Klasse Artikel in der Berliner Zeitung

[cruzeiro]

hallo cruzeiro,

der unterschied im ton der beiden formulierungen ist für mich folgender:
ich habe geschrieben:

zu 4) klingt für mich nach erfolgreich absolviertem motivationstraining

d.h. die aussage deutlich als meine persönliche meinung gekennzeichnet (damit lasse ich zu, dass andere auch anders darüber denken können)
du schreibst:

Das ist sehr platt

(das ist eine verallgemeinernde aussage - du schreibst nicht, du findest das platt, sondern das ist so).

Also das ist aber jetzt sehr spitzfindig - und bevor' ich es vergesse: finde ich .

Einfacher wäre es gewesen, Du würdest sagen, dass die einzige Reaktion auf meinen Beitrag, es wäre wie frisch vom Motivationstraining gewesen, vielleicht etwas überzogen war. Nun ja ...

[cruzeiro]

Ausgangspunkt meines Beitrages war, dass ich der Meinung war - die auch begründet habe - dass ich den Artikel für viel zu negativ halte und dass er den Anspruch erhebt, dass das dort geschilderte Einzelschicksal charakteristisch sei, also "typtisch", dem bin ich entgegengetreten und das habe ich auch stets verdeutlicht.

Da das hier aber anscheinend niemanden interessiert, lasse ich es jetzt bleiben.

Wenn selbst die bekannte Tatsache, dass 4 von 5 statistisch nach 4 Versuchen schwanger sind, in Zweifel gezogen wird, ist die Basis für die Diskussion der Frage, ob dieser Beitrag zu negativ war oder nicht, eben einfach nicht gegeben. Ich finde das schrecklich: da wird uns von uninformierter Seite immer wieder um die Ohren gehauen, dass es ja nur ca. 20% Wahrscheinlichkeit gibt dafür, dass es klappt - mit diesem Argument gehen so viele, viel zu viele politisch Verantwortliche mit diesem Thema um - und dann muss ich mich für die Behauptung rechtfertigen? Hat denn noch niemand von Euch das Thema kumulative Schwangerschaftsrate in Doc Breitenbach's Forum gelesen?

Das bei zigtausend Versuchen jedes Jahr jeder hier irgend jemanden kennt, bei dem das nicht zutrifft, der alles versucht hat, beste Konstellationen erfahren hat, unterstellt dem ist so, wenn man das aus erster Hand, manchmal aus zweiter Hand erfährt, das ist doch überhaupt kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Noch einmal, auch wenn es Euch nicht passt: dieses Forum ist nicht repräsentativ. Es ist ein prima Ort zum Erfahrungen austauschen und es ist eine Informationsquelle, die man ergänzend zu anderen Informationen und zu eigenen Erkenntnissen heranziehen kann, um sich eine Meinung zu bilden. Mein Beitrag diente der Information und nicht dem Erfahrungsaustausch. Und schon gar nicht kann ich mit meinen eigenen Erfahrungen irgend etwas beweisen genauso wenig, wie irgend jemand behaupten kann, dass er mit seiner eigenen Geschichte etwas beweisen kann, er kann nur informieren und damit Denkanstöße liefern.

[Laulau69]

Cruzeiro: was ist eigentlich komisches passiert, dass du glaubst, dass du die einzige bist, die die Welt verstanden hat? Und sich unverstanden fühlt von allen hier. Ja, du fandest den Artikel zu negativ. Das ist dein gutes recht. Aber billige doch bitte allen anderen eine andere Meinung zu, auch der Autorin. Das sind halt ihre erfahrungen. Und nur WEIL du andere Erfahrungen hattest, kannst du das nicht verallgemeinern. Ich empfinde deine Art als überheblich. Ich bin keine Medizinerin, und ich - NEIN- ich habe vor unserer 1 IVF keine Informationen über stimu, Praxen oder gerinnungsstörungen eingeholt. Ich mach das auch nicht, bevor ich zum Schuster gehe oder Zug fahre.

[cruzeiro]

@cruzeiro: sicher, weil es ein sehr emotionsgeladenes Thema ist, das Betroffene nur aus IHRER Sicht betrachten können, die nunmal von dem eigenen Schicksal gefärbt ist. Wirklich objektiv aber leider dann auch zumeist ohne Verständnis sind wahrscheinlich nur die, die das Thema nicht tangiert. Angesichts des vielen Leids, was mit diesem Themenkomplex einher geht halte ich auch jegliche Überheblichkeit für vollkommen unangebracht!

Es ist nicht mein Fehler, wenn Leute etwas in den falschen Hals kriegen wollen.

Dieses hier ist kein Forum, wo sich die vielen Tausend Paare gegenseitig bestärken, dass sie einiges richtig gemacht haben. Die meisten, die hier länger schreiben, bei denen hat es nicht sofort geklappt und die haben einen schweren Weg hinter sich und/oder noch vor sich. Viele, die hier schreiben und bei denen es dann nach dem ersten / zweiten / dritten Mal geklappt hat, schreiben nie wieder etwas. Muss ja auch niemand.

Es ist aber eine Tatsache, dass es eben häuifiger und zwar viel häufiger klappt, als dass es nicht klappt und dass es eben kein typischer Weg ist, den die Autorin gegangen ist. Außer mit den Fehlgeburten, aber das habe ich ja geschrieben, das das etwas ganz schreckliches ist, das kommt eben leider häufig vor, aber da habe ich ja auch geschrieben, dass das nichts mit der künstlichen Befruchtung zu tun hat, sondern auch die Normal-Fertilen trifft.

Aber so ist das eben: das, was 20% erleben ist typisch, das was 80% erleben, ist es nicht. Solange diese falsche Behauptung so durchgeht, macht es keinen Sinn, darüber zu diskutieren, ob der Artikel zu negativ ist.

Deine Aussage, damit möchte ich abschliessen, dass objektiv nur diejenigen sein können, die das Thema nicht tangiert, die möchte ich nicht unterschreiben. Die Mehrzahl der Abgeordneten haben von dem Thema keinerlei Ahnung und werden von den Meinungsführern, mit dem Thema "vertraut" gemacht, oder verlassen sich auf irgend ein Bauchgefühl. Die wenigsten sind tatsächlich betroffen und ich möchte behaupten, die sind erheblich objektiver, weil sie einen höheren Kenntnisstand haben. Aber die sind in der Minderzahl. Diesen erschreckenden Missstand aufzudecken, könnte vielleicht helfen, wenn in den entsprechenden Ausschuss-Sitzungen der Parlamente Dokumentationspflicht vorherrschen würde. Nicht selten verlassen Experten einen Ausschuss und fragen sich, wozu sie sich eigentlich die ganze Mühe machen, schon an den Fragen selbst konnten sie erkennen, dass die Herren und Damen Abgeordneten im Thema überhaupt nicht drin sind. Davon erfährt die Öffentlichkeit aber nichts, am Ende erscheinen ja doch nur die Meinungsführer im Parlament und verkünden, wie die Fraktion gleich abstimmen wird.

[cruzeiro]

Cruzeiro: was ist eigentlich komisches passiert, dass du glaubst, dass du die einzige bist, die die Welt verstanden hat? Und sich unverstanden fühlt von allen hier. Ja, du fandest den Artikel zu negativ. Das ist dein gutes recht. Aber billige doch bitte allen anderen eine andere Meinung zu, auch der Autorin. Das sind halt ihre erfahrungen. Und nur WEIL du andere Erfahrungen hattest, kannst du das nicht verallgemeinern. Ich empfinde deine Art als überheblich. Ich bin keine Medizinerin, und ich - NEIN- ich habe vor unserer 1 IVF keine Informationen über stimu, Praxen oder gerinnungsstörungen eingeholt. Ich mach das auch nicht, bevor ich zum Schuster gehe oder Zug fahre.

Laulau, macht doch keinen Sinn, ich schreibe einen Beitrag, in dem ich kenntlich mache, dass es nicht um meine persönliche Erfahrungen geht und du schreibst gleich wieder, als ginge es mir nur darum, meine persönlichen Erfahrungen hier für allegemein gültig niederzulegen. Ich finde das so was von unkultiviert. Dein letzter Satz erklärt aber letztlich den großen Unterschied zwischen Dir und mir, wenn Du es unbedingt auf die persönliche Ebene holen willst .

EOF

[Nauka]

@Cruzeiro:

Das einzige was mir aufgestoßen ist, ist Deine Katalysatortheorie wie Du sie nennst. Auch ich habe den Eindruck, dass Du diejenige bist, die ihr persönliches Schicksal hier verallgemeinert.
Deine Kritik am Artikel verstehe ich insofern nicht, als dass dieser doch gar nicht in Anspruch nimmt, für alle unfreiwillig Kinderlosen repräsentativ zu sein. Und das muss er doch auch gar nicht?

Gruß

Nauka

[cruzeiro]

@Cruzeiro:

Das einzige was mir aufgestoßen ist, ist Deine Katalysatortheorie wie Du sie nennst. Auch ich habe den Eindruck, dass Du diejenige bist, die ihr persönliches Schicksal hier verallgemeinert.
Deine Kritik am Artikel verstehe ich insofern nicht, als dass dieser doch gar nicht in Anspruch nimmt, für alle unfreiwillig Kinderlosen repräsentativ zu sein. Und das muss er doch auch gar nicht?

Gruß

Nauka

Finde ich doch!

Zitat:

Nur die Frauen und Männer, die Patienten, schienen nicht dorthin zu passen. Sie wirkten nicht krank, aber sie waren so schweigsam und sahen so unglaublich angespannt aus, als warteten sie auf ein Wunder.

Weitere solche Stellen findest Du in dem Artikel zur Genüge. In dem Kontext, in dem solche Beschreibungen erscheinen, wirken sie extrem negativ. Dabei sind sie unfundiert! Denn die obige Passage könnte auf jede x-beliebige Allgemein-Mediziner-Praxis-Wartezimmer zutreffen als Beschreibung? Oder findest du nicht? Und ich habe so noch nie Patienten im Wartezimmer gesehen, als würden sie auf ein Wunder warten.

Und jetzt persönlich: auch ich habe in solchen Wartezimmern von KiWu-Kliniken gesessen. Und habe Patienten gesehen. Die haben genauso geguckt wie in Wartezimmern immer geguckt wird. So. jetzt habe ich auch einen Artikel geschrieben über meine Erfahrungen in den Wartezimmern. Dazu noch ein paar Anekdoten und schon habe ich einen Artikel, der genau in die andere Richtung geht. Aber eben ohne die falsche Färbung, dass in den Wartezimmern nur lauter Verzweifelte Menschen sitzen, die dorthin nicht zu passen scheinen, gerade diese Formulierung finde ich extrem negativ.

Oder hier:

Vor vier Jahren waren mein Mann und ich zum ersten Mal gemeinsam in der Praxis mit den einschüchternd breiten Gängen. Ab diesem Zeitpunkt ging es nur noch um meinen Körper – und darum, unter ärztlicher Aufsicht gute Bedingungen für eine natürliche Zeugung zu schaffen.

Ja um Himmels Willen! Muss man da jetzt den Architekten für solche einschüchternd (?) breiten (?) Gänge verklagen, oder den Bauherrn oder den Praxisbetreiber?

Oder hier:

Der Reproduktionsmediziner, wie er offiziell heißt, kennt meinen Unterleib vermutlich besser als mein Gesicht, allein im vergangenen Jahr war ich schätzungsweise 30 Mal bei ihm. Kinderkriegen ist immer Sache der Frauen, aber wenigstens beim Machen sind die Männer beteiligt. Nicht bei uns: Fürs Machen ist nun der Arzt zuständig, und mein Mann muss nur manchmal mitkommen. Was soll ein Mann auch beim Frauenarzt?

Jeden einzelnen Satz finde ich einfach nur übertrieben negativ. Es fängt an mit "wie er offiziell heisst". Wie heisst er denn inoffiziell?. Er kennt meinen Unterleib besser als mein Gesicht. Das hat so etwas von negativ. Was genau meint die Autorin damit? Anatomisches? Oder vielleicht den Fall, also welche Störungen möglicherweise vorliegen? Ja um himmels Willen, das wäre doch besser, als dass er sich mit Details des Gesichts besser auskennt. Von meinem Steuerberater erwarte ich doch auch, dass er sich mit meinen Bilanzen besser auskennt als mit meinem schönen oder nicht schönen Gesicht. Oder nun die nächsten Sätze: die könnten aus Stellungnahmen erbitterter Gegner der künstlichen Befruchtung stammen. Beliebtes Argument: künstliche Befruchtung ist doch so was von hart für die Frauen, das muss man doch nicht auch noch staatlicherseits fördern. Man sehe sich doch nur einmall die Kommentare an bei dem Thema, das auf Platz 6 bei der Kanzlerin gelandet ist.

Und dann das hier:

Ein Arzt ist dabei meist nicht nötig: Es geht um Selbstbefriedigung. Doch das Wort Selbstbefriedigung täuscht: Es gibt Männer, die können das nicht auf Kommando, nicht morgens um 7:25 Uhr, nicht in solchen Arzt-Räumen, nicht mit solchen Zeitschriften, und schon gar nicht, wenn eine freundliche Krankenschwester darauf verweist, dass schon der nächste Patient vor der Tür wartet. Diese Männer werden dann meist weggeschickt, kommen eine halbe Stunde später wieder und versuchen es erneut.

Da fühle ich mich als Mann ehrlich gesagt nun völlig ver... . So ein groteskes Zerrbild. Das treibt die meist unaufgeklärten Männer leider nicht gerade dazu, ihre Partnerin zu unterstützen, sondern lässt sie lieber in der bequemen Ecke bleiben.

Und was bitte ist das hier:

Wer an diesem Punkt angekommen ist, hat die Erfüllung des Traums vom Kind längst in die Hände von Medizinern gelegt, seitenweise Warnhinweise gelesen und viele Dokumente unterschrieben: Was alles schiefgehen kann, welche Nebenwirkungen es geben kann, und dass Zwillingsschwangerschaften eigentlich unerwünscht sind, weil sie für Mutter und Kinder ein unkalkulierbares Risiko darstellen. Lesen, unterschreiben. Hoffen.

Bei jeder Aspririn-Tablette kann man sich sagen, dass man von nun an die Beseitigung dieser blöden Kopfschmerzen in die Hände der Pharma-Industrie gelegt hat. Und die Beipackzettel kann man dann lesen und dann lieber vor Schreck die Tablette wieder weglegen.

Und dieser Artikel soll nicht negativ sein?

Okay. Wenn ihr meint. Lasst Euch halt von den Annekdoten rund um diese negativen Allgemeinschilderungen einlullen und überseht, welch verheerende Wirkung solche - vielleicht sogar gut gemeinten (?) - Artikel haben.

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Zur "Katalysatortheorie" habe ich genau geschrieben, was ich damit meine. Ich habe nicht geschrieben, dass man erst mal abnehmen solle, dann in den Urlaub fahren solle und sich erst mal informieren solle, dann würde es schon klappen und im Falle, dass man das nicht tue, dass man dann mit Misserfolg rechnen könne. Ich habe lediglich geschrieben, dass alle diese Dinge förderlich sind und es keinesfalls falsch ist, das zu machen. Wie förderlich das ist, wissen wir nicht. Bei mir war es extrem förderlich, SG stark verbessert, Spontan-SS. Ich habe auch geschrieben, dass das nicht übertragbar ist auf die Allgemeinheit. Gelesen wurde das aber nicht, vielleicht wollten diejenigen, die mit der Behauptung nicht zurecht kommen, dass die künstliche Befruchtung viel positiver ist, als im Artikel dargestellt, das auch gar nicht lesen, weil es nun einfach bequemer ist, seine eigene Erfahrung als Gegenbeispiel einzubringen, anstatt sich mit den Argumenten von jemandem auseinanderzusetzen. Ein Beitrag darunter wird dann dieser Beitrag einfach nur zitiert, drei Daumen nach oben gesetzt und ein "finde ich auch" gesetzt. Das ist eben das Negative an diesen Foren, leider, Versuche, in die Tiefe zu gehen, werden halt abgewürgt.

[cruzeiro]

Es ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, ob in Provinznestern oder an Unikliniken nur mäßige Erfolge erzielt werden. Wenn das die beiden besten deutschen Institute sind, dann muss man dort hin gehen. Man kann natürlich auch woanders hingehen, aber dann hat man statistisch betrachtet eben weniger Erfolg, die Einzelfälle der Einzelfälle hier im Netz mögen natürlich ander sein.

Nein, mir ist es nicht ziemlich egal, wenn einige Praxen ziemlich mäßige Erfolge haben. Ich wünsche mir in jeder Gegend Kinderwunschpraxen mit richtig guten Erfolgen. Diese Reiserei ist doch zum K.... und längst nicht für jeden realisierbar. - Die beiden Top-Zentren könnten ja auch den Ansturm aus ganz Deutschland gar nicht stemmen.

Finde ich auch, aber ich kann nichts für mich persönlich ändern! Wenn ich nicht an eine mäßig erfolgreiche Klinik will, muss ich eben reisen.

Zulassungskriterium in Österreich ist übrigens nachgewiesener Erfolg, sonst gibt's keine Zuschüsse aus dem Fonds für die Patienten. Das finde ich richtig gut.

[Mondschaf]

@cruzeiro:

Das ist eben das Negative an diesen Foren, leider, Versuche, in die Tiefe zu gehen, werden halt abgewürgt.

ich habe dir doch eine sachliche frage gestellt, die in meinen augen durchaus in die tiefe geht: ich habe dich nämlich nach deiner quelle für die 4/5 gefragt.

diese frage hast du leider bis jetzt nicht beantwortet. du schriebst:

Wenn selbst die bekannte Tatsache, dass 4 von 5 statistisch nach 4 Versuchen schwanger sind, in Zweifel gezogen wird,

ich habe die tatsache nicht in frage gestellt (wo sollte ich das geschrieben haben ???), sondern würde einfach gern die quelle wissen. das ist doch keine schande. ich bin es aufgrund meiner ausbildung gewohnt, mit quellen zu arbeiten.
es wurde doch hier auch mehrfach das DIR zitiert.

ich würde mich daher immer noch über die angabe der quelle für diese zahl freuen, weil mir diese aussage bis jetzt unbekannt war und ich immer gerne etwas dazulerne.

lg

mondschaf

[Gast]

@cruzeiro: also ich habe den Artikel durchaus auch so verstanden, dass die Autorin nur ihre persönlichen Erfahrungen darstellt und nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt! Und das ist doch legitim und richtig. Wenn sich andere da wieder erkennen oder auch nicht, dann betrifft das doch denjenigen allein!