein Glaube hat da momentan einen höheren Stellenwert - wobei ich aber nicht sagen will dass ich deshalb mit diesem Thema für mich durch bin!

Danke jedenfalls für diese Diskussion mit zahlreichen Denkanstößen. Auch wenn ich statt meinem Anliegen Dir, Bea, Fragen zu beantworten (woran ich kläglich gescheitert bin) nun selber sozusagen im Kreuzfeuer stehe. Es bringt mich ins Nachdenken wo ich stehe und warum ich glaube. Und es macht mir meinen Glauben neu wichtig.
Liebe Grüße
Reb79 & Lina *25.12.2006
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Beitrag von JBB »

Reb,

nun gut, ich habe verstanden, dass du diese Diskussion als beendet ansiehst.

Ich muss mir auch ein Versagen anrechnen: Dass ich dich nicht davon überzeugen konnte, dass alle Menschen die gleichen Grundrechte haben. Das macht mich sehr traurig.
Liebe Grüße
Bea

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Macchiata
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Beitrag von Macchiata »

Es geht mir darum, dir die Ignoranz aufzuzeigen, mit der du dir anmaßt, eine Menschengruppe von einem Recht auszuschließen: Den Menschen heiraten zu dürfen, den man liebt!

Niemand nimmt dir etwas weg, niemand rüttelt an deiner persönlichen Einstellung zur Ehe, wenn du auch anderen Mitmenschen dieses Recht zugestehst.

Du kannst heiraten wen du möchtest und die Homoxexuellen können auch heiraten, wen sie möchten. Jeder ist glücklich und zufrieden. Wo ist das Problem?

....Bea, ich sehe es ähnlich wie Du, aber ich glaube, ganz so krass, wie Du es schreibst, meint es Reb gar nicht. Sie geht doch nicht auf die Strasse und demonstriert gegen homosexuelle Ehen oder sammelt Unterschriften.
Für sie gehören Mann und Frau in eine Ehe, die dann Kinder mit sich trägt. Daran ist doch auch nichts Schlimmes. Viele Menschen denken so, würden es aber nicht zugeben.

Reb, ich finde, Du hast Dich gut geschlagen, auch wenn ich nicht immer Deiner Meinung war *g*


LG
Viele liebe Grüsse von Macc!!!


.....und der Kaffeefamilie:

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Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man etwas Schönes bauen.
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