Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[Marmoty]

Hallo zusammen,

lese momentan nur still mit, mehr schaffe ich nicht. Erhole mich langsam von dem MA mit AS vor einigen Wochen fürs Geschwisterchen...

Ich bin eine derjenigen, die mit 3 fehlenden aktivierenden KIR im 8. Versuch schwanger geworden ist und gesund eine Tochter entbunden hat. Mit allen möglichen Vitaminen und Mineralien, Predni, ASS, Heparin und IL (7 vor Transfer).

Zu mehr war ich auch nicht bereit (IVIG, Grano) und bin es bis heute nicht, da ich zuviel Angst vor den Auswirkungen auf mein ohnehin schon beklopptes IS habe. Das muss jeder für sich selber entscheiden. Insofern sollte man sich das wirklich wie erwähnt vielleicht vor dem KIR Test überlegen, ob man bereit ist, die nach heutigen Erkenntnissen möglichen Medis überhaupt zu nehmen. Sonst kann man es auch lassen. Würde ich aus heutiger Sicht für mich so machen, damals hat es mir aber geholfen, zu wissen, dass noch mehr im Argen ist und es eben auch deswegen noch weniger Chancen gibt auf ein Kind.

Living: halte durch, wären ungefähr gleich drauf gewesen und ich hoffe Du schaffst es bis zum Schluß!
Und Surinchen: So allmählich rücken die Wochen der SS näher, in denen Dein Kind wirklich gute Chancen haben wird. Ich wünsche Dir so viele wie möglich und gutes Durchhaltevermögen. Die Belohnung am Ende wird hoffentlich für alles entschädigen...

So, nun hüpfe ich wieder raus...

Euch allen alles Gute und Glück für die nächsten Versuche.

Marmoty

[Möwe]

Hallo Mädels!

Hallo zusammen,
lese momentan nur still mit, mehr schaffe ich nicht. Erhole mich langsam von dem MA mit AS vor einigen Wochen fürs Geschwisterchen...

Marmoty, es tut mir so leid mit deiner FG . Ich wünsche dir viel Kraft, um dich von diesem schweren Schlag zu erholen.

Ich bin eine derjenigen, die mit 3 fehlenden aktivierenden KIR im 8. Versuch schwanger geworden ist und gesund eine Tochter entbunden hat. Mit allen möglichen Vitaminen und Mineralien, Predni, ASS, Heparin und IL (7 vor Transfer).

Genau - dich habe ich gemeint, als ich von einer Frau hier aus dem Forum schrieb, die ohne Granos schwanger wurde und geblieben ist . Jedenfalls hat es beim Lesen deines Namens gerade "klick" bei mir gemacht . Ich finde es klasse, dass du dich gemeldet hast und freue mich, dass es trotz drei fehlender aktivierender KIR-Gene "nur" mit IL und Co geklappt hat und du inzwischen Mama bist. Das gibt mir Mut . Wobei ich ja nicht weiß, ob bei mir bei den KIR-Genen etwas im Argen liegt und ich es auch momentan gar nicht wissen möchte. Wie du schon geschrieben hast: Das muss jeder für sich herausfinden, wie weit zu gehen er bereit ist.

Wird es bei euch irgendwann weitere Versuche für ein Geschwisterchen geben?
Wenn der Tag zum Weitermachen kommt, wünsche ich dir jedenfalls alles Gute und viel Glück .

Servus, versuche, dich nicht kirre machen zu lassen. Leichter gesagt, als getan, ich weiß . Du hast zwei Ärzte, denen du vertraust und beide raten dir von der KIR-Untersuchung ab. Frage dich, ob du dich ärgern würdest, wenn du auf sie hörst und es klappt nicht - würdest du dir vorwerfen, dass du auf deine Ärzte gehört hast? Du musst natürlich nicht auf sie hören, sondern kannst ja dennoch den KIR-Test machen lassen. Jedoch würde ich mich vorher fragen, was wäre die Konsequenz: Angenommen, bei dir käme heraus, dass aktivierende KIR-Gene fehlen (was ja nicht ganz unwahrscheinlich ist): Würdest du dann Granozyte nehmen? Das ist nämlich das Mittel der Wahl, das häufig bei fehlenden KIR-Genen verwendet wird. Einmal ist es natürlich eine Kostenfrage, klar. Was ebenfalls schwer wiegt, ist, dass man über die Langzeitfolgen bei Kinderwunschbehandlung noch nicht sooo viel weiß und viele Frauen (aber auch Ärzte) Grano ungern anwenden, eben wegen dieser Unsicherheit. Ist also ein bisschen "try and error". Hier im Forum liest man jedenfalls immer wieder von Frauen, bei denen es letzten Endes mit Grano geklappt hat. Ob es dann nur am Grano lag oder ob es evtl. auch ohne funktioniert hätte, kann man hinterher ja nicht mit Bestimmtheit sagen .
Ich kenne mich aber nicht so gut mit Grano aus, dazu müssten dir hier andere Mädels mehr sagen können.

Intralipid hingegen ist mein bester Freund . Es besteht u. a. aus Sojaöl und wird bei einem "überaktiven" Immunsystem infundiert. Wenn also z. B. deine NK zu hoch sein sollten, wäre Intralipid angezeigt. Aber auch bei einem sog. HLA-Sharing kann es helfen. Intralipid benötigt in der Regel etwas Vorlaufzeit, bis es wirkt, daher lassen die meisten Mädels vor einem Transfer 3 Infusionen laufen (wenn nicht sogar mehr - manchmal kann es auch länger dauern, bis die NK wieder im Normbereich sind).
Schau doch mal in dem Intralipid-Thread nach, den du auf der ersten Seite im Bereich "Immunologisches" finden müsstest (den hatte mal AndiaDM geschrieben, der Text ist sehr informativ).

SternchenMama, ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe. Du fragst, ob "das" auch durch GV kommen kann? Also dass bei einem HLA-Sharing die NK aktiviert werden, auch ohne Schwangerschaft? Hm, gute Frage. Sagen wir mal so, es könnte ja sein, dass du häufiger schwanger warst, diese Schwangerschaften aber in einem sehr frühen Stadium zu Ende gingen - so früh, bevor du sie bemerken konntest. Oder dass eine Eizelle zwar befruchtet wurde, der Embryo sich aber nicht oder nicht richtig eingenistet hat. Das weiß man ja nicht. Das ist z. B. bei HLA-Sharing jedenfalls ein recht "typisches Muster", dass es häufig zu sehr frühen Fehlgeburten oder gar nicht erst zur Einnistung eigentlich gesunder Embryos kommt. Das Prinzip dahinter ist in etwa so: Der Embryo muss als fremd genug von deinem Körper erkannt werden, damit dein Körper schützende Antikörper bildet, die deinem Körper sagen: "Der Embryo ist Freund, nicht Feind." Bei einem HLA-Sharing der Partner ist der Embryo - der ja zur Hälfte aus mütterlichen und väterlichen Teilen besteht - deinem eigenen Immunsystem zu ähnlich. Es klingt paradox, aber der weibliche Körper bildet nur dann eine protektive Immunantwort zugunsten des Embryos aus, wenn dieser als fremd genug erkannt wird. Ist das nicht der Fall - wie bei einem HLA-Sharing - reagiert der weibliche Körper mit einer "Attacke" auf den Embryo. Die NK werden dabei von Mal zu Mal schneller , sie "lernen", immer schneller gegen den Eindringling vorzugehen. Je mehr NK Frau hat, desto größer ist nach meinem Verständnis die Wahrscheinlichkeit, dass diese den Embryo "niedermachen". Bei einem HLA-Sharing wird den NK also durch bestimmte Zellen signalisiert, dass sie aktiv werden müssen. Es geht also darum, die NK vom "Feuern" abzuhalten bzw. zu verhindern, dass sie überhaupt erst das Signal zum Feuern erhalten.
richy, falls du das liest und ich etwas durcheinander geworfen habe: . Und SternchenMama, falls ich am Thema vorbei geschrieben habe, sieh es mir nach, Konzentration lässt so langsam nach .

Liebe Grüße
Möwe

[servus]

Danke liebe Möwe!!!!

[SternchenMama]

@Möwe: Ja, du hast mich ganz richtig verstanden Danke!! Also, ich bin mir sicher, dass ich vor letztem Herbst noch nicht schwanger war. Erst Pille und danach gut verhütet. Aber zufälligerweise funktioniert mein Immunsystem seitdem halt schon besser.... Aber ansonsten das klingt echt ganz nach mir, deshalb glaube ich ja an diese NK-Geschichte, wo auch immer die Ursache ist. Ich hatte immer frühe FGen, bis auf die erste immer ohne Embryo dabei. Und die NKs machen ja nichts anderes, als den "Eindringling" zu zersetzen.... Klingt deshalb bei mir echt logisch.... In der 3. SS war schon Schluss, bevor ich es hätte nachweisen lassen können (4+1) und in der letzten waren es wohl zwei, womit ich erkläre, ich es ne Woche länger geschafft habe....
Aber das ist echt interessant!!! Mein FA hat von dem Thema keine Ahnung, sagte aber mal was von Antikörpern gegen die Spermien und da würde empfohlen, mal nen Jahr oder so mit Kondom zu verhüten. Vielleicht ist das ja genau diese Sache?? Nur anders genannt, weil nicht genug erforscht Der männliche Teil wird angegriffen und das halt immer schneller, weil es sich der Körper "merkt". Wenn man ne Pause einlegt und dem Körper nicht immer wieder diesen fremden Teil zukommen lässt, "beruhigt" er sich.
Echt interessant.... Würde mich ja schon mal interessieren, ob wir das haben, aber leider werden solche ausführlichen Untersuchungen immer nur gemacht, wenn auch alles mögliche Andere noch untersucht wird und das will ich einfach nicht mehr. Genau aus dem Grund, den wir heute hier hatten: Weil es für mich nichts ändern würde, mich nur verwirren.

[Pusteblume77]

Klar habt ihr recht, jeder muss selbst wissen wie weit man gehen soll. Es ist oft sehr schwer immer alle für und wider abzuwägen, aber das ists ja sonst auch im Leben...

Ich werden auf alle Fälle fragen obs in meiner Kiwu auch IL gibt, versuchen kann mans ja. Falls bis Weihnachten nichts auf natürlichem Wege mehr passiert, möchten wir es mit der ersten IVF versuchen... Mal schaun...

Ich finde es schön wenn jemandem auch alle 3 aktivierenden Kirs fehlen und es gut ausgegangen ist... Aber das ist wohl ein Lotto-Jackpot...
Da bleibt nur zu hoffen dass man auch irgendwann ein gesundes Baby in den Armen halten darf...



Schönen Abend wünscht euch Pusteblume

[Möwe]

Huhu!

@Möwe: Ja, du hast mich ganz richtig verstanden Danke!! Also, ich bin mir sicher, dass ich vor letztem Herbst noch nicht schwanger war. Erst Pille und danach gut verhütet. Aber zufälligerweise funktioniert mein Immunsystem seitdem halt schon besser.... Aber ansonsten das klingt echt ganz nach mir, deshalb glaube ich ja an diese NK-Geschichte, wo auch immer die Ursache ist. Ich hatte immer frühe FGen, bis auf die erste immer ohne Embryo dabei. Und die NKs machen ja nichts anderes, als den "Eindringling" zu zersetzen.... Klingt deshalb bei mir echt logisch.... In der 3. SS war schon Schluss, bevor ich es hätte nachweisen lassen können (4+1) und in der letzten waren es wohl zwei, womit ich erkläre, ich es ne Woche länger geschafft habe....
Aber das ist echt interessant!!! Mein FA hat von dem Thema keine Ahnung, sagte aber mal was von Antikörpern gegen die Spermien und da würde empfohlen, mal nen Jahr oder so mit Kondom zu verhüten. Vielleicht ist das ja genau diese Sache?? Nur anders genannt, weil nicht genug erforscht Der männliche Teil wird angegriffen und das halt immer schneller, weil es sich der Körper "merkt". Wenn man ne Pause einlegt und dem Körper nicht immer wieder diesen fremden Teil zukommen lässt, "beruhigt" er sich.
Echt interessant.... Würde mich ja schon mal interessieren, ob wir das haben, aber leider werden solche ausführlichen Untersuchungen immer nur gemacht, wenn auch alles mögliche Andere noch untersucht wird und das will ich einfach nicht mehr. Genau aus dem Grund, den wir heute hier hatten: Weil es für mich nichts ändern würde, mich nur verwirren.

SternchenMama, freut mich, dass ich doch alles richtig verstanden habe . Wenn deine NK zu hoch sind, ist das für mich weniger eine "Glaubensfrage". Irgendwas muss bei dir ja im Argen liegen, wenn du schon so häufig eine frühe Fehlgeburt hattest und die hohen NK sprechen meiner Meinung nach dafür, dass da etwas nicht ganz "rund" läuft. Wie du schon geschrieben hast, magst du die Ursache für die Erhöhung gar nicht wissen (wobei es vielleicht einfacher wäre, die Ursache zu beseitigen, wenn man sie kennt - aber das kann ich nicht sagen). Und das ist ja auch völlig in Ordnung so, jeder so, wie er mag .

Auf jeden Fall sind Antikörper gegen Spermien wieder eine andere Sache. Das ist zumindest etwas, von dem "normale" Gynäkologen schon gehört haben, hat aber mit einem HLA-Sharing nichts zu tun. Soweit ich weiß, wird eine Frau, wenn Antikörper gegen Spermien vorliegen, gar nicht erst auf natürliche Weise schwanger bzw. ist dies erschwert. Denn beim Vorliegen solcher Antikörper ist die Funktion der Spermien beeinträchtigt, sie neigen dann zu Verklumpungen und erreichen ihr Ziel - also die Eizelle - meist gar nicht erst.
Das scheint bei euch aber nicht das Problem zu sein, da du ja schwanger wirst und es leider "nur" nicht bleibst.
Ein HLA-Sharing ist nur durch spezielle Bluttests herauszufinden, bei uns war es eher ein Zufallsbefund (weil wir uns für eine aktive Immu interessiert hatten, die aber bei einem HLA-Sharing keinen Sinn machen würde). Dass man mit seinem Partner mal ein HLA-Allel gleich hat, kommt vor, mehrere Parallelen sind jedoch wirklich selten. Daher würde ich erst einmal nicht davon ausgehen, dass so etwas bei euch vorliegt. Ein HLA-Sharing ist ja nur eine Möglichkeit, weshalb die NK zu hoch sein können und aggressiv sind/werden. Falls dich die Thematik interessiert, kann ich diese Seite empfehlen: http://www.preventmiscarriage.com/Repro ... auses.aspx . Gerade die amerikanischen Repro-Zentren sind, was die Immunologie angeht, zum Teil weit voraus und sehr fit. Auf der verlinkten Seite gibt es viele Infos zu dem Bereich.

Servus, gern geschehen .

Pusteblume, ich würde sagen, schaden kann IL vermutlich nicht. Allerdings stellen sich wohl nach wie vor viele KiWus etwas quer - denn es ist ja nix bewiesen und IL nach wie vor "experimentell". Ich drücke die Daumen!

Liebe Grüße
Möwe

[richy77]

@sternchen: neeee, also Durchfall durch IL hatte ich auch nie - so sehr kann das aus dem Blut doch nicht in den Darm einsickern - das halte ich für nicht machbar, rein physiologisch. Vielleicht zufällig was anderes, wenn du eh gerade schlapp warst. Oder hast du Medis genommen wegen der Erkältung? Ganz schlimm sind alle Arten von Hustenbonbons - die ja immer so toll "zuckerfrei" sind, dafür aber vor Süßstoff nur so strotzen. Wenn man da über den Tag ein paar mehr lutscht, weil halt der Hals weh tut, endet das bei mir ziemlich schnell mit Durchfall.
Was extra doof ist z.B. für meinen Sohn, der ja Fructose nicht verträgt, denn er soll auch Süßstoffe meiden, da die über den gleichen Transmitter/Rezeptor in der Darmwand abtransportiert werden und somit das Fructose-Problem noch verstärken - besonders übel ist alles mit Sorbitol, da dies ein Zuckeralkohol aus.....na ratet mal......Fructose !!!! ist - Volltreffer sag ich nur. Ist aber leider in fast allen Fiebersäften, Hustensäften für Kinder - echt ätzend, da wäre mir manchmal ein Bonbon mit ganz normalem Zuckergehalt lieber - Zähne kann man putzen.

[gruenegurke]

Pusteblume: deine KiWu wird kein IL haben. Das musst du dir besorgen mit einem Rezept von denen und dann kannst du fragen, ob sie es dort infudieren oder ob du dir einen anderen Arzt oder Krankenschwester suchen musst... Oftmals brauchst noch Infusionszeugs und 500ml NaCl Loesung.

Und ich kenne auch eine Frau, die mit fehlenden KIR Zwillinge bis zur 25 SSW? Beiden geht es gut. Sie hat nichts genommen.

[richy77]

@sternchen: glaube nicht, dass es hilft ein Jahr lang Kondom zu nehmen - das haben wir ja gemacht nach der Geburt unseres Sohnes - dann wollten wir für das Geschwisterchen loslegen und dann hatten wir die 3 FG ziemlich genau im Abstand von 8 Monaten - wir haben ein HLA-Sharing, allerdings auch noch eine Gerinnungsstörung meinerseits, die durch AK gegen meine eigenen Zellen hervorgerufen wird. Daher zählt APS auch zu den Autoimmunkrankheiten und daher waren wohl auch alle meine anderen Werte wie NK, TNFa und T4/T8 ratio erhöht, weil mein Immunsystem ziemlich aktiv oder aggressiv drauf war.
Mit IL, ASS100 und Clexane hat es dann nach 3 Jahren doch noch geklappt - und aus angepeilten 2 Jahren sind nun knapp 5 Jahre Anstand zwischen den Kids geworden aber hey, das Leben kommt immer anders als man denkt und wir sind einfach nur froh, dass wir nicht aufgegeben haben und hartnäckig geblieben sind und die Ärzte gelöchert haben.

[Surinchen]

Hallo ihr Lieben!
Hier tobt ja mal wieder der Bär Bin momentan zu kaum was in der Lage. 29., bzw. ab heute 30. SSW und ich fang jetzt noch das an... Morgen werde ich das mit meiner Gyn besprechen, denn laut RF-Diagnostik ist mein Präeklampsie-Risiko erhöht.
Wenn Übelkeit und keine ernste Ursache haben, kann es auch gern so bleiben. Die letzten 2 Wochen ging es mir ja erstaunlich gut und wir haben die Zeit für alles Organisatorische genutzt. Alles andere (KiZi wurde heute gestrichen, Freitag werden Möbel aufgebaut, etc) liegt nun eh nicht mehr in meiner Hand und wenn ich bis Dezember wieder im Bett rumgammel, soll mir das auch recht sein. Mein Mann geht total auf im Nestbaubetrieb für seinen Sohni

Ich fürchte, dass ich bei den Themen jetzt etwas durcheinander komme, aber ich gebe mein Bestes

@Thema KIR
Vor der RF-Diagnostik haben wir Zwillinge in der 22. SSW bekommen. Die Frühgeburt hatte rein gar nichts mit den KIR zu tun, von denen wir erst ein halbes Jahr später erfuhren. Das sage nicht nur ich, sondern auch RF, Pfeiffer und Borzager. Irgendwas wird schon dran sein...
Insofern würde ich mal behaupten, dass es nicht so erwiesen sein kann, dass noch nie eine KIR-Genotyp-AA-Frau eine SS bis zur Geburt bringen konnte, ohne Granocyte gespritzt zu haben...

@Thema IVIg
Hier gibt es ja auch sehr unterschiedliche Meinungen und Protokolle. Ich hatte das Protokoll mit der längsten Verabreichungsdauer und der höchsten Dosis: 1 Woche vor TF 20g, dann alle 3 Wochen 10g bis 26+0! Indikation waren laut RF die drei fehlenden aktivierenden KIR und laut Borzager die fehlenden antipaternalen Antikörper. Es ist richtig, dass jede Frau/ jedes Paar eine andere Hemmschwelle hat, allerdings muss ich sagen, dass ich - im Gütersloher KH, wo ich die IVIgs bekam - nicht den Eindruck hatte, ich gehe irgendwelche unkalkulierbaren Risiken ein. Ich musste - anders als bei einer Bluttransfusion - nicht mal schriftlich mein die Aufklärung bestätigen.

@Thema Kortison
Ich habe zum Teil bis zu 40mg Prednisolon genommen Auch da war es mal wieder völlig umstritten, ob und wie viel und warum überhaupt. Schwanger geworden bin ich immer mit 5-10mg.

@Püppy
Ich kann auch irgendwie verstehen, dass 10 Monate Pause zwischen zwei HSK/LSK echt kurz ist. Bei mir lagen 2,5 Jahre dazwischen...

@Pusteblume
Deine Symptome (Schüttelfrost und Co.) hatte und habe ich in den Schwangerschaften ständig, sowohl bei den kurzen, als auch bei den langen...

@Marmoty
es tut mir leid, dass du eine MA hattest
Danke für deine aufmunternden Worte

@richy
Für mich rennt die Zeit noch nicht, aber zumindest scheint sie auch nicht stehen zu bleiben Die nächsten Termine Gyn, GVK, Hebi, Geburtsplanung, 3. Screening, etc. sind gesetzt und wir hangeln uns von Termin zu Termin. Das klappt seit nun 25 Wochen sehr gut und wird auch die letzten 8-11 Wochen sicher die beste Taktik sein.