Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[Katharinchen]

@ Kiki

Du drückst es genauso aus, wie es ist. Wie eine Narbe, als würde einem ein
Körperteil fehlen. So geht es mir auch. Selbst die Alternative EZSp setzt
erst einmal voraus, dass man sich vom Gedanken an ein eigenes Kind
verabschiedet, das fühlt sich genauso an. Außerdem weiß ich ja gar nicht,
ob es damit überhaupt klappt.

Manchmal ist der Schmerz so groß, dass man glaubt, es nicht aushalten
zu können, es tut körperlich weh. Wenn das hochkommt, muss ich weinen,
so lange, bis keine Träne mehr kommt. Nur weinen hilft mir, mit der Trauer
zurecht zu kommen. Dann geht es wieder eine Zeitlang.

Aber ich habe auch oft Angst, irgendwann, ganz am Schluss, wenn es wirklich
keine Alternative mehr gibt und wir dann immer noch kein Kind haben, dass
ich das nervlich, seelisch, psychisch nicht schaffe und durchdrehe. Vielleicht
heilt auch die Zeit die Wunden, darauf hoffe ich, aber weh tun wird es das
ganze Leben lang.

[Silke2]

Froschi
Mal meinen hcg-Wert nachgeschaut. Lag um diese Zeit auch bei ca. 4400.
Lg
Silke

[roundabout]

Katha: ich finde es einfach traurig, das hast du so geschrieben wie ich es auch immer empfunden habe man weint bis keine Träne mehr da ist ich hoffe sehr das du am Ende des Weges sehr belohnt wirst


Silke und Froschi: hat nicht RF oder Würfel gesagt das Grano macht hohe HCG Werte? Gesagt wurde es auf jedenfall, also Froschi bitte keine Sorgen machen, sich freuen und eventuell mit Zwillis rechnen und bloß nicht in der 12. Woche bei der NFM die Blutwerte machen lassen, wenn überhaupt ne NFM, aber nicht die Blutwerte, sind bei uns mit all den Medis sooo verfälscht, das man sich nur bekloppt macht

[Tunguska]

Liebe Mädels und Herr Andiam,

entschuldigt bitte, dass ich wieder einfach reinplatze, ich lese ab und zu im Ordner drin, aber es ist für mich als Laie sehr schwer alles zu verstehen.

wir sind aus Raum Bln, zur Pu und TF fahren wir aber nach Mü. zum Prof.Würfel (ursprunglich, weil seine biologen mit TESE-Spermien sehr gut umgehen, inzwischen hat Prof. bei mir 3 fehlende Kir-Gene, und gerinnungsst. gefunden.) Nun ja, es ist perfekter Stress- Prof. ist ab gestern im Urlaub und ich musste jetzt seit 3 tage coasten, wegen unfassbarem hohen E2(lag am Sa. bei 8000 bei etwa 20-25 Follis).......Ich weiss nicht, ob jemand ausser Würfel auf meine Fragen antorten kann in PX. Also bitte ich Euch um Eure Meinungen:

- Morgen ist PU, danach wird entschieden, ob TF am Tag 2 ein Sinn macht, oder TF erst im nächsten Zyclus lieber stattfinden soll...ABER: ich habe in meinen Diagnostik-unterlagen ausgelesen, dass meine NK-Zellen im Juni bei 23% lagen, es ist nicht viel? Komischerweise, hat Prof. zu meinen NK nichts gesagt, sondern nur Granozyten ab TF (2x13mio wochentlich) + CL40 verordnet.
Ausserdem, wurde hier nicht geschrieben, dass sehr hohe Estrogen-Werte die NK-Zellen nach oben treiben und dadurch das Embryo womöglich keine Chance hat, sich einzusnisten?

Warum ich es frage - abgesehen von drohender ÜS bei der erfolgreicher Einnistung bei mir - wäre es vielleicht nicht besser, E2 absinken zu lassen und erst im nächsten Zyclus zu transferieren?

Was nimmt man gegen zu hohen NK-Werte? Muss man die NK-Werte nicht mehrmals testen, um sicher zu gehen, dass es wirklich behandelt sein muss?


Vielen Dank für Eure Meinungen!!!

[Ela234]

guzma, auf die Schnelle, morgen hab ich mehr Zeit für euch alle anderen

in der Praxis Würfel kontrollieren sie den Immunstatus in bestimmten Fällen, glaube ich, regelmäßig. Das war bei mir der Fall. Gegen hohe NKs, ab ca. 20%, wirst du eine Infusion IVIG (intravenöse Immunglobuline) verschrieben bekommen. Diese kannst du gleich in der Apotheke holen, kosten allerdings über 800 Euro. Infusion dauert dann ca. 4 h.
In deinem Fall wäre es sicherlich sinnvoll auch kurz vor Transfer IVIG zu geben.
Grüße
Ela

[Andiadm]

@Froschprinzessin
Das ist wirklich viel hCG, ja, das Grano fördert die Produktion also kann der Wert auch niedriger sein. Was wichtig ist, die bei konstanter Granoeinnahme die Verdopplung alle 24-36h. Und bei den hCG Werten kannst Du sicher in einer Woche schon was im Ultraschall sehen. Viel Glück!

@Roundy
Den chinesischen Wunderpilz hatte ich auch schon mal auf dem Radar, es scheint ausser Zweifel, dass der immunmodulierend wirkt. Leider aber kann man hier nachlesen, dass er nicht nur IL-10 hochregelt sondern auch TNF-a und dazu noch IL-4 runterregelt. Und das wäre dann nicht so gut, oder? Gab übrigens leckere Minestrone.

@Guzma
Keine Panik, die machen das schon richtig, auch wenn der Prof nicht da ist. Erstmal eine Frage: was hat er Dir da genau an CL40 verodnet? Was ist das?
Nein, das mit dem Östrogenspiegel ist genau andersrum: es hemmt die zytotoxische Aktivität der NK-Zellen. Frau bekam auch die letzten 2 mal ein Östrogen-Gel zum Einreiben.
Mach Dich wegen der NK Zellen bitte nicht verrückt: deren Anzahl ist im Prinzip schnurzpiepegal, wichtig ist, ob sie aktiviert sind. Ausserdem hab ich letztens eine Studie gelesen, wo im Prinzip drinnen stand, dass Alleine der Stress des Piecksens der Kanüle die NK Zellen hochfährt und wenn man nach 20 Minuten nochmals Blut rauslaufen hat lassen, die NK Zellen runtergegangen sind. Die Werte sind extrem volatil.
Sei erstmal froh, dass Du so gut auf die Stimunlation reagiert hast und sicher was zum Einfrieren da sein wird. Ich hatte vor ein Paar Wochen mal was dazu geschrieben, dass wenn Du immunologische Probleme hast, ein Kryo Zyklus eh besser sein könnte. Kopf hoch!

[atonne]

Hallo, ihr Lieben,

vielen lieben Dank für eure Antworten . Ich werde also dann das Grano erst an Tag 5 nehmen, auch wenn es TF schon an Tag 2 oder 3 sein sollte.

Andiadm, es tut mir leid, dass es nicht geklappt hat.
CL40 ist Clexane40, ein Heparin.

Froschprinzessin, herzlichen Glückwunsch . Ich finde den HCG nicht zu hoch, der Normwert ist laut WuKi bei PU+20 1399 (Spanne: 973-1998), PU+21 steht leider nicht mehr da, aber wenn Du vorher an der oberen Grenze lagst, dann kann das schon hinkommen. Unter Grano wächst doch der Embryo am Anfang auch etwas schneller.

Guzma, frag doch einfach noch mal nach. Normalerweise würden sie bei PU die NK bestimmen und dann notfalls IVIGs bei TF geben. Macht zusammen etwa 1000 Euro, ca. 200 für die Untersuchung und noch mal 800 für die IVIGs.

Viele Grüße, Atonne

[Andiadm]

Ich hatte ja gestern schon gesagt, dass mir was aufgefallen ist. Achtung, das wird jetzt wohl ein bischen viel und vielleicht auch recht theoretisch, aber glaube ich ganz interessant:

Wir sprechen ja hier immer von Th1/Th2 und NK Zellen. Ich glaube, das ist zu einfach gesehen. Ich denke, die Forschung ist unseren Praxen wahrscheinlich 10 Jahr voraus, und deswegen habe ich mal versucht, mich durch die aktuellsten Studien zu wühlen. Folgendes ist dabei rausgekommen:

Ganz frisch vom 3.9.2009 kommt das Werk Immunological Puzzle Related to Recurrent Miscarriage: Overview daher: >>Eine Th1/Th2 Zytokinbalance ist nicht nötig, um normale Schwangerschaften zu haben<<. Ebenso vom März 200 aus Regulatory T-cells and immune tolerance in pregnancy: a new target for infertility treatment?: >> ... for several years maternal tolerance towards fetal alloantigens was explored in the context of the Th1/Th2 paradigm, with Th2 cells and cytokines proposed to overrule the Th1 cellular immune response .. This explanation is now insufficient and it has become clear that additional regulatory mechanisms .. play important roles <<. Also von dem Th1/Th2 Dingens dürfen wir uns verabschieden.
Aber was sind die neuen Erklärungen? Im gleichen Paper heisst es >>This review aims to examine the emerging importance of regulatory T-cells in suppressing immunological attack on the conceptus, spermatozoa and oocytes, and the promise for reproductive medicine of new drugs and technologies for manipulating these cells<<, will heissen, wir brauchen nicht Th2 sondern eben diese Treg Zellen und weniger Th1 Zellen, da diese ja Endzündungen darstellen.
Was sind das nun für Dinger? Zellen differenzieren sich nach CDs (Cell Differentiation) mit einer Nummer dahinter, je nachdem welche Antigene sie exprimieren. zB sind CD3+/CD4+ T-Helferzellen oder CD56+ NK Zellen. Die TReg Zellen, die wohl am wichtigsten sind sind die CD4+CD25+Foxp3+ Zellen. Man muss sich das so vorstellen, dass die T-Zellen zunächst "allgemeingültig" sind und sich erst nach dem Kontakt mit Enzymen oder Antigenen in die verschiedenen Richtungen ausprägen. Wichtig, damit diese CD4+CD25+Foxp3+ entstehen ist ein Botenstoff der sich da TGFß nennt. Th1 Zellen enstehen, wenn da noch IL12, IFN-y und TNFa ist und Th2 Zellen durch IL4 und IL10.

Nächster Punkt die NK Zellen. Die Amerikaner schreiben dazu folgendes: es gibt gute NK Zellen (CD3-, CD16-, CD56+) die Wachstumsmoleküle erzuegen und schlechte NK Zellen (CD3-, CD16+, CD56+) die, wenn Sie mit IL2 aktiviert werden, killen. Wenn nun nur die generellen NK Zellen (also CD56+) gemessen werden, dann ist das erstmal irrelevant, wenn da nicht genau nach diesen beiden Typen unterschieden wird.

Zurück zu diesen Foxp3+ Zellen, die ja anscheinend nötig sind. Wenn man sucht, wie dieses Foxp3 denn erzugt wird kommt man auf die Hämoxygenase (HO-1). Hier steht >>hemin treatment resulted in induction of HO-1 and foxp3 and production of IL-10 and membrane-bound TGF-&#946;1 in vivo.<<. In Magdeburg hat man sich mit diesem HO-1 intensiv beschäftigt, und ruasgekommen ist folgendes: >>Jüngere Daten .. deuten darauf hin, dass Fehlgeburt mit einer unzureichenden Konzentration an Häm-Oxygenase (HO-1) .. in Patientinnen assoziiert sind .. die unspezifische Hochregulation von HO-1 während Implantation .. die Abortrate .. stark reduzieren konnte. Der protektive Effekt .. war nicht mit einer Th1/Th2-Verschiebung .. assoziiert.<<. Das ist doch mal was!

Was stellt den dieses HO-1 noch so alles an: es vermindert IL2 (siehe oben NK Zellen), hemmt TNFa (siehe oben Th1 Zellen) , erhöht Foxp3 und IL10 (siehe oben TReg/Foxp3 und Th2) und wird generell als antiinflammatorisch und imunmodulierend beschrieben. Also ziemlich gut dieses Enzym. Genau nachzulesen in dieser Doktorarbeit aus 2007.

Richtig "spannend" wird es, wenn man sich anschaut, wie einige Standardmedis auf dieses HO-1 wirken: Sowohl Aspirin, Progesteron und sogar Viagra induzieren dieses Enzym. Sehr interessant auch, dass das erste No-Nsaid Naproxcinod - damals noch als AZD3582 bekannt HO-1 induziert und eigentlich für Arthritis gedacht war - genau wie diese TNFa Blocker ala Humira die in Amerika beim KiWu gegeben werden.

Aber nicht nur Medikamente, sondern auch pflanzliche Wirkstoffe erzeugen HO-1: Zu allererst ist Resveratrol zu nennen, gefolgt von Curcuma oder
der Aminosäure L-Methionin.

Wer weiß, vielleicht hilfts ja jemandem.

[sus73]

@mandy: Musste gerade weinen, als ich gelesen habe, dass für Euch die Zeit des Abschiedes vom Kinderwunsch gekommen ist. Ich weiss nicht, wie ich an Deiner Stelle damit umgehen könnte. Das zeigt mir nur wieder, wie dankbar ich sein muss, dass es bei uns geklappt hat.

@froschprinzessin:

Viele Grüße
Sus

[lyki.s]

@Mandy, ich weis gar nicht was ich sagen soll, ich habe auch geweint beim lesen. Es macht so Ohnmächtig aber es ist auch sehr sehr wichtig, in diesem "Drehrad" in dem man da "steckt", auf sich und auf die Partnerschaft zu achten.
Lieben Gruß lyki.s