Abscheulicher Artikel in der ZEIT-"Herstellung des Mens

[Katharinchen]

ähm wovor genau fürchtet er sich????

Vor der Technik der Reproduktionsmedizin, mit der er sich wohl nicht
sehr umfassend beschäftigt hat, bevor er seinen Artikel verfasst hat.
Die Technik ist genauso neu oder alt wie die des Personal Computers.
Ob er sich davor auch fürchtet?

[Mondschaf]

hallo nochmal,

Wobei ich aber nicht verstehe, was er damit sagen will.

nun, man könnte ja so argumentieren, dass kinder aus assistierter reproduktion vielleicht auf weniger "schöne" weise gezeugt wurden, jedoch wunschkinder sind und damit tendenziell trotz ihrer in seine augen fragwürdigen zeugungsart glücklichere menschen werden.
wohingegen so manches "herkömmlich" gezeugte kind kein wunschkind war und damit tendenziell unglücker wird. nicht wegen der zeugungsart, sondern weil es für ein kind sicher einen unterschied darstellt, ob es gewünscht war oder eher ein unfall, mit dem sich die eltern dann arrangiert haben.

dieser argumentation will er vielleicht sozusagen proaktiv den wind aus den segeln nehmen???

Vor der Technik der Reproduktionsmedizin, mit der er sich wohl nicht
sehr umfassend beschäftigt hat, bevor er seinen Artikel verfasst hat.
Die Technik ist genauso neu oder alt wie die des Personal Computers.
Ob er sich davor auch fürchtet?

kannst ihm ja vorschlagen, sein artikel zukünftig mit schreibmaschine zu schreiben. das dauert länger und hätte für uns den großen vorteil, dass wir dann weniger von ihm lesen und uns weniger ärgern müssten.

liebe grüße

mondschaf

[rebella67]

Ich glaube allerdings nicht, dass man den Menschen damit kriegen kann, wenn er sich vereiert fühlt.

Manche Menschen haben einfach Angst vor technischen Möglichkeiten. Und vom Prinzip her ist das auch richtig so. Man sollte immer alle neuen technischen Möglichkeiten gut durchdenken, bevor man sie anwendet. Siehe z.B. Atomkraft. - Nun gehört zu einer Samenspende mal nicht so viel Technik. Die einzige Technik, die da gegenüber der vortechnischen Zeit relevant ist, ist die Methode des Tiefkühlens. Dadurch kann man inseminieren ohne dass der Spender im Nebenraum sein muss. Man kann die Proben um die ganze Erde verschicken und man kann sie auch über Generationen hinweg aufheben. - Anonyme Samenspenden gab es allerdings bis in die 80-er hinein auch ohne Tiefkühlen. Das wurde erst wegen AIDS zum Standard. Sein ganzes Ahnenbramborium wäre also auch völlig ohne Technik entstanden.

Sonst aber zu reproduktiven Techniken: Eine gesunde Vorsicht ist schon wichtig. Ich finde es gut, dass wir keine Menschen klonen und dass niemand Genmanipulationen vornehmen will. All das wäre ja denkbar. Da darf man sich auch mal vor fürchten. - Nur bringt es nichts, deshalb gleich alles zu verdammen.

[kastsi]

Stimmt, das traurig war bezogen auf die Zeugung, nicht auf die Gemütslage der Menschen. Der Rest, also das mit dem Umkehrschluss, gilt dennoch. Dann also so:

Auch wenn es bei natürlich gezeugten Menschen leider viele unglückliche Umstände bei der Zeugung gibt, bedeutet das nicht, dass natürliche Fortpflanzung PER SE falsch ist.
Daraus folgt auch, und das will er sagen, da bin ich sicher, aber direkt formuliert hat ers im Antwortschreiben nicht:
Ihr persönliches Schicksal spielt für meine grundsätzliche Einschätzung keine Rolle. Denn,
auch wenn es bei künstlicher Befruchtung Positivbeispiele gibt, bedeutet das nicht, dass sie richtig ist.


Mondschaf, das mit dem Georg-Büchner-Preis war lustig. War auch nötig bei dieser Geschichte, die ansonsten ja echt nur zum Kopfschütteln ist. Das mit dem fürchten finde ich dann auch recht unwürdig.

Er fürchtet sich vor dem Aussterben der Genealogie, vor dem Aussterben der für ihn die Welt ordnenden Kategorie "Geschlecht". Mit Geschlecht meint er nicht Männlein und Weiblein, sondern:das Geschlecht der Greiners, der Müllers etc., dem misst er ja so hohe kulturelle Bedeutung zu. Bei zu vielen Menschen ohne nachvollziehbare Herkunft sieht er die zivilisierte Weltordnung aus den Angeln gehoben. Da gehts ihm ganz klar wieder nicht um Einzelschicksale derer, die gerne etwas über ihre biologischen Eltern erfahren hätten, nein, die Sache ist globaler aufgehängt. Und religiös. Weil sowohl im Alten Testament die langen Ahnenreihen so wichtig sind, als auch im Neuen Testament das sogenannte Jesusgeheimnis ein Knackpunkt ist, also,eigentlich hat Jesus ja diese und jene menschliche Abstammung, andererseits ist er direkt von Gott gezeugt.... Da hat er in Glaube und Literatur Schlüsselszenen zusammengeklaubt, in denen Abstammung als so wichtig empfunden wird, und hat dabei den Bezug zum echten Leben verloren. Weil das echte Leben längst zeigt, dass Genealogie nicht der kulturstiftende Nabel der Menschheit ist. So sieht er es aber.
Jetzt hab ich hier höchst unwissenschaftlich ohne die entsprechenden belegenden Zitate vor mich hin interpretiert, man möge es mir nachsehen. Aber so sehe ich aus den einzelnen Puzzlesteinen ein recht klares Gesamtbild.
Er kommt nicht von der Beschäftigung mit künstlicher Befruchtung auf diese seltsamen Theorien, sondern er hat sich über die Bedeutung von Genealogie wissenschaftliche Gedanken gemacht und dazu "Belege" in der Literatur/ Kultur gefunden. dann fällt ihm auf: Moment, da gibts ja grad ne medizinische Entwicklung, da wird Genealogie "aufgeweicht". himmel, wie grundsätzlich beängstigend und falsch, unbedingt ordentlich mal draufhauen...

So, jetzt reichts mir mit der psychologisch-interpretatorischen Durchleuchtung dieses Herrn.

[rebella67]

Doch noch mal ich zu den reproduktiven Techniken.

Wir alle hier wissen ziemlich gut über IVF, ICSI, teilweise auch über Eizellspende, Embryonenspende und Samenspende Bescheid. Wir sehen an unseren Kindern, dass sie keine Alliens, sondern ganz gewöhnliche Kinder sind. Wir wissen auch durch die Kommunikation hier, dass wir keine Ausnahmen sind. Wer nichts damit zu tun hat, kann das vielleicht nicht in dieser Deutlichkeit wissen. - Da können schon Ängste entstehen. Sie werden ja auch immer wieder verbreitet. z.B. durch Studien, die sagen, im Durchschnitt werden IVF Kinder etwas früher geboren oder durch diese Diskussion um eventuelle Imprinting-Defekte. Ängste, dass die Mütter Krebs bekommen könnten, ... Alles sowas, was noch nicht einmal bewiesen ist, aber doch eben Ängste schürt. Diese werden dann gern verbunden mit ideologischen Haltungen hochgeputscht und schüren noch mehr Ängste.

Allerdings, wer einen journalistischen Beitrag in so einer Zeitung schreibt, der sollte Informationen verarbeiten und nicht die Ängste im Volk noch weiter hochputschen. Im Fall dieses Artikels waren es ja noch nicht einmal die Ängste vor Krankheiten, sondern vor der weltumspannenden Fortpflanzung. ...

[Kakoli]

bez. neuer Methoden... die frage ist ja immer was kommt dabei raus und was ist der mögliche Schadens bei ivd/Icsi/... entstehen wundervolle Kinder. das kann ja an sich nichts schlechtes sein. sie werden ja auch nicht für höheres "gezüchtet" a la lebensborn. oder als ersatzteillager oder so. sondern einfach Kinder.
und klar kann es passieren, dass ein kind mit seinen Eltern nicht zufrieden ist. das ist aber auch bei den "genetisch" eigenen Kindern so. darüber zu reden macht sinn. aber nicht, dass man die Stammbäume durcheinander bringt- und ob die richtig sind, ist ja auch mal ne ganz andere frage.

zum vergleich nazi-deutschland. Hitler konnte seinen grossvater auch nicht nachweisen...hmmmm-aber der größte Verfechter der rassetheorien.

[rebella67]

Das mit dem fürchten finde ich dann auch recht unwürdig.

Er fürchtet sich vor dem Aussterben der Genealogie, vor dem Aussterben der für ihn die Welt ordnenden Kategorie "Geschlecht". Mit Geschlecht meint er nicht Männlein und Weiblein, sondern:das Geschlecht der Greiners, der Müllers etc., dem misst er ja so hohe kulturelle Bedeutung zu. Bei zu vielen Menschen ohne nachvollziehbare Herkunft sieht er die zivilisierte Weltordnung aus den Angeln gehoben. Da gehts ihm ganz klar wieder nicht um Einzelschicksale derer, die gerne etwas über ihre biologischen Eltern erfahren hätten, nein, die Sache ist globaler aufgehängt. Und religiös. Weil sowohl im Alten Testament die langen Ahnenreihen so wichtig sind, als auch im Neuen Testament das sogenannte Jesusgeheimnis ein Knackpunkt ist, also,eigentlich hat Jesus ja diese und jene menschliche Abstammung, andererseits ist er direkt von Gott gezeugt.... Da hat er in Glaube und Literatur Schlüsselszenen zusammengeklaubt, in denen Abstammung als so wichtig empfunden wird, und hat dabei den Bezug zum echten Leben verloren. Weil das echte Leben längst zeigt, dass Genealogie nicht der kulturstiftende Nabel der Menschheit ist. So sieht er es aber.
Jetzt hab ich hier höchst unwissenschaftlich ohne die entsprechenden belegenden Zitate vor mich hin interpretiert, man möge es mir nachsehen. Aber so sehe ich aus den einzelnen Puzzlesteinen ein recht klares Gesamtbild.
Er kommt nicht von der Beschäftigung mit künstlicher Befruchtung auf diese seltsamen Theorien, sondern er hat sich über die Bedeutung von Genealogie wissenschaftliche Gedanken gemacht und dazu "Belege" in der Literatur/ Kultur gefunden. dann fällt ihm auf: Moment, da gibts ja grad ne medizinische Entwicklung, da wird Genealogie "aufgeweicht". himmel, wie grundsätzlich beängstigend und falsch, unbedingt ordentlich mal draufhauen...

Respekt, kastsi!

[ajamue]

nach zweimal lesen hab ichs jetzt auch so verstanden...
Ganz schön traurig, dass Menschen auf die Art ihrer Entstehung reduziert werden.
Ich werde ihm auch nochmal antworten!

[rebella67]

Ich habe jetzt mein Schreiben an Herrn Greiner formuliert. Bitte schaut noch mal drauf, ob ich irgendwo was Dummes geschrieben habe:

"Sehr geehrter Herr Greiner,

ich freue mich, dass Sie sich mit meinem Leserbrief auseinandergesetzt haben.

Jedoch habe ich das große Bedürfnis, den Fall damit nicht als erledigt beiseite zu legen. Dazu war Ihr Artikel zu tiefgreifend. Sie können auch gar nicht wissen, ob sich sowas aus anderer Feder wiederholen wird. Ich weiß, es gibt noch mehr Minen in unserem Land, die angesichts Ihrer Worte vielleicht ermutigt werden, zu explodieren. Deshalb wünsche ich mir von Ihnen eine öffentliche Entschuldigung oder Geradestellung in der ZEIT. Gern auch mit meiner/ unserer Unterstützung.

Ich engagiere mich seit 12 Jahren für die Rechte von ungewollt kinderlosen Menschen bzw. von den Familien, die aus reproduktionsmedizinischen Behandlungen entstehen. Insbesondere durch Samenspende, weil wir unsere Söhne (15 und 12 Jahre alt) auch einer solchen verdanken. Wegen der Ähnlichkeit der sich darum rankenden Themen setze ich mich aber auch dafür ein, dass Menschen aus unserem Land, die keine andere Möglichkeit haben, eine Familie zu gründen, mittels einer Eizellspende oder Embryonenspende Eltern werden können. Und zwar so, dass auch die Rechte des Kindes gewahrt werden. Ich bin Moderatorin in zwei Internetforen zu diesem Thema, sowie Mitbegründerin von DI-Netz e.V., einem Verein für Familien aus Samenspende bzw. für Menschen, die mittels einer Samenspende noch Eltern werden wollen.

In den beiden genannten Gruppen haben wir Ihren Artikel diskutiert und diskutieren jetzt auch Ihr Antwortschreiben.

Woher kommt Ihr Zorn? Auf wen sind Sie zornig? Ihr Artikel setzt sich ja noch nicht einmal mit den reproduktiven Techniken ansich auseinander, sondern damit, dass genetische Verwandtschaftsverhältnisse bis in vergangene Jahrhunderte nicht mehr nachvollziehbar sind.
Für eine Samenspende braucht man nicht unbedingt Technik. Auch nicht für die anonyme Samenspende. Bis in die 80-er Jahre wurde diese so praktiziert, dass sich der anonyme Spender im Nebenraum befand und die Übertragung lediglich mittels einer trivialen Spritze erfolgte. Auch die so entstandenen Kinder wissen nichts über diese Herkunft. Heute ist die „Technik“ des Tiefgefrierens hinzugetreten. Das insbesondere zur Vermeidung der Übertragung von Krankheiten wie z.B. HIV. Ein weiterer positiver Nebeneffekt ist, dass die Terminierung der Spenden damit unabhängig vom Zyklus der Frau möglich ist und dass man die Samenproben auch versenden kann. Man wird also unabhängiger von Zeit und Ort.

Vor der Technik der Kryokonservierung muss man sich wohl nicht fürchten. Es gibt keine Belege und noch nicht einmal Hinweise dafür, dass unsere Kinder dadurch Schaden nehmen. Bezogen auf Ihr Genealogie-Thema dürfte die Technik der Kryokonservierung auch völlig unerheblich sein. Denn die bereits vor der Kryokonservierung praktizierte Anonymität lässt sich nicht steigern. Anonym – anonymer, am anonymsten? Viel eher gibt es heute die Entwicklung, dass Anonymität wieder aufgehoben wird. Jedenfalls für das erwachsene Kind soll es möglich werden, herauszufinden, von wem es abstammt. Eltern werden dazu ermutigt, ihr Kind über seine besondere Entstehungsweise aufzuklären. Das noch voranzutreiben sollte auch Aufgabe der Medien sein. Nicht aber das Zeichnen von Schreckgespenstern und die Formulierung von sehr verletzenden und diffamierenden Zeitungsartikeln. Damit bremsen Sie die positive Entwicklung der zunehmenden Aufklärung.

Mit der ICSI ist übrigens die Anzahl der Kinder aus Samenspenden deutlich zurück gegangen. Vielen Männern, die zuvor als unfruchtbar galten, wurde damit ein genetisch eigenes Kind möglich. Stattdessen gibt es heute die Eizell- und Embryonenspende. Damit erhalten Paare die Möglichkeit, Eltern zu werden, die noch vor wenigen Jahrzehnten kinderlos geblieben wären. Während wir uns als Gesellschaft für diese Möglichkeiten öffnen, öffnen wir auch unsere Herzen für mehr Akzeptanz. Und gerade diese ist so wichtig und muss gefördert werden. Denn Akzeptanz bedeutet gleichzeitig, dass sich jeder mit seiner Geschichte und so wie er ist, in unserem Land und auf unserer Erde wohlfühlen kann.

Ihre Nichtakzeptanz hat ganz klar religiöse Wurzeln. Das untermalen Sie ja auch in Ihrem Artikel, indem Sie sich auf die Bibel beziehen. Auch Sybille Lewitscharoff äußerte klar ihre religiöse Motivation. Ich habe schon viel mit Nichtbetroffenen über diese Themen diskutiert. Und ich kenne diese Nichtakzeptanz nicht nur von Ihnen und von Frau Lewitscharoff. Sie schlägt mir in solchen Diskussionen durchaus immer wieder entgegen. Und komischer Weise begründen diese Menschen ihre Ablehnung immer mit ihrem Glauben. Vielleicht ist das der Schlüssel, die Stelle, an der wir arbeiten müssen? Ihr Glaube ist einer von vielen auf dieser Welt. Sie dürfen nicht erwarten, dass alle anderen Menschen Ihren Glauben teilen. Wenn wir eine friedliche Welt haben wollen, in der alle Menschen mit ihren Bedürfnissen akzeptiert werden, dann soll jeder nach seinem Glauben leben dürfen, aber doch bitte auch andere nach ihrem eigenen Glauben bzw. seiner eigenen Weltanschauung leben lassen.

Ich habe die Ahnentafeln meiner Großeltern väterlicherseits als 13-jährige gelesen, weil sie nach dem Tod meiner Oma bei uns landeten. Durchaus fand ich das interessant. Allerdings interessierte ich mich nie zuvor für sowas und kurze Zeit später auch nicht mehr. Mütterlicherseits kenne ich die Namen meiner Vorfahren noch nicht einmal vollständig bis zu den Urgroßeltern. Und ich darf sagen: Mir fehlt da nichts. Was habe ich davon, zu wissen, dass einer meiner Urururgroßväter Franz Meyer hieß und am 2. Februar 1850 in Klein-Pumuckelsdorf geboren wurde? Die Ahnentafel sagt mir nichts darüber, was Franz Meyer für ein Mensch war. War er glücklich oder unglücklich, hart oder sensibel, raffgierig oder spendabel, offenherzig oder verschlossen? Und was hätte ich davon, wenn ich das wüsste? Da halte ich es gern mit Barry Stevens, einem englischen Filmemacher, der selbst durch eine Samenspende entstand. Der sagte am Ende seines Films Offspring: „Wir sind alle miteinander verwandt.“ – Blicken wir nämlich nur wenige Jahrhunderte zurück, haben wir alle die gleichen Urahnen.

Sehr geehrter Herr Greiner, ich hänge Ihnen an dieses Schreiben weitere Reaktionen von (ehemals) ungewollt kinderlosen Menschen auf Ihren Artikel an. Sie stammen aus den Wunschkinderforen des Internets. Bitte nehmen Sie mein Schreiben ernst. Überprüfen Sie Ihre Einstellung und schauen Sie, was Sie in einem Entschuldigungsschreiben in Ihrer Zeitung all denen schreiben, die sich aufgrund der wahrgenommenen Ablehnung und Nichtakzeptanz ihrer Familiensituation zum Schutz ihrer Kinder gegen Aufklärung entscheiden wollen und nicht den Mut hatten, Ihnen einen Leserbrief zu schreiben.

Mit freundlichen Grüßen"

[kastsi]

Rebella,
ich finde deine Antwort spitze.

Ich hab jetzt das, wollte eigentlich gar nicht antworten, aber jetzt ist das so entstanden, noch nicht ganz fertig, ich formuliere immer gerne rum, brauch aber erstmal ein Gerüst:

Sie bringen in Ihrer Antwort zum Ausdruck, dass Einzelschicksale für Grundsatzdiskussionen für Sie nicht von Bedeutung sind.
Aber wir sprechen bei assistierter Fortpflanzung nicht über Genmais, sondern immer und ganz konkret über menschliche Schicksale, die der Eltern und der Kinder.
Dass es Grenzen geben muss, steht ausser Frage, der optimierte, gezüchtete Mensch ist nicht nur Ihnen ein Gräuel.
Indem Sie sich aber pauschal gegenüber der assistierten Reproduktion verschließen, verschließen Sie die Augen vor unzähligen Schicksalen, für welche die fortschreitende Medizin hier ein Segen ist.
Demütig gottesfürchtig sollte man sich Ihrer Meinung nach gegenüber ungewollter Kinderlosigkeit verhalten. Wenn Sie eine Krebsdiagnose bekommen, werden Sie sich medizinisch behandeln lassen, oder ist das dann Ihr gottgewolltes Schicksal, dass Sie daran sterben? Sie sind vermutlich mit einem gesunden Überlebenstrieb ausgestattet und würden sich behandeln lassen. Aber ungewollt Kinderlose sollen sich ihrem Schicksal einfach fügen? Diesen wesentlichen überindividuellen Grundsatz, der hier den Riegel vorschieben sollte, kann ich nicht erkennen.
Sie sprechen von Zorn auf die Machenschaften von assistierter Reproduktion. Wenn Sie die Genealogie eines Menschen für so wichtig erachten, ist es verständlich, dass die Reproduktionsmedizin Ihnen ins Visier gerät. Aus diesem theoretischen Ansatz heraus aber pauschalisieren Sie, vorverurteilen und verwerfen Sie ohne (Rück)Sicht auf wahre Schicksale, Beweggründe und Gefühle derjenigen Menschen, für die es der einzige Weg ist oder die so entstanden sind.
Selektion, Zucht, Entwurzelung, all das klingt in Ihrem Artikel an, und das sind alles Dinge, die auch ich verurteilen würde.
Aber unterscheiden Sie doch bitte zwischen Theorie und Praxis, bevor Sie etwas als "kriminell" bezeichnen, bei dem Sie sich nicht auf konkrete Beispiele einlassen wollen, sondern der Theorie verhaftet bleiben, die so mit der Realität einfach nicht zusammengeht.

So, Mensch, ich muss mich so dringend ans Putzen machen... Das hier macht mehr Spass...