Was soll ich tun? Und: darf ich das tun?

[Laurina]

Hallo an alle

Erst mal möchte ich mich bei denjenigen Menschen, die schon lange probieren, ein Kind zu bekommen, und bei denen es noch nicht geklappt hat, entschuldigen für das, was jetzt kommt.

Ich habe durch ICSI drei Kinder und noch ein kryokonservierten Embryo übrig.

Mein Problem: ich schaffe es nicht, noch ein viertes Kind zu bekommen. Andererseits kann ich mir für mich selber nicht vorstellen, es einfach auftauen zu lassen und somit quasi wie Müll zu behandeln. Zu viel Herzblut steckt in seiner Entstehnung. Denn eigentlich wollte ich auch kein drittes Kind mehr, habe aber die restlichen Embryos nicht einfach auftauen lassen können und wollte, dass es da "sterben" kann (klingt jetzt furchtbar sentimental, so fühlt sich's aber bei mir an), wo es herkam. Also bin ich hin und habe mir zwei Eier einsetzen lassen. Nun ist Finn da und ich liebe ihn ganz schrecklich. Aber einem weiteren Kind würde ich nicht gerecht werden, das weiß ich.

Daher habe ich mir überlegt, es zu verschenken, wobei ich dann bei der ethischen Frage ankomme: darf ich das überhaupt? Denn ich finde (und das ist meine persönliche Meinung), jedes Kind hat ein Recht darauf, seine biologischen Wurzeln kennen zu lernen. Also mein Fazit: ich könnte es mir vorstellen, zu verschenken (wenn das überhaupt geht), sobald ich die zukünftigen Eltern kennen lernen könnte und im Falle einer Schwangerschaft und Geburt mit ihnen in Kontakt bleiben könnte. Aber was würde das für das Paar bedeuten, das "mein Ei" kriegt? Am Anfang Ungewissheit, ob ich's Ihnen überhaupt gebe (denn am liebsten würde ich mir die zukünftigen Eltern ja aussuchen), dann Ungewissheit, ob sich's einnistet, dann Bangen, ob die Schwangerschaft weiterbesteht und so weiter und so fort (ihr kennt das ja alle)... Um dann später vielleicht den Vorwurf zu hören: "wie konntest du mich bloß weggeben?".

Hat jemand Rat?

Viele liebe Grüße von
Laurina

[gunda]

Hallo, soweit ich weiss, das das gesetzlich nicht erlaubt, ich habe auch noch 3 Kryos eingeforen, kann sie aber nicht verwenden, da ich inzwischen geschieden bin...so werde ich sie wohl auch auftauen lassen müssen.....

Gruß Gunda

[Gast]

Ich finde, die Bereitschaft zu spenden verständlich.

Ich finde aber nicht, dass man von bei einer befruchteten Eizelle im Einzell-Vorkernstadium wirlich von einer ( Embryo) Adoption sprechen kann,
1. ist es noch kein Embryo sondern nur auf dem möglichen Weg dahin,
noch ist das Elternerbgut von euch beiden ja noch nicht verschmolzen im Vorkernstadium
2. der Hauptgrund, es wäre wenn überhaupt nur nachträglich eine Art Adoption, wenn es überhaupt zu einer SS und Geburt käme - auch das ist nicht schlüssig.

Eine Nachdenkfrage:
Wenn es nicht um Deine befruchtete Eizelle ging, welche Paare würdest Du wenn Du in einer Klinik entscheiden könntest als Empfängerkandidaten abwählen ?
Und wieso sprichst Du nur von Deiner Eizelle, was sagt denn der männliche Teil dazu, der doch auch ein Recht hätte, zu entscheiden, ob er möchte dass genetische Abkömmlinge in einer anderen Familie aufwachsen, irgendwo auf die Welt kommen..Soll der das Paar dann mit aussuchen..das wäre doch ..?

Ein Mann der sonst nie Samenspenden würde, wollte sicher auch keine Embryonenspende ?


Ich denke bezüglich der Wichtigkeit der Herkunft hast Du recht,
aber sicher nicht bezüglich der Formulierung ein Kind weggeben.

Wenn ... dann verschenkst Du eine völlig unberechenbare Chance an ein fremdes Paar.
Diese Menschen sind nur bereit etwas zu ermöglichen, einem Einzeller eine Cance zu geben, sich zu entwicklen auf die Welt zu kommen..all das ist seehr wage und völlig schicksalhaft.

Mit " ein Kind weggeben" hat das eher weniger zu tun.

Ich finde man sollte um sich selbst klar zu werden lieber versuchen die Gefühle, die Symbole und die Biologie nüchtern und klar zu trennen, und eben an alle Beteiligten denken,
an den männlichen Part,
ob sich Paare gern von Spendern persönlich aussuchen lassen oder abchecken lassen wollten und
ob das bei solchen Gefühlen oder Ideen über diese eingefrorene Eizelle überhaupt ratsam wäre..für Dich
was wäre wenn das geborene Kind schwer krank wäre, zufällig genetisch bedingt, oder die SS würde abgebrochen von dem Paar was Du ausgesucht hättest..

wie du siehst, das geht alles so nicht weder menschlich und praktisch..

meiner Meinung nach darf ein Spender keine Bedingungen stellen sondern muss selbstlos sein, hier wären es auch noch zwei Spender..
und die Bereitschaft die Identität Bereitszustellen für den Fall, dass das evtl entstandene Kind mehr wissen will..oder man nie erfährt was passiert ist...

Rechte ethische und juristische sehe ich hier nur seiten eines möglicherweise dann geborenen Kindes nicht bei den anderen Beteiligten, die handelten alle völlig freiwillig.

Rechte eines menschlichen Eizellers auf eine Chance sehe ich auch nicht.das wäre doch irreal.

Ich sehe nur das Recht der Eltern über ihrer gezeugten Einzeller ( PN-Stadien) möglichst frei innerhalb ihrer Partnerschaft für sich zu entscheiden und ein Recht darauf, denen eine Chance zu geben die überhaupt eine Chance hätten..was hier ja verboten ist.

Es hat übrigens schon ein Mann nach einer Scheidung ( ich glaube England) erreicht, dass die Frau mit dem gemeinsamen gezeugen Embryo nicht mehr ss werden darf, obwohl sie tragischerweise inzw. wegen Krebs nie mehr mit eigenen Eizellen ss werden konnte.

Eine verwitwete Frau durfte nach dem Tod des Ehemanns auch nicht mehr über den vom Paar gezeugten Embryo verfügen.

Das mit den Wünschen, realen Chancen, den Rechten, Symbolen und Gefühlen ( Projektionen) ist eine sehr schwierige Sache,
..selbst einige Ethik-Entscheider haben da ja Probleme...

[Mondschaf]

hi Laurina,

ich kann verstehen, dass du - oder ihr - eurem embryo die chance auf leben geben wollt. wir hatten nie die situation, kryos zu haben, aber hätten wir welche gehabt, hätten wir vermutlich ähnlich empfunden.

nur wirst du in deutschland wenig chancen auf so eine adoption haben" - die deutsche gesetzgebung ist ziemlich mangelhaft in bezug auf die rechte von kindern bezüglich ihrer herkunft. auch bei der hier erlaubten HI ist das aus meiner sicht mangelhaft geregelt, da die daten über die spender soweit ich weiss nach 5 jahren vernichtet werden. die kinder haben wenig bis keine rechte darauf, ihren genetischen vater kennen zu lernen und die genetischen väter wären wohl auch nicht im geringsten darauf vorbereitet, dass ihre kinder sie später kennen lernen wollten.

die einzigen länder, wo dies anders ist, sind meinen infos zufolge usa und england. ich weiss nicht, ob ihr eine gelegenheit habt, euren embryo irgendwie dorthin auszuführen.

ob das mögliche kind dir den vorwurf machen würde, dass du/ihr es weggegeben habt... keine ahnung. es kann so oder so kommen. ganz krass gesagt, ist im extremfall ja auch die umgekehrte reaktion denkbar, du weisst es nicht. ich stelle mir eine begegnung zwischen einem kind und seinen genetischen eltern in jedem fall erstmal angespannt vor.

hi Gast,

naja, ob nun embryo oder nicht, das empfinde ich persönlich als etwas kleinkariert (bitte nicht böse sein). von der wissenschaft her hast du sicher recht, aber vom gefühl her ist es doch ziemlich egal, wieviel zellen der embryo oder das vorkernstadium nun haben.
recht hast du sicher damit, dass du schreibst, dass die chance recht gering ist, ob aus diesem embryo oder was auch immer tatsächlich mal ein kind wird.
gut finde ich auch deinen hinweis darauf, was wäre, wenn das kind stark behindert ist oder die potentielle schwangerschaft aus irgendeinem grund - z.b. wegen einer möglichen behinderung - abgebrochen wird. das sind aspekte, die sicher bedacht werden müssen.

ich persönlich kann es im gegensatz zu dir verstehen, dass ein paar die möglichen eltern für ihren embryo (oder wie auch immer man den zustand nun biologisch exakt auch nennt) kennenlernen möchte. ich glaube auch nicht, dass ich persönlich in so einer lage ein problem hätte, mich den genetischen eltern "vorzustellen". im gegenteil wäre ich erleichtert, weil ich dem eventuell daraus entstehenden kind damit auch die rechte einräumen würde, seine genetischen eltern kennen zu lernen, wenn es dieses möchte. das fänd ich persönlich eine bessere lösung als die meistens praktizierte anonyme spende, die doch auf kosten des kindes und seines rechtes auf das wissen um seine herkunft geht.

wie du siehst, gibt es viele meinungen zu dem thema und es ist keineswegs so, dass alle paare es ablehnen, als mögliche eltern begutachtet und bewertet (und eventuell auch abgelehnt) zu werden.

du schreibst

meiner Meinung nach darf ein Spender keine Bedingungen stellen sondern muss selbstlos sein

meiner ansicht nach gibt es keine selbstlosen handlungen und mir sind menschen lieber, die ihre bedingungen und ziele bei einer scheinbar selbstlosen tat klar erkennen und formulieren. habe schon viele "selbstlose " leute kennengelernt, die meiner ansicht nach eigentlich große egoisten waren und viele uneingestandene forderungen und erwartungen für ihre angeblich selbstlosen taten hatten. wenn man sich vorher über seine ziele und erwartungen gedanken macht und das klar kommuniziert, wissen alle, was auf sie zukommt - das ist doch am besten. es zwingt ja niemand jemanden, sich mit diesen bedingungen einen embryo "schenken" zu lassen.

liebe grüße

mondschaf

[rebella67]

Hallo Laurina,

ich kann deine Gedanken und Gefühle gut nachvollziehen.

In Deutschland ist das zwar nicht verboten, aber du wirst eher keine Chance zu einer Embryonenspendeb finden. Aufgrund der ungenügenden gesetzlichen Regelung traut sich das hier kein Arzt. Allerdings hat Prof. Katzorke (Essen) da mal eine Bemerkung gemacht, dass es doch jemand tun würde, der hier im Forum leider noch keiner nachgegangen ist. In einigen Nachbarländern ist zwar das Verfahren möglich, allerdings dann wieder nur anonym. Vielleicht habt ihr eine Chance, euern Embryo nach England oder USA auszuführen. In den USA gibt es sogar so eine Vermittlungsagentur. Da suchen sie Spenderpaare die Empfänger aus. Auch späterer Kontakt ist möglich. Es gab mal eine Reportage dazu. In den Beispielen gab es sehr nette Kontakte zwischen den Familien.

Deine Fragen: darf ich das überhaupt? - Gesetzlich ist es - wie oben beschrieben - ein Problem. Moralisch würde ich es mirt "ja" beantworten. Ich denke, das ist eine Frage, die die genetischen Eltern bestimmen sollten.

Die Ungewißheit für das Paar läßt sich nicht umgehen. Ungewißheit haben wir leider alle auf dem Weg zu unseren Kindern.

"Um dann später vielleicht den Vorwurf zu hören: "wie konntest du mich bloß weggeben?"." - Einen solchen Vorwurf fände ich nicht gerechtfertigt. Denn ohne diese Tat wäre das Kind nicht am Leben. Was ihr tun könnt, ist nur, euch um ein Elternpaar zu bemühen, bei dem es das Kind gut hat. Euer Bedürfnis, da mit auszusuchen, ist daher ganz legitim. Mehr als das alles könnt ihr nicht tun. Ein Kind, das bei einem liebenden Elternpaar aufwächst und das vernünftig erklärt bekommt, wird diese Frage auch nicht stellen, denke ich.

[Gast]

@ mondschaf,

mir ging es um die real ( biologisch) nahezu völlige Ungewissheit, bei meiner Unterscheidung gerade Enstandener und kryokonservierter Einzeller und tagelang weiterentwickleter Embryo
Erst nach dem Präembryonalstadium wird er sich möglicherweise nach 1 Woche einnisten und ist dann der Embryo, der Aussprossende wird (was nämlich das griechische Wort Embryo sinngemäß bedeutet
Das ist ein Unterschied bezüglich der Gewissheit, die nach der Einnistung des “Aussprossenden“ schon um einiges größer ist wie doch hier so viele wissen..60-70 % sterben doch vorher leider ab..auch in der Natur

Die Gewissheit was wird, oder werden Könnte hat doch nicht nur einen biologischen Sinn, sondern es geht doch um die Bedeutung für diejenig,e die eine Spende ihres mit Ihrem Mann gezeugten Einzellers als ihr „Ei“ sieht, was doch schon auf der Gefühlsebene fast symbolisch nahelegt dass es fast auf jeden Fall ein Kind werden würde..nur eine graduelle Entwicklung sei..
..Was meiner Meinng nach so nicht stimmt..auf ideeller und biologischer Ebene.
.
Ich respektiere diese private Haltung gern, dass jemand meint, es existiere eben ab Einzellstadium ein Mensch oder das künftige Kind im Einzellstadium seines Lebens.
Das entspricht genau der christlichen Morallehre, an die sehr viele Menschen glauben.

Und die obigen Gedankenspiele haben schon ziemlich viel mit zur Adoption freigeben zu tun. ( Gerade aufgrund dieser Weltanschauung gab es eine Kampagne von Bush und amerikanischen Kirchenkreisen, bei der sehr gläubige fruchtbare Paare mit bestehenden Familien „ verwaiste Embryonen“ erfolgreich „ adoptiert“ haben.)Wobei hier ja nicht Frei Gegeben werden soll

Selbstlosigkeit ?
Auf der psychischen Ebene hast du sicher Recht, dass es fast nie eine absolut selbstlose Handlung gibt, aber ich meinte jedoch beim Spenden einer befruchteten Eizelle und des Annehemens eines Paares, die rechtliche ethische und formale Selbstlosigkeit von beiden Seiten, nicht das innere Wünschen und Empfinden. Das freie Geben und freie Annehmen.

Keine Seite ist da völlig selbstlos. Ich finde aber, dass da keiner Rechte hat etwas individuell zu fordern, Bedingungen zu stellen, zu Beurteilen gegenseitig auszuhandeln..womöglich selbst mehrere Bewerber vergleichen..

Mich erinnert das an all die seltsamen und fragwürdigen perfekte Kind-Geschichten aus den USA die doch hier fast allen so fremd sind..und nun sollen unfruchtbare Paare die für sie perfekten Spendeempfänger ( dann biologisch-Einnsitungschancenmässig oder den Charakter-erratend ?) auswählen, weil die aufgrund der eigenen Unfruchtbakeit gewählte IVF/ICSI/KRYO- Prozedur diese Situation denkbar möglich macht ?

Mir erscheint das völlig absurd. Nein - war es denn nicht schon völlig seltsam dass unverheiratete Paare von Ärzten ein o.K für dei familiengründung abholen mussten,
wie Leute bei Adoptionen manchmal nach fragwürdigen Kriterien aussortiert werden..
und nun soll das private Verhandlungssache über das zunächst nur phantasierte Kind im Einzellstadium sein ?
Sollten sich auch Samenspender aussuchen dürfen welcher Frau / Paaren sie Samen spenden,
oder Eizellspenderinnen usw.. ?
Ebenso die Empfänger könnte ja sagen von Dir lieber nicht...ich lasss diese Gedanken lieber..

Ich verstehe all das gefühlsmässig schon ein wenig, aber es erscheint mir nur als Projektion als Phantasie um den inneren Entscheidungs-Gewissens-Prozeß zu durchlaufen.

[Gast]

Hier sind 2 links dazu:


Bush trifft sich mit Beteiligten aus dem Embryo-Adoptionsprogramm und bedankt sich bei der christlichen Vermittlungsorganisation, er hat ein Baby auf dem Arm das aufgrund einer solchen Embryonenadoption ...entstand

I want to thank Nightlight Christian Adoptions for their good work. Nightlight's embryo adoption program has now matched over 200 biological parents with about 140 adoptive families, resulting in the birth of 81 children so far, with more on the way. (Applause.)

The children here today remind us that there is no such thing as a spare embryo. Every embryo is unique and genetically complete, like every other human being. And each of us started out our life this way. These lives are not raw material to be exploited, but gifts. And I commend each of the families here today for accepting the gift of these children and offering them the gift of your love. (Applause.)

http://www.whitehouse.gov/news/releases ... 24-12.html#

http://www.nightlight.org/snowflakeadoption.htm

[rebella67]

Hallo Gast,

ich sehe das immer mehr von der anderen Seite. Inwiefern hat der Staat / die Gesellschaft das Recht, das dem Einzelnen zu verbieten?

Wir Menschen sind doch oft sehr verschieden gelagert. Der eine betrachtet seine noch unbefruchtete Eizelle schon als mögliches Kind, der oder die andere läßt abtreiben. An erster Stelle steht doch immer die Entscheidungsfreiheit der Betroffenen. Jedenfalls nach meiner Auffassung. Und auch diese Moralisierung in dem Zusammenhang empfinde ich als reichlich penetrant. wer es wirklich gut meint, kann über mögliche Folgen beraten, philosophieren oder was auch immer. Aber es wäre einfach schön, wenn wir uns nicht immer so über diejenigen stellen, die es an erster Stelle betrifft.

Warum nicht den Empfänger auswählen? Manche Paare wollen das, andere wieder nicht. Soll der jeder glücklich werden, wie er will. ...

[Mondschaf]

hallo gast,

ich habe nach wie vor den eindruck, dass du mit deinen unterscheidungen haarspaltereien betreibst , die jemanden, der einen embryo einem anderen paar spenden möchte, nicht wirklich interessieren. sicher nimmt mit der ausgewachsenheit des embryos die chance zu, dass aus ihm ein mensch wird. die genetischen eltern bleiben aber die genetischen eltern, egal wie fortgeschritten der embryo nun ist.

du hast sicher recht, dass die genetischen eltern die wahrscheinlichkeit einer schwangerschaft nicht überschätzen und womöglich den empfängern die schuld geben sollten, wenn es nicht klappt.

übrigens bin ich kein christ und bin mir auch höchst unsicher, ab welchem stadium ein mensch ein mensch ist. ich halte die frage für höchst spekulativ und eigentlich auch für etwas überflüssig, da die antworten darauf immer von den paradigmen desjenigen bestimmt werden, der meint, darauf eine antwort zu haben. nun kannst du sagen, dass das für alle philosophische fragen gilt, vielleicht sollte ich es subjektiver formulieren: ich finde die frage für mich persönlich nicht sehr interessant.

du siehst sicher zu recht eine gefahr, die eintreten kann, wenn es mit dem auswählen der spender zu weit getrieben wird. dann ist man schnell bei empfängern, die kinder von albert einstein und claudia schiffer wollen.
man kann es aber auch anders sehen. gerade wenn die kinder die möglichkeit haben sollen, auf ihren wunsch hin später ihre genetischen eltern später kennen zulernen, sollten genetische und adoptiveltern von weltanschauung, bildung, lebensstil etc. halbwegs zueinander passen. mir fällt jetzt kein besseres wort als adoptiveltern ein, ich weigere mich aber entschieden, wg. gebrauch dieses wortes in die ecke amerikanischer ultra-konservativer christen gedrängt zu werden!!!!

ich empfinde einen solchen gegenseitigen auswahlprozess als sehr vernünftiges, pragmatisches vorgehen und denke keineswegs, dass es sich bei solchen überlegungen um projektionen von irgend etwas handelt.

ein beispiel: angenommen ein paar (die spender oder die empfänger) sind von der haltung her rechtsaußen, das andere humanistisch gesonnen. oder ein lesbisches paar adoptiert einen embryo von eben solchen von dir erwähnten ultra-rechten christen, die alles, was nicht heterosexuell ist, für sünde und für abschaum halten. was für ein schock in jedem fall für die kinder, wenn sie ihre genetischen eltern kennen lernen!
du siehst, dass mein anliegen keineswegs designer-babsy sind.

natürlich betrifft das recht zur auswahl sowohl spender als empfänger, da hast du recht.

gruß

mondschaf

[Gast]

@ Vorredner:

Ich finde es nicht penetrant von mir wenn jemand nach dem Dürfen fragt eine Antwort zu geben, die Frage ist moralisch-ethisch :
ich persönlich meine für mich aus meiner privaten moralischen Sicht: man darf das nicht privat durchziehen und verhandeln, man kann die Sache nicht mit einer Adoption vergleichen, denn genetischen Vater gedanklich völlig aussen vor lassen, so handeln als ob es um ein Kind ginge.. aber das ist doch kein Über- Jemanden -Stellen.

Ich respektiere doch diese christlich private Auffassung, moralisiere daher sicher nicht, sondern stelle meine Position einer hier genannten gegenüber und vergleiche.

Ich nannte das reale Beispiel der christlichen Lebensschützer- und Stammzellgegnerbewegung mit Bush in den USA, welche das bezüglich der Embryos in diesem Punkt ( damit stelle ich niemanden in die rechte Ecke) eigentlich identisch sehen, das ist doch kein Moralisieren.

Nach meiner Auffassung darf der Staat/ Gesetzgeber im Bereich Zeugung, Familiengründung nur etwas verbieten, wenn er dabei die Grund-und Menschenrechte achtet und nur weil er ja unsere Grundrechte schützen will und ja auch soll.

Weil sich aber die Grundrechte nachweislich gegenseitig einschränken können, und die gesellschaftlichen Moralvorstellungen, Menschenbilder, Weltanschauungen mit ethischen Grundüberzeugungen in immer neue Wechselwirkungen treten, muss leider immer wieder bei der Auslegung des Rechts ( immer in engen Grenzen) neu überlegt und ausgelegt werden, was ja jeglichen religiösen bis politischen Fundamentalisten ja prinzipiell zuwider ist.

An erster Stelle steht doch immer die Entscheidungsfreiheit der Betroffenen..

Das stimmt ganz klar, finden ich.. aber dann folgen aber sofort alle anderen Betroffenen und die gerechte Grundrechts-Abwägung, die nicht anhand unredlicher Argumente oder Vorurteile vollzogen werden ( wie bei einigen Ethikräten) darf oder völlig subjektiv beliebig ( von manchen Betroffenen) sein kann.

Mir persönlich erscheint es widersprüchlich im Embryo ein fantasiertes oder symbolisches Kind zu sehen und dann aber wieder andere Bedingungen für das Weggeben zu befürworten als für ein geborenes Kind, das widerspricht sich doch völlig.

Es ist sehr wichtiger Unterschied ob man das als „ Adoption“ für sich definiert oder als „ Spende“
Wenn ich schon den Kindesstatus in die befruchtete Eizelle hineineprojeziere, dann müsste ich logischerweise wie alle Lebensschützer von Adoption sprechen..dann müsste man aber auch konsequent weiter denken und fühlen, dass alle Einzeller schon Menschen mit gleichen Rechten sind..das wäre jetzte die allegemeine ethische Ebene...damit hätten sich aber IVF, Abtreibung u. Stammzellforschung gleich fast schon miterledigt, wenn man die Sache konsequent betrachtet auf allen Ebenen, gefühlsmässig, juristisch, moralisch, ethisch..

Man kann doch nicht den Status eines menschlichen Einzeller von ethischer u. grundrechtlicher Seite völlig unterschiedlich bewerten, je nachdem, nur wegen der eigenen ( Fürsorge)Gefühle...

Ich finde man sollte allen Menschen möglichst viel Freiheit in diesen Dingen lassen, ich kann aber bei unseren Gesetzen nicht akzeptieren, dass sich sehr widersprechende Maßstäbe für das sogenannte „vorgeburtliche Leben“ angelegt werden.
Auch wenn situationsbedingt ( Schwangerschaftkonflikt, Familiengründung, Forschung ) schon kleine Unterschiede beim Handeln zulässig sein sollten, aber sicher nicht so wie bei unseren heutigen Gesetzen.

Damit stelle ich mich über niemanden, das war meine subjektive Meinung und sicher auch Empfindung über die gestellte Frage nach dem Dürfen.