Das "Ich" des Embryos

[JBB]

@Lalaith

Solche philosophischen Aussagen sollen dazu dienen, zum NACHDENKEN anzuregen. Obwohl ich (für mich persönlich) strikt gegen Abtreibung bin, fand ich dieses Zitat sehr anregend für meine grauen Zellen.

Ich habe mir dann folgende Situation vorgestellt:
Man stellt mich vor die Entscheidung, entweder einer lebendigen Kuh das Messer in den Hals zu rammen oder den Lagerungsvertrag für eine Zelle im PN Stadium zu kündigen.

Welcher "Tötungsakt" würde mich psychisch mehr belasten? Ehrlich: Es wäre die erste Variante, obwohl ich Kuh sicher nicht "höherwertig" ansetze als Menschen.

Ich habe ungefähr 10 Jahre lang die Spirale getragen. Wie viele meiner Embryonen habe ich dabei "umgebracht" und muss ich nun deshalb ein schlechtes Gewissen haben?

Wir haben 11 Kryos "verwerfen" lassen, habe ich mich dadurch schuldig gemacht?

Tja, das ist eben so das Problem mit der Ethik. Der eine sieht die PN Stadien schon als seine Kinder an, der nächste definiert die Grenze da, wo das "Ich-Bewustsein" beginnt. Hier gibt es so viele unterschiedliche, emotional verschieden gefärbte Meinungen, wie es Menschen gibt...

Natürlich sollen (und wollen ) wir über das Thema diskussieren. Natürlich müssen wir das sogar, weil die Gesellschaft auch Regeln aufstellen muss, um Grenzen zu setzen. Aber wir sollten es uns verkeifen, gleich zu moralisieren. Das versaut auch den Ton in einem Thread.


@peg

Ich bin vielmehr der Meinung, daß JEDES Lebewesen per se durch seine Existenz ein Recht auf Leben hat. Dieses darf ihm nur genommen werden, wenn ein hinreichendes Motiv vorhanden ist.

Peg, du hast das wirklich gut zusammengefasst. Ich denke, das würden hier alle geschlossen unterschreiben.

ABER: Wie ist ein hinreichendes Motiv definiert???

Die Drillings-SS, die sich für eine Reduktion entschieden hat, definiert als "hinreichendes Motiv", dass die Gesundheit des überlebenden Drillings höher wiegt als das Risiko, dass ggf. alle drei Kinder schwerste gesundheitliche Einschränkungen davontragen könnten.

Egal, wie man sich entscheidet: Wenn etwas schiefgeht, muss man dann immer mit den Schuldgefühlen leben. Diese Entscheidung kann einem NIEMAND abnehmen. Leider.

Eine Bemerkung am Rande: Das "hinreichende Motiv" gehört genau wie der "wichtige Grund" zu den klassischen Gummiparagraphen in unserem Rechtssystem.


(Auch, wenn es am Thema des Ordners inzwischen vorbeigeht, aber ich möchte trotzdem korrigieren:

Im Kopf sind die Ganglien zu einem Oberschlundganglion, dem Gehirn, sowie zu einem Unterschlundganglion verschmolzen, beide sind miteinander über die Schlundkonnektive verbunden. Das Gehirn selbst weist einen sehr großen vorderen Bereich auf....

Quelle: Wikipedia, Nervensystem der Insekten)

[Lalaith]

@jbb
Ich kann für dich nciht entscheiden, was richtig oder falsch ist.
Und ich will auch nicht bewerten, wie du dich in Bezug auf deine Kinder entschieden hast.
Das steht mir nciht zu.
Und ob du dich schuldig fühlst oder nciht, kannst nur du selbst sagen.

Ich finde auch, das es ein Unterschied ist, ob ich eine Ansammlung von Zellen habe ( die ja, wenn sie nciht eingesetzt werden, nicht lebensfähig sind und es nie sein werden ) oder ein Embyo im dritten Monat ( denn bis zur 12 Woche kann ja abgetrieben werde)
Das finde ich nciht dasselbe.

Und trotzdem würde ich auch in jedem Fall dieses Zellstadium höher ansetzen als eine Kuh.
Ich kann diese Argumentation, ich will keine Kuh töten, aber ein Embryo in welchem Stadium auch immer ja, nciht nachvollziehen.
Ehrlich, ich krieg dabei eine Gänsehaut.
Denn das spricht doch dem Baby jeglichen Wert ab.

Wie gesagt, ich will nciht bewerten, warum du dich gegen die Einsetzung deiner Kinder entschieden hast.
Ich kenne weder dein Leben, noch die Umstände, unter denen diese Entscheidung getroffen wurde.

Aber das ist auch so ein Punkt, den ich moralisch zumindest grenzwertig finde. Dieses Produzieren von Embryos für den Mülleimer.
Ich habe mal von einer Agentur in Amerika gelesen, bei der diese überschüssigen Embryonen an andere Eltern vermittelt werden.
Das fände ich zum Beispiel eine wesentlich bessere Lösung.
Oder eben erst gar nciht so viele Embryos produzieren.

[JBB]

Lalaith,

Ich kann für dich nciht entscheiden, was richtig oder falsch ist.

Mir schon klar. Ich hatte rhetorische Fragen gestellt. Der Sinn von solchen Fragen ist es, das Nachdenken anzuregen.

Ich kann diese Argumentation, ich will keine Kuh töten, aber ein Embryo in welchem Stadium auch immer ja, nciht nachvollziehen.

Ich möchte darum bitten, meine Aussagen nicht zu verfälschen. Ich hatte von Zellen im PN Stadium gesprochen, nicht von Embryonen jeglichen Stadiums.

Denn das spricht doch dem Baby jeglichen Wert ab.

Du kannst dir sicher sein: Als dreifache Mutter spreche ich Babys sicher nicht "jeglichen Wert" ab.

Ich habe mal von einer Agentur in Amerika gelesen, bei der diese überschüssigen Embryonen an andere Eltern vermittelt werden.
Das fände ich zum Beispiel eine wesentlich bessere Lösung.

Was willst du mir damit sagen: Soll ich in Deutschland gegen Gesetze verstossen oder soll ich nach Amerika auswandern?

Oder eben erst gar nciht so viele Embryos produzieren.

Man entscheidet sich VOR dem Eingriff für oder gegen das Kryoverfahren. Zu diesem Zeitpunkt weiss kein Mensch, wie viele befruchtete Eizellen nach dem Eingriff für das Verfahren überhaupt zur Verfügung stehen. Ich habe schon oft im Forum gelesen, dass Frauen sich darüber beklagt haben, dass wegen Mangels Eizellproduktion oder Befruchtungsrate gar keine Kryos zur Verfügung standen.
Du kannst das vorher nicht planen oder festlegen.

Wie gesagt, ich will nciht bewerten, warum du dich gegen die Einsetzung deiner Kinder entschieden hast.

Hier ist er wieder, der moralisierende Zeigefinger

Ausserdem: Woher willst du denn wissen, dass sich aus allen meinen 11 PN Stadien auch 11 "meiner Kinder" entwickelt hätten? Vielleicht waren das auch 11 "Nieten", also Zellen, die gar kein Potential zur weiteren Entwicklung gehabt hätten?

Inzwischen sind solche Fragen sowieso rein rhetorischer Natur für mich, da ich keine Gebärmutter mehr habe.

Dieses Produzieren von Embryos für den Mülleimer.

Mal am Rande: "Embryonen" dürfen gar nicht vernichtet werden. Ich habe bisher von den Zellen im PN Stadium gesprochen, bei denen die beiden Zellkerne noch nicht verschmolzen sind.

Es würde mich interessieren, ab welchem Stadium für dich persönlich schon die Menschwerdung begonnen hat. Das konnte ich aus deinen Postings noch nicht ersehen.

[rebella67]

@Lalaith,

ich habe ja nicht gesagt, dass ich Abtreibungen begrüße, weil es ja eh egal wäre. Ich wollte auch nicht das Schwein unter einen absoluten Lebensschutz stellen (esse selbst zu gern Schweineschnitzel). Aber wie Bea es sagt, wir sollten uns das ruhig mal vor Augen führen, bevor wir moralisieren. Angesichts der Tatsache, dass Frauen, die aus schwer wiegenden Gründen eine Abtreibung in Erwägung ziehen, solche tief moralisierenden Geschichten aufgetischt bekommen, wie Goldi in dem Ordner unter "Fragen an den Doc" halte ich solche Bilder für sinnvoll. Wir sollten das eben nicht vergessen, dass wir hier mit zweierlei Maß messen.
Ist denn der Embryo vor der 12. Woche schon ein Baby? Wenn du den Begriff Baby benutzt, assoziierst du bei mir den Gedanken an ein geborenes Kind oder doch zumindest den an ein fast geborenes Kind. Ich finde, das macht in der Bewertung schon einen Unterschied. ...

Du schreibst: " Es gibt für alle Eltern Situationen, in denen das Kind gegen deine eigenen Interessen verstößt.
Es ist nciht in deinem eigenen Interesse, das Kind unter Schmerzen zur Welt zu bringen, es ist nciht in deinem Interesse, wenn das Kind morgens um vier brüllt und dich um den Schlaf bringt, es ist nciht in deinem eigenen Interesse, das das Baby einen großen Teil deiner Zeit und deines Geldes in Anspruch nimmt."

Verstößt das wirklich gegen unsere Interessen? Ich würde sagen, allenfalls gegen sehr kurzfristige Interessen. Ich fand es jedenfalls sehr in meinem Interesse, mein Kind unter Schmerzen zur Welt zu bringen und Zeit und Geld in mein Kind zu investieren. Wir Mütter sind normalerweise so angelegt, dass wir dies gern tun. Wir lieben ja unsere Kinder normalerweise auch. Daher müssen wir nicht befürchen, wenn wir als Gesellschaft Abtreibungen respektieren, dass dadurch mehr Frauen Kinder abtreiben werden. Für einen solchen Schritt braucht es schon aus der Sicht der Psyche der potentiellen Mutter schwer wiegende Gründe.

Du schreibst: "Aber gibt das der Mutter ohne weiteres das Recht, das Kind zu töten?" Peg fragt nach dem "Recht auf Leben". - Vielleicht hilft es euch, euch mal zu fragen, woher Rechte überhaupt kommen? Wer gibt uns ein Recht? Wer, wenn nicht wir Menschen selbst? Wir Menschen haben uns Rechte geschaffen. Ein Rechtesystem, das möglichst so ausgelegt sein soll, dass wir Menschen damit glücklich leben können. Da wir Menschen einen Lebensschutz benötigen, um glücklich zu sein bzw. um nicht ständig die Angst zu haben, jemand könnte uns das Leben nehmen, haben wir uns dazu entschlossen, jedem ein Recht auf Leben zu geben. Und das ist ja auch sehr wichtig! Die Frage ist hier, ob das unabdingbare Recht auf Leben auf den Embryo ausgedehnt werden muss. Und da bin ich der Meinung, dass das nicht nötig ist. Der Embryo braucht diesen unabdingbaren Lebensschutz nicht für sein Glück. Und er kann ihn auch schon mal deshalb nicht bekommen, weil sein Leben von der Mutter anhängig ist. Im Normalfall wird die Mutter freiwillig alles daran setzen, sein Leben zu schützen. Und schon im Interesse der Mutter hat ja auch niemand anders als die Mutter von uns das Recht zugestanden bekommen, dem Leben des Ungeborenen ein Ende zu setzen bzw. dies entgegen dem Interesse der Mutter zu tun.

@peg

Zum Thema Plan. Das Schaf kann nicht so weit planen, dass es denkt, es wird jetzt erstmal fressen und danach etwas anderes tun. Das kann allenfalls an Schritt 1 denken: fressen. Nein, der Plan braucht kein Jahr, es reicht schon, dass du dir sagst, jetzt tu ich dies und danach das.

Du schreibst: "Ich bin vielmehr der Meinung, daß JEDES Lebewesen per se durch seine Existenz ein Recht auf Leben hat." Ja, das finde ich auch schön, wenn wir das allen Lebewesen zugestehen könnten. Wobei wir sie ja zumindest für unsere Ernährung und dann auch noch für einige andere Dinge brauchen. Ich stehe für mich persönlich auf dem Standpunkt, mir immer nur so viel zu nehmen, wie ich auch wirklich nur brauche. Ich kann zum Beispiel überhaupt nichts damit anfangen, wenn Lebensmittel sinnlos vernichtet werden. Klar, auch Gummiband. Ich eß oft auch 2 Schnitzel, obwohl ich schon nach einem satt wäre. ... Jeder setzt seine Maßstäbe eben etwas anders. - Übertragen auf das vorgeburtliche Leben könnte ich das so ausdrücken: Wir sollten uns eben ganz genau überlegen, was wir tun und Schwangerschaftskonflikte nach Möglichkeit vermeiden. Ich finde es auch wichtig, dass abtreibungswillige Paare eine Beratung bekommen. Vielleicht finden sie noch einen besseren Weg. Aber nach Ausschöpfung dieser Möglichkeiten hat es keinen Zweck, sie für ihr Vorhaben zu beschimpfen oder ihnen so massiv ins Gewissen zu reden.

[Lalaith]

@jbb
Ich moralisiere nicht.Ich habe lediglich eine Meinung. Auch wenn die vielleicht gerade nciht populär ist.

Und wenn ich von Babys oder Embryonen spreche, ist das für mcih ein und dasselbe.
Für mich beginnt das Leben in dem Moment der Zeugung.
Für mich ist das in dem Moment ein Mensch.
Für mich ist auch dieses Zellstadium schon ein Mensch, auch wenn er natürlich noch nicht außerhalb des Mutterleibs existiert und existieren kann.
Ich weiß nicht, ab wann du deine eigenen Kinder als Kinder angesehen hast.
Mit der Einsetzung?
Mit den ersten Bewegungen?
Mit der Geburt?
Das sind Fragen, die nur du beantworten kannst.
Die Antwort darauf muß jeder für sich selbst finden.

Und ja, ich würde unter diesen Bedingungen eine Behandlung im Ausland in Betracht ziehen. Wie es sehr viele Frauen aus ganz unterschiedlichen Gründen tun.
Dazu muß ich nciht auswandern.

Natürlich weißt du nciht, ob sich aus allen Zellen Kinder entwicklt hätten.
Aber du hast diese Entwicklung beendet, nciht das Schicksal.
Es hätten 11 Kinder werden können, oder auch keins.
Das weiß niemand vorher.
Ich respektiere deine Entscheidung, aber ich würde anders entscheiden. Was auch du akzeptieren mußt.

[JBB]

Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.
Sowas zynisches und menschenverachtendes ist mir lange nciht untergekommen.

Ehrlich, ich krieg dabei eine Gänsehaut.
Denn das spricht doch dem Baby jeglichen Wert ab.

Ich moralisiere nicht.Ich habe lediglich eine Meinung.

Ich respektiere deine Entscheidung

Also was denn nun???


Natürlich akzeptiere ich deine Entscheidung, dass du auch schon die PN Stadien als deine Kinder ansiehst. Wir haben hier ja schon mehrmals festgestellt, dass da jeder für sich die Grenzen anders setzt.

Ich frage mich, wie du dich mit dieser strengen Einstellung für KB entscheiden konntest. Wenn du keine IVF/ICSI machst, dann berichtige mich bitte.
Hast du das mit dem Arzt absprechen können, dass nur maximal so viele befruchtet werden sollen, wie später auch garantiert eingesetzt werden können?

Na ja, warum sollte es nicht gehen, es setzt eben nur die SS Rate stark runter, aber das muss ja jeder für sich selber klären. Machst du das denn?

aber ich würde anders entscheiden.

Du meinst, du würdest allen 11 eine Chance geben, auch wenn du schon drei Kinder gehabt hättest? Bist du denn noch so jung, dass du so viele Schwangerschaften hättest austragen können?

Wenn wir noch jünger gewesen wären, dann hätten wir es uns vorstellen können, die Kryos für noch ein viertes Kind zu verwenden. Aber ich bin fast 40 und wie gesagt kann ich inzwischen überhaupt nicht mehr ss werden. Spätestens jetzt hätte ich die restlichen Kryos verwerfen MÜSSEN, auch wenn ich es gar nicht gewollt hätte.

Ich weiß nicht, ab wann du deine eigenen Kinder als Kinder angesehen hast.

Für mich persönlich ist es der Zeitpunkt der Schwangerschaft, aber das ist wirklich nur eine subjektive Einschätzung.

Und ja, ich würde unter diesen Bedingungen eine Behandlung im Ausland in Betracht ziehen.

Demnach müsste aber JEDER ins Ausland gehen, weil es theoretisch jedem Paar mal passieren könnte, dass mehr Kryos entstehen, als man später verwenden kann. Sobald die Kryos in einem deutschen Tiefkühllager schlummern, kannst du nicht mehr frei darüber verfügen.
Hier gibt es nur zwei Optionen: Der leiblichen Mutter einsetzen oder verwerfen.

Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn man auch hier Embryonen spenden würde. Beiden Seiten wäre gedient: Die adoptionswilligen Eltern könnten ihr Ado-Kind sogar selber austragen, das ist doch der allerbeste Start ins Leben - und den PN Zellen / Embryonen würde man eine Chance zum Leben geben.

Aber ich fürchte, dass wir uns inzwischen zu sehr vom ursprünglichen Thema entfernt haben. Man möge mir das bitte verzeihen.

[Lalaith]

@jbb
Meine etwas scharfen Bemerkungen bezogen sich nciht auf irgendeine Entscheidung, sondern darauf, das Leben eines Tieres höher anzusetzen als das eines Babys ( Embryos oder wie auch immer)

Nein, natürlich würde ich keine 14 Kinder haben wollen.
Das kann ja nicht ernsthaft zur Debatte stehen.
Denn abgesehen von den Schwangerschaften muß man die ja auch versorgen und ernähren können.

Aber ich würde mir gar nciht erst so viele Eizellen entnehmen lassen.

Nein, es muß nciht jeder ins Ausland gehen. Das wäre meine persönlcihe Entscheidung, aber ich bin ja nciht das Maß aller Dinge.

Ich habe keine Ahnung, welche Behandlungen bei mir noch nötig werden. Ich stehe erst am Anfang dieses Weges.
Aber ich habe für mich persönlich Grenzen festgelegt, bei der ich sagen würde, bis hierhin und nciht weiter.
Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.

[anonymbenutzer]

Hi,

auch hier sind wieder Mißverständnisse und falsche Ableitungen zu finden ...ganz ähnlich wie bei der Aktion-Mensch-Debatte ...

dazu würde ich gern dies anmerken:

immer wenn von wissenschaftlich - naturwissenschaftlichen relativ sicherem Wissen ( im Sinne von Popper ist nur eine vorläufige größtmögliche Annäherung an die Wahrheit möglich, für absolute unumstößliche ewiggültige Wahrheiten bleibt ja noch Religion, Esoterik )

die Rede ist, kommen fast sofort in den Debatten 2 Reflexe:

1. unsere westliche technisierte wissenschaftgläubige Kultur ( Aufklärung steht aber für mehr als das) die irgendwie nicht ganzheitlich, kalt, oberflächlich sei, den Zugang zu all den tiefer - weitergehenden Facetten und all dessen was das Menschsein sonst noch ausmache ...verloren habe

Das nenne ich den üblichen Dekadenzvorwurf, der typisch ist für diesen Kulturpessimismus, der ja immer mehr zum guten Ton gehört. immer auch gern um den eignen Tiefgang die Ganzheitlichkeit etc. zu untermaueren..


2. ach ja der Herr Philosoph Singer..
sieht für sich allein graduelle Unterschiede zwischen Mensch und Tier ( er ist im übrigen Vegetarier und m.E auch so ein Ökofundi ) und vor allem bezieht er seine ethischen Grundsätze zu Lebensrecht oder aktiver Sterbehilfe darauf ,ob jemand ein Bewusstein besitzt und in wieweit jemand leidet, Schmerz empfindet.
Und nicht jeder der der kritisch-rational argumentiert oder auch ulititaristisch ( = möglichst großer Nutzen für möglichst viele Menschen) ist nicht automatisch auf Linie mit dem "Feindbild" Singer.
unsere Poltik ist doch auch utilitaristisch - > Verteilungsgerechtigkeit, Chancengerechtigkeit..ect.


Hier in Deutschland darf Singer ja nicht mal diskutieren, er wird immer ausgepfiffen
...warum weiß ich nicht, denn ich dachte es gäbe genug intelligente Andersdenkende, die gut genug argumentieren können, ihn überzeugend widerlegen können, sodass die Sache auch anders geregelt werden kann...als nur Geräusche von sich zu geben ..im Land der "Dichter und Denker"..

mich beeindruckt Singer nicht und ebenso die extrem wertkonservativen christlichen Philosophen nicht wenn sie einfach die natruwissenschaftliche Erkenntnisse/ Wissen ausblenden oder verdrehen oder nach belieben frei ruminterpretieren, sich bei den Naturwissenschaften bedienen, aber dabei gravierende Fehler und Fehlinterpretationen begehen und diese dann ethisch-moralisch weiterspinnen..
ich finde die Leute und seien sie ansosten noch so schlau müssen auch ihre "Hausaufgaben" machen wenn sie naturwissenschaftliche Dinge interpretieren und ethische-morlaische Gebote ableiten wollen.


Bauchgefühl:

- nicht alle Dinge die im Gehirn oder im Körper ablaufen, sind uns bewusst - und das ist auch gut so

der vegetative Teil unseres Nervensystems ( unterliegt nicht direkt dem Willen) verursacht z.B.

bei Angst Stress etc. Bauchgefühle..

Das Problem in heutigen Debatten sehe ich darin, daß sich die tollen Philosophen bei der Diskussion noch nicht mal drauf einigen konnten, ob sie vom absolut freien oder nur relativ freien Willen ausgehen, dann dann würde sich manche Fragen nicht mehr stellen.

Gleiches gilt für die ewig gestellte ethische Grundsatz-Frage: ab wann ist ein Mensch ein Mensch ?
-entwickelt er sich von Anfang an ALS Mensch, sogar schon vor der Einnistung ?
- oder wird er durch die vorgeburtliche Entwicklung erst nach und nach ZU einem Menschen, zB erst ab dann, wenn er außerhalb des Mutterleibes leben könnte ?

zum Schmerzempfinden:

Stellungnahme des Wissenschaftlichen Beirates der Bundesärztekammer zur pränatalen und perinatalen Schmerzempfindung

: "Aber auch ohne markante Einschnitte gelingt eine hinreichend zuverlässige Abgrenzung von Zeit-Zonen, in denen Schmerzempfindung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht möglich, in denen sie wahrscheinlich und in denen sie als sicher vorhanden anzusehen ist. Die derzeitigen Kenntnisse über die Entwicklung des ZNS beim Embryo schließen ein Schmerzerlebnis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus. Allerdings kann die Beobachtung, dass im Alter von 50 bis 51 Tagen bei überlebenden Embryonen eine Hautberührung zu motorischen Reaktionen führt, als Hinweis für einen möglicherweise auf spinaler Ebene durch einen 'Fluchtreflex' beantworteten Schmerzreiz gedeutet werden.
Neurophysiologisch zeigen sich von der 22. Woche an erste Hirnstromaktivitäten über beiden Großhirnhälften, die von der 28. Woche p.c. an phasenweise ein kontinuierliches Muster aufweisen können."

Quelle: http://www.bundesaerztekammer.de/page.a ... 3227#Neuro

[JBB]

Erlaube noch kurze Nachfragen zum Verständnis deiner Antwort:

Welche Menge von Eizellen würdest du denn vorher mit dem Doc absprechen?
Kann man das denn überhaupt? Mich hat damals jedenfalls keiner danach gefragt. Es ging immer nur um die Frage, wie viele eingesetzt werden sollen.

Du hast also vor, für eventuelle Behandlungen ins Ausland zu gehen? Nun, das kann sich ja auch nicht jeder finanziell leisten...

[anonymbenutzer]

zur Ergänzung noch zwei Links zur Debatte hier für Interessierte:


die Embryonal-Stadien mit Foto, Größenangabe, Erklärungen sind hier ( und den 5 Folgeseiten) in einem
schweizer Online-Lehrbuch zu finden:

http://www.embryology.ch/allemand/iperi ... html#st106


wer mal ein paar kurze (leicht lesbare) Artikel vom "bösen" Peter Singer lesen mag:

( Text erscheint in deutsch nach anklicken deutscher Flagge):

http://www.project-syndicate.org/series/31/description