Samenspende

[Mondschaf]

hallo rebella,

das soll einer verstehen.
in meinen augen sinkt der staat als ernstzunehmende ethische instanz mehr und mehr.
erst das schwachsinnige eSchG - besonders krass, wenn man das abtreibungsrecht dagegenhält - und nun das....

liebe grüße

mondschaf

[Blume29]

[quote="atonne"]Hallo, Rebella,

das man nicht heiraten darf, wusste ich ja schon, aber auch nicht einmal GV? Wie will der Staat das denn feststellen, mit der Taschenlampe neben dem Bett??? Da steht auch nichts davon, dass es die beiden zu dem Zeitpunkt noch gar nicht wissen, dann spätestens wäre ja Straffreiheit angebracht!
Und was bedeutet denn, dass das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist? Verstehe ich nicht .


Also in erster Linie wird es um Fälle gehen, bei denen Kinder entstehen. Es wird denke ich niemand mit dem Taschenlampe leuchten wollen
Denkt man sich den theoretischen Fall, dass Bruder und Schwester in eine fremde Stadt ziehen und Sex haben aber verhüten wird wohl kein Hahn danach krähen zumal sie ja sogar den gleichen Nachnamen haben.
Wenn man in Genetik in der Schule aufgepasst hat und etwas über rezessive Erbkrankheiten weiss, leuchtete es ein, dass die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Geschwister die gleiche rezessive Erbanlage haben und das Kind dann die Krankheit bekommt sehr hoch ist, da echte Geschwister im Durchschnitt 50% der Gene gleich haben. Und es gibt ja tausende von Genen bei denen das dann theoretisch sein kann. Die Wahrscheinlichkeit für ein behindertes Kind aus Inzestbeziehungen ist mit 50 bis 80 Prozent trastisch hoch finde ich.
Halbgeschwister haben allerdings nur 25% der Gene gleich und die Wahrscheinlichkeit sinkt damit, das wäre dann gleichzusetzen mit dem Inzestfall zwischen Onkel und Nichte oder ähnlichen Verwandschaftsverhältnissen. Entsprechend trastisch sinkt die Wahrscheinlichkeit einer genetischen Krankheit.
Cousinen und Cousins haben nur noch 12.5% der Gene im Durchschnitt identisch und dürfen ja sogar heiraten.

Zu der Sache mit dem Strafmaß: Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe.
Andererseits bekäme wohl im Fall von HI bzw. im Fall von Kuckuckskindern (da sind übrigens Untersuchungen mit 3% bis 30% bekannt 10% ist also ein gut anzunehmender Mittelwert) das Amt das ja auch nicht mit. Und wenn die Gerichtsbarkeit es nicht weiss wird auch nicht bestraft.

Das Verwandtschaftsverhältnis erlischt z.B. bei Adoption.

VieleGrüsse Blume

[Blume29]

Ausserdem finde ich einen Punkt von Rebella ganz wichtig. Auch nicht-verwandte Paare haben eventuell bekannte Risiken, behinderte Kinder zu bekommen (zum Glück ist der Muko-Kelch an uns gerade noch vorbeigegangen, aber was wäre gewesen, wenn ich auch Genträgerin gewesen wäre?). Dann ist in D die PID verboten unter dem Aspekt des Selektionsverbots - und niemand schert es, ob die entstandenen Kinder die Behinderung haben oder nicht, da sollen dann die Eltern mit den Folgen klarkommen (behindertes Kind vs. Abtreibung).

Ja aber diese Eltern teilen dann meist nur das Risiko für diese eine Erbkrankheit während es bei Geschwistern etc. gleich viele rezessive Erbanlagen für viele Krankheiten sein können, nicht müssen.
Die Eltern dieses Kindes vererben mit 25% eben Mukoviszidose an ihr Kind, schlimm genug.
Zwei Geschwister haben ein kumuliertes Risiko von 50% bis 80% für eine schlimme Erbkrankheit (dann egal welche).

[atonne]

Ich empfehle dazu einfach mal, hier zu lesen: http://www.unfehlbar.net/index.php/inze ... ahrheiten/.

Gruß, Atonne

[Blume29]

Zitat: Inzest führt dazu, dass die Anzahl rezessive Erbkrankheiten im Genpool steigt.
Entstehen können Erbkrankheiten nur durch Mutation. Inzest hingegen vermag ausschließlich bereits in der Elterngeneration vorhandene rezessive Erbkrankheiten in der Kind-Generation zur Ausprägung zu bringen.

Überwiegender Inzest in einer abgeschlossenen Bevölkerungsgruppe würde die Anzahl rezessiver Erbanlagen im Genpool langfristig im Zeithorizont über mehrere Generationen sogar vermindern, soweit diese Anlagen bewirken, dass ihr Träger im Falle phänotypischer Ausprägung — sei es aus unmittelbar biologischen oder aus lediglich mittelbar soziologischen Gründen — an der eigenen Fortpflanzung gehindert wird."

Das ist ja wohl selbst menschenverachtend. Eugenik at its worst ...
Es vermischt außerdem polemisch einige Wahrheiten mit Unwahrheiten:

Tatsache ist doch, dass durch Inzest mehr homozygote Merkmalsträger entstehen, als wenn die Beteiligten Kinder mit anderen Personen zeugen würden.
Es ist zwar wahr, dass es nicht mehr Erbanlagen für rezessive Erbkrankheiten im Genpool geben wird, aber das Leid eines homozygot Erkrankten ist doch ungleich schwerer als das von vielen heterozygoten Merkmalsträgern, die selbst nie erkranken.
Außerdem gibt es auch viele nicht monogene Erbkrankheiten, bei denen sich Veranlagungen für bestimmte Erkrankungen durch Inzest häufen können.
Die Folge sind dann mehrfach erkrankte/behinderte Personen.
Ich stimme mit Rebella überein, dass ein Verbot des Geschlechtsaktes antiquiert und widersprüchlich ist (Überhaupt gibt es in diesem Gebiet sehr sehr viele Widersprüchlichkeiten und Ungerechtigkeiten), bin aber weiterhin dafür, dass es direkten Geschwistern trotzdem verboten bleiben soll Nachkommen zu bekommen.
Dass es Leute gibt, die schlau genug sind, ihr inzestuösen Beziehung nicht preis zu geben und in Frieden zu leben widerlegt doch nicht, dass es auch Fälle Zitat"von Minderbegabten", die das eben nicht geregelt bekommen, und diese Leute bekommen doch dann meist die Opfer, die durch Inzest gezeugten Kinder. Auch mag es viele Fälle geben, bei denen die Kinder das aus was für Gründen auch immer nicht wissen (Kuckuckskinder HI etc.) aber 1. sind das dann meist Halbgeschwister und nicht Geschwister und man kann es eben einfach nicht vermeiden, weil man es nicht weiss.
Auch bin ich zuallererst der Meinung, dass diese Leute (die sogenannten Minderbegabten) Hilfe brauchen und verdienen, aber würden sie diese Hilfe auch bekommen, wenn es erlaubt wäre, und würden sie diese Hilfe dann überhaupt annehmen?
Außerdem stelle ich es mir furchtbar vor als durch Inzest gezeugtes Kind aufzuwachsen, hat jemand in dem lange Thread hier eigentlich mal etwas über die sozialen Folgen für diese Kinder geschrieben? Vielleicht ist auch das gemeint, wenn von Schutz der Familie gesprochen wird!?

[Blume29]

Zitat: Durch Inzest erhöht sich also die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Erbanlagen, die bei den Eltern nur genotypisch existent sind, bei den Kindern zur Ausprägung im Phänotyp gelangen. Dies kann sowohl positive als auch negative Merkmale betreffen.

Auch hier wieder ein Vermischung von wahren Fakten mit falscher Auslegung.
Denn die meisten Mutationen und das sind rezessive Allele nunmal sind für den Organismus nachteilig, so dass weitaus mehr Krankheiten als nützliche Eigenschaften betroffen sind.

[atonne]

Tja, ich kenne persönlich Betroffene, deren Eltern zwar nicht Geschwister, sondern erlaubterweise Cousin/Cousine gewesen sind, Folge: eine schwere Erbkrankheit. Trotz des Wissens, dass die Eltern verwandt sind, gab es keine Ausgrenzung, selbst nach Kenntnis der Erbkrankheit nicht. Die Kinder macht den Eltern auch keinen Vorwurf, warum auch, andernfalls würde es ja nicht leben. Zudem gab es sogar Bestrebungen, trotz des Wissens um die Krankheit, eine weiter Verbindung zwischen einem kranken Kind und widerum einem Cousin einzugehen (ist aber aus persönlichen Gründen gescheitert).

Opfer sind die Kinder nur, weil diese Art der sexuellen Betätigung in D verpönt ist, Cousinsehen aber nicht. Ich finde es zynisch, von Eugenik zu reden, aber selbst eugenische Argumente (Verhinderung behinderten Lebens durch verwandte Eltern) ins Feld zu führen...

Und sorry, dass nur negative, also krankhafte Anlagen rezessiv vererbt werden, dass ist wohl wirklich Blödsinn. In der Mehrheit aller Gene schlummert keine einzige Krankheit.
Nach der Argumentation würden auch Länder, in denen Verwandtenehen über Generationen üblich sind, ja an Erbkrankheiten nur so ersticken, aber lustigerweise ist es nicht so. Und selbst das, was wir als Erbkrankheit bezeichen, hat manchmal gute Auswirkungen, Beispiel Sichelzell- oder Mittelmeeranämie in heterozygoter Form. In einigen Gebieten gibt es ein hohes Risiko, entsprechend homozygote Kinder zu bekommen, trotzdem werden potentielle Eltern nicht zum Gentest gebeten, aber das hatten wir ja schon...

Die Welt ändert sich halt in ihrem Anschauungen. Vor nicht allzu langer Zeit hatten wir die Diskussion um homosexuelle Paare, Argument damals auch irgendwelche potentiellen Opfer (angebliche Übergriffe auf Kinder) und das Argument, dass wäre doch unnatürlich. Inzest war früher viel weiter gefasst, da waren sogar Schwager und Schwagerin einbezogen, später nur noch nahe Verwandte, jetzt nur noch direkt in einer Linie verwandte.

Ausserdem ist in anderen Ländern auch nicht Sodom und Gomorrha ausgebrochen, bloß weil es da nie einen Inzest-Paragraphen gab oder es keinen mehr gibt.

Und bloß weil ich selbst meinem Bruder, wenn ich einen hätte, nicht ehelichen würde, heisst es doch noch lange nicht, dass ich aus diversen, nicht zusammenpassenden Begründungen, die auf andere Fälle teilweise oder komplett auch zutreffen, zwei Menschen in ihrem Recht auf Selbstentfaltung in einer solch drastischen Weise einschränken muss, wenn es keine direkten Opfer gibt (jaja, ich weiss, die zum Zeitpunkt der Straftat noch nicht existenten Kinder, aber hat die eigentlich mal jemand befragt???).

Ansonsten interessieren mich mal die Quellen mit den 80%. Sind die wirklich objektiv? Oder wurden die in irgendwelchen Bergdörfern gemessen, wo alle irgendwie miteinander verwandt sind?

Die Geparden sind übrigens genetisch so eng verwandt, dass man in der Regel problemlos ohne Abstoßungsreaktion Gewebe unter Geparden übertragen kann. Aussterben werden sie wohl weniger durch Erbkrankheiten wegen fortwährender Inzucht, sondern durch den Menschen.

[Blume29]

Opfer sind die Kinder nur, weil diese Art der sexuellen Betätigung in D verpönt ist, Cousinsehen aber nicht. Ich finde es zynisch, von Eugenik zu reden, aber selbst eugenische Argumente (Verhinderung behinderten Lebens durch verwandte Eltern) ins Feld zu führen...
1. Verwandtenehen bzw. Inzest sind eigentlich in fast allen Gesellschaften auch da wo sie nicht rechtlich bestraft werden, total verpönt. Auch bei Tieren gibt es durchaus Mechanismen, die Inzucht in den meisten Fällen verhindern. Man könnte also argumentieren, dass es scheinbar genetisch von Vorteil ist Inzest zu vermeiden und sich deshalb diese Vermeidungsstrategien durchgesetzt haben.
2. ich erlaube mir durchaus mit Wahrscheinlichkeit von Erbkrankheiten zu argumentieren, da es da um einzelne Schicksale geht, Eugenik wäre es so zu handeln wie in dem obigen Zitat, dummerweise wäre es vermutlich auch noch wirksam.

Und sorry, dass nur negative, also krankhafte Anlagen rezessiv vererbt werden, dass ist wohl wirklich Blödsinn. In der Mehrheit aller Gene schlummert keine einzige Krankheit.

Tut mir leid ich hoffe du hast ein Oberstufenbuch für Biologie, da wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit drin stehen, dass die meisten Mutationen für die Individuen, die davon betroffen sind nachteilig sind. Ausserdem steht eine analoge Argumentation in dem Gutachten, dem deine Zitatthesen zu Grunde liegen.

Nach der Argumentation würden auch Länder, in denen Verwandtenehen über Generationen üblich sind, ja an Erbkrankheiten nur so ersticken,
Nein eben genau nicht: die Anzahl der betroffenen Allele bleibt gleich aber die Anzahl der homozygot Betroffenen Individuen erhöht sich durch Inzest. Ich glaube hier braucht jemand Nachhilfe in Genetik

aber lustigerweise ist es nicht so. Und selbst das, was wir als Erbkrankheit bezeichen, hat manchmal gute Auswirkungen, Beispiel Sichelzell- oder Mittelmeeranämie in heterozygoter Form.
Ja und das ist so gut wie das einzige Beispiel, das man in der Schulbiologie findet, dass ausnahmsweise auch einmal eine Mutation positiv sein kann, allerdings nur unter der Prämisse, dass sich die Umwelt ändert. Auch ein alter Schulbiologiehut...

Die Welt ändert sich halt in ihrem Anschauungen. Vor nicht allzu langer Zeit hatten wir die Diskussion um homosexuelle Paare, Argument damals auch irgendwelche potentiellen Opfer (angebliche Übergriffe auf Kinder) und das Argument, dass wäre doch unnatürlich. Inzest war früher viel weiter gefasst, da waren sogar Schwager und Schwagerin einbezogen, später nur noch nahe Verwandte, jetzt nur noch direkt in einer Linie verwandte.
Ich rede hier nicht von sexuellen Praktiken, die sind mir panne solange das 2 Erwachsene tun. Was haben diese Themen jetzt mit Genetik zu tun? Ich sag ja nichtmal dass ich gegen die Abschaffung des Paragrafen bin, aber ich finde, dass es eigentlich vernünftig ist, wenn verhindert wird, dass nah verwandte Menschen zusammen Kinder zeugen und ich unterstelle einfach einmal, dass das die Hauptintention des Paragrafen war, wenn sie sich inzwischen auch als widersprüchlich und in Teilen ungerecht herausgestellt hat.

Ausserdem ist in anderen Ländern auch nicht Sodom und Gomorrha ausgebrochen, bloß weil es da nie einen Inzest-Paragraphen gab oder es keinen mehr gibt. Was ist denn das jetzt wieder für ein Argument, wer hat denn das behauptet, ich bestimmt nicht.

Und bloß weil ich selbst meinem Bruder, wenn ich einen hätte, nicht ehelichen würde, heisst es doch noch lange nicht, dass ich aus diversen, nicht zusammenpassenden Begründungen, die auf andere Fälle teilweise oder komplett auch zutreffen, zwei Menschen in ihrem Recht auf Selbstentfaltung in einer solch drastischen Weise einschränken muss, wenn es keine direkten Opfer gibt (jaja, ich weiss, die zum Zeitpunkt der Straftat noch nicht existenten Kinder, aber hat die eigentlich mal jemand befragt???).
Hm die direkten Opfer würden aber dadurch vermieden, dass sie sich eben nicht untereinander fortpflanzen würden, schonmal darüber nachgedacht? Die meisten Menschen tun das auch nicht und es scheint wie schon oben erwähnt eine evolutionör sehr erfolgreiche Strategie zu sein.

Ansonsten interessieren mich mal die Quellen mit den 80%. Sind die wirklich objektiv? Oder wurden die in irgendwelchen Bergdörfern gemessen, wo alle irgendwie miteinander verwandt sind?
Und wer sagt dir, dass es nicht genau die Bergdörfer sind, in denen so etwas dann vorkommt?
Die Wahrscheinlichkeit hängt ja einfach ab vom Erbgut der Betroffenen und wenn es Geschwister sind vom zufälligen Grad ihrer wirklichen genetischen Übereinstimmung, der dort nur im Durchschnitt bei 50% liegt aber durchaus auch individuell höher oder niedriger sein kann. Deshalb ist z.B. die Wahrscheinlichkeit einen Knochenmarkspender unter den Geschwistern eines Leukämiekranken zu finden höher als unter den Eltern. Ich hab beim googlen verschiedenste Werte rausbekommen, mach es doch selbst.



Die Geparden sind übrigens genetisch so eng verwandt, dass man in der Regel problemlos ohne Abstoßungsreaktion Gewebe unter Geparden übertragen kann. Aussterben werden sie wohl weniger durch Erbkrankheiten wegen fortwährender Inzucht, sondern durch den Menschen.
Und wer sagt dir, dass das nicht zusammenhängt? Z.B. durch die einfache Tatsache, dass die Geparden sich durch Inzucht bedingt nicht mehr an neue Lebensräume anpassen können, die alten werden vom Menschen zerstört und dadurch stirbt die wenig anpassungsfähige Art aus.

Tja so long wünsche dir noch einen schönen Abend
Blume

[Mondschaf]

hallo blume,

hmmm,

Auch bei Tieren gibt es durchaus Mechanismen, die Inzucht in den meisten Fällen verhindern. Man könnte also argumentieren, dass es scheinbar genetisch von Vorteil ist Inzest zu vermeiden und sich deshalb diese Vermeidungsstrategien durchgesetzt haben.

Und wer sagt dir, dass das nicht zusammenhängt? Z.B. durch die einfache Tatsache, dass die Geparden sich durch Inzucht bedingt nicht mehr an neue Lebensräume anpassen können, die alten werden vom Menschen zerstört und dadurch stirbt die wenig anpassungsfähige Art aus.

hmm, es sterben haufenweise tiere aus nicht nur geparden, du schreibst, dass inzucht bei tieren eher selten ist, die geparden scheinen also eine ausnahme zu bilden. wenn die inzucht, wie du annimmst, der grund dafür ist, müssten die geparden aber die einzige vom aussterben bedrohte art sein.

das mit den bis zu 80% behinderter kinder aus inzucht würde ich aus dem bauch heraus mal anzweifeln.
da finde ich den hinweis in dem von atonne zitierten artikel durchaus bedenkenswert, dass es vermutllich die inzest-kinder von geistig nicht so superfitten eltern sind, die überleben und nicht vorher abgetrieben werden. inzestuöse paare mit besseren intellektuellen voraussetzungen werden vermutlich öfter entweder im vorab verhüten oder abtreiben.
wenn di theorie stimmt, sind die kinder aus inzest keine repräsentative stichprobe.
darüber hinaus gibt es vermultich viel mehr inzest-kinder, von denen keiner das weiss.
das wird noch heute so sein und war es früher sicher noch viel mehr, da 1) sexueller missbrauch erst in den letzten jahren ein offen diskutiertes thema geworden ist 2) die möglichkeiten zu verhütung und abtreibung sich verbessert haben.
(dabei will ich jetzt nicht von beiden seiten gewünschten inzest und sexuellen missbrauch in einen topf werfen, gehe aber davon aus, dass insgesamt mehr kinder aus sx. missbrauch als aus gewünschtem inzest entstehen).

lg

mondschaf

[Blume29]

[Hi Mondschaf

Auch bei Tieren gibt es durchaus Mechanismen, die Inzucht in den meisten Fällen verhindern. Man könnte also argumentieren, dass es scheinbar genetisch von Vorteil ist Inzest zu vermeiden und sich deshalb diese Vermeidungsstrategien durchgesetzt haben.

Und wer sagt dir, dass das nicht zusammenhängt? Z.B. durch die einfache Tatsache, dass die Geparden sich durch Inzucht bedingt nicht mehr an neue Lebensräume anpassen können, die alten werden vom Menschen zerstört und dadurch stirbt die wenig anpassungsfähige Art aus. [

Beinahe könnte ich mich provoziert fühlen, weil du mich scheinbar mit Absicht falsch verstehst.
Geparden sind deshalb so von Inzucht betroffen weil ihre Lebensräume von Menschen immer mehr beschnitten werden und sie sich nicht mehr mit jedem paaren können. Zusammen bilden diese beiden Ursachen (Inzucht und Mensch und bestimmt gibt es noch andere) die Grundlage dafür, dass die Art nicht mehr besonders fit ist. Und das sagt nix darüber aus, dass eben bei den meisten Tierarten, wenn sie es denn können, Inzucht wenn möglich verhindert wird. Deine komischen Milchmädchenschlüsse unten stimmen einfach vorne und hinten nicht.

das mit den bis zu 80% behinderter kinder aus inzucht würde ich aus dem bauch heraus mal anzweifeln.

Du kannst natürlich aus dem Bauch heraus finden was du möchtest und glauben was du magst.

da finde ich den hinweis in dem von atonne zitierten artikel durchaus bedenkenswert, dass es vermutllich die inzest-kinder von geistig nicht so superfitten eltern sind, die überleben und nicht vorher abgetrieben werden. inzestuöse paare mit besseren intellektuellen voraussetzungen werden vermutlich öfter entweder im vorab verhüten oder abtreiben.

wenn di theorie stimmt, sind die kinder aus inzest keine repräsentative stichprobe.
darüber hinaus gibt es vermultich viel mehr inzest-kinder, von denen keiner das weiss.
das wird noch heute so sein und war es früher sicher noch viel mehr, da 1) sexueller missbrauch erst in den letzten jahren ein offen diskutiertes thema geworden ist 2) die möglichkeiten zu verhütung und abtreibung sich verbessert haben.

Es geht hier eigentlich nicht um Studien, denn einen Grudn warum die nie repräsentativ sind hast du schon genannt, es gibt noch viele weitere, sondern dass die Wahrscheinlichkeit steigt ist mathematisch beweisbar und genetisch begründbar und eigentlich unumstritten sogar die Studie auf die die Quelle hier hinweist gibt das zu, lies mal lieber die als die komischen provokanten Thesen, die ist wesentlich differenzierter, allerdings auch um einiges länger. Problem ist halt eben auch, dass jeder Mensch genetisch anders ist, wenn man z.B.keine rezessiven monogenen Gendefekte im Erbgut hat, was bestimmt auch irgendjemand für sich behaupten kann aber sehr sehr unwahrscheinlich ist, der braucht sich nicht um diese Dinge zu kümmern.

(dabei will ich jetzt nicht von beiden seiten gewünschten inzest und sexuellen missbrauch in einen topf werfen, gehe aber davon aus, dass insgesamt mehr kinder aus sx. missbrauch als aus gewünschtem inzest entstehen). Den Topf machen wir jetzt besser nicht auch noch auf...

Viele Grüsse
Blume