Über die wahrscheinliche Info-quelle der Grünen-Politikerin

[rebella67]

Hallo, Ihr Lieben,

die Argumente aus dem Brief dieser Politikerin kamen mir teilweise äußerst bekannt vor. Damit Ihr Euch selbst ein Bild machen könnt, möchte ich hier noch einmal den Schriftwechsel posten, den ich im September / Oktober 2002 mit einer gewissen Frau Prof. Dr. Hölzle hatte, die bei einem Interview Anfang September 2002 vom Fernsehsender Bayern 3 sehr fragwürdige Zahlen genannt hatte. Ich hoffe, Euch nicht mit der Länge zu nerven, denke aber, dass dies von Interesse sein könnte, wie eine solche Frau ihren Einfluß auch auf die Politiker ausspielt.

Es ging vorrangig darum, dass diese Frau eine völlig daneben gerechnete Baby-Take-Home-Rate von 6% publiziert hatte. Dies konnte ich ihr widerlegen. Sie hatte auch den Anschein erweckt, dies sei das Ergebnis einer Studie, die sie im Reproduktionsmedizinischen Zentrum in Münster gefertigt hatte, was durch den Brief des Herrn Dr. Nieschlag entkräftet wurde. Dann gab sie an, sie würde bei solchen Paaren, die erfolglos IVF/ ICSI gemacht hätten, eine höhere Baby-Take-Home-Rate erzielen als die Reproduktionsmedizin. Wie sich jedoch diese Gruppe von Paaren indikationsmäßig zusammensetzte, gab sie trotz meiner Nachfrage nicht genauer an.

Der Professorentitel dieser Frau, die nicht einmal richtig rechnen kann, macht natürlich Eindruck. Es sollte unsere Aufgabe sein, die Politiker, die sich auf sogenannte wissenschaftliche Anhörungen solcher Personen in ihrer Argumentation stützen, davon zu überzeugen, dass ihre Aussagen sehr gründlich zu hinterfragen sind. In bezug auf ihre psychotherapeutischen Erfolge müsste sie genau die Indikationsgruppen darlegen, damit man zukünftig durch ein besseres Qualitätsmanagement genau die Paare zu einer solchen Beratung schickt, bei denen es Sinn macht.

Vielleicht hat eine von Euch Lust, dieses Thema nochmals aufzugreifen und Frau Prof. Dr. Hölzle die Indikationsgruppen zu entlocken. Mir fehlt leider die Zeit dazu.

Gruß, Rebella


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Sehr geehrter Herr Prof. Dr. med. Nieschlag,

ich habe bereits 2 IVF-Kinder, stehe aber in Kontakt mit einer Frau, die geplant hatte, an Ihrer Universität auch eine Kinderwunschbehandlung durchführen zu lassen.

Am 12.09.02 wurde auf „Bayern3“ eine Sendung mit dem Titel „Kinder aus dem Eis“ ausgestrahlt. In dieser kam eine Psychologin, Frau Prof. Dr. Christiane Hölzle, zu Wort, die wohl an Ihrer Uni beschäftigt ist und mit Ihnen zusammengearbeitet haben muß. Diese behauptet, dass bei Ihnen Studien durchgeführt wurden, die belegen, dass IVF nur eine Baby-Take-Home-Rate von 6% bringen würde. Diese Zahl hat mich sehr verärgert, da ich aus dem Deutschen IVF-Register weiß, dass die Zahl deutlich (mehr als das doppelte) höher liegt. Auch bin ich immer noch in den einschlägigen Internet-Foren unterwegs und studiere dort die Erfolgsmeldungen, die eine ähnliche Sprache sprechen. Ist die Rate an Ihrer Uni tatsächlich so abgrundtief gering? Meine Bekannte ist jetzt völlig verunsichert und weiß nicht, ob sie sich doch lieber ein anderes Kinderwunschzentrum aussuchen soll.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie meine Frage so schnell wie möglich beantworten, wenn Sie mir außerdem sagen, wo ich evt. diese Studie nachlesen kann und wenn Sie mir mitteilen, unter welcher Adresse oder wie sonst ich diese Frau Prof. Dr. Christiane Hölzle erreichen kann.

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen


Sehr geehrte Frau ...,

zu Ihrer Anfrage und Sorge möchte ich folgendes mitteilen:

Frau Dr. Hölzle hat Mitte der 80er Jahre mit uns gearbeitet und ist jetzt an der
Fachhochschule Münster tätig. Seit dieser Zeit gibt es keinen Kontakt mehr. Dr. Hölzle
ist also auch nicht über unsere Erfolgszahlen seit vielen Jahren informiert. Wir bedauern
selber, daß sie ihr Wissen nicht aktualisiert und ihre Statements entsprechend adaptiert.

Wenn Sie uns Ihre Postadresse mitteilen, können wir Ihnen bezüglich unseres Zentrums ein
Informationsblatt mit den Zahlen des letzten Jahres zusenden. Wir liegen damit in einem
effektiven Bereich und deutlich über dem Durchschnitt der deutschen IVF-Zentren.

Mit freundlichen Grüßen

E.Nieschlag
--
Prof. Dr. E. Nieschlag, FRCP

Institute of Reproductive Medicine
of the University
Domagkstr. 11
D-48149 Münster
Tel.: +49-251-83 56097
Fax: +49-251-83 56093
email: nieschl@uni-muenster.de



Links zu Frau Prof. Dr.. Hölzle:

http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gi ... IN.HTM#M15
(die studie würde ich gerne mal methodisch auseinandernehmen, das glaubt die doch selber nicht.)

http://www.hhpub.com/books/isbn/0-88937-198-9.html

http://www.med.uni-heidelberg.de/psycho ... liste.html
(das ist das schlimmste, finde ich!)

und hier ihre e-mail:

To: hoelzle@fh-muenster.de
Date: Wed, 18 Sep 2002 07:03:25 +0200
Subject: (Fwd) Frau Prof. Dr. Hölzle


19.09.2002

Sehr geehrte Frau Prof. Dr. Hölzle,

ich war Kinderwunschpatientin und bin gerade schwanger mit meinem zweiten durch IVF entstandenen Baby (beide jeweils beim 2. Anlauf entstanden). Aus Interesse habe ich mich gerade in den letzten Monaten mit dieser Thematik rundherum sehr eingehend auseinandergesetzt. Mir ist aufgefallen, dass besonders die Medien immer wieder falsch berichten. Das ärgert mich, denn damit wird bewusst das Meinungsbild über Kinderwunschbehandlungen in der Öffentlichkeit herabgesetzt. Betroffene Paare werden verunsichert. In der letzten Woche wurde die Sendung „Kinder aus dem Eis“ von Bayern3 übertragen, in der Sie als Expertin herangezogen wurden.

Unter anderem haben Sie dort Zahlen genannt, die nicht der Realität entsprechen. Sie behaupten allgemein, eine IVF-Behandlung würde nur eine Baby-Take-Home-Rate von 6% bringen. Dies hätten Studien ergeben, die an der Universität Münster durchgeführt wurden und an denen Sie beteiligt waren. Wenn die Universität wirklich so eine grottenschlechte Erfolgsrate haben sollte, dann dürfen Sie das nicht verallgemeinern. Als Expertin auf diesem Gebiet werden Sie auch das deutsche IVF-Register (2000) kennen, aus dem sich eine mehr als doppelt so hohe Baby-Take-Home-Rate ableiten läßt. Diese Quote wird übrigens auch von den Erfolgs- (und Misserfolgs-) meldungen in den einschlägigen Internet-Foren, in denen Kinderwunschpaare ihre Erfahrungen austauschen, bestätigt.

Ich muß daran denken, wie es Frauen beim Hören solcher Zahlen gehen muß, die sich gerade in der „Warteschleife“ befinden (Zeit zwischen dem Transfer und dem Test) oder denen, die gerade vor dem Beginn einer Kinderwunschbehandlung stehen und die nicht so gut über die wahren Fakten informiert sind wie ich inzwischen. Sie werden als Psychologin genau wissen, welche Auswirkungen solche Worte haben können, dass sie nicht gerade einen positiven Einfluß auf den Erfolg der derzeitigen Behandlungen ausüben werden. Sie sprechen ja auch selbst darüber, dass die Psychologie eine Rolle spielt.

Ich interessiere mich dafür, wie Sie dazu kommen, eine solche Zahl (6% Baby-Take-Home-Rate bei IVF) zu nennen. Außerdem interessiert mich der Inhalt Ihrer Studie. Wie sind Sie auf ein solches Ergebnis gekommen? Was waren die Voraussetzungen, Merkmale der Testpersonen? Waren nur bestimmte Gruppen dabei oder die ganze Palette der IVF-Patienten? Wie alt ist diese Studie? Kann ich sie irgendwo nachlesen? Sie behaupten ja auch, Ihre psychologische Beratung würde eine höhere Erfolgsrate als IVF bringen. Wer so was hört, könnte meinen, psychologische Beratung könnte die künstliche Befruchtung allgemein überflüssig machen. Wie können Sie das belegen? Hatten Sie bei Ihrer Studie auch alle Arten von Kinderwunschpaaren dabei oder nur solche, die bereits mehrere erfolglose IVF-Versuche hinter sich hatten und bei denen keine organischen Gründe gefunden werden konnten? Wie hoch ist der Anteil dieser Gruppe überhaupt nach Ihren Ermittlungen an der Gesamtzahl aller behandelten IVF- bzw. ICSI-Patientenpaare?

Meinen Sie nicht auch, es wäre ehrlicher gewesen, die psychologische Beratung als eine geeignete Ergänzung zur Kinderwunschbehandlung zu deklarieren? Zweifelsfrei wird es Fälle geben, bei denen die Psychologie allein bereits hilft. Die Masse der Patienten hat jedoch nachweisbar organische Probleme. Viele Paare werden jahrelang von ihren behandelnden Ärzten, die nicht auf die Thematik spezialisiert sind, verkohlt, indem sie sich anhören müssen, da wären nur psychische Barrieren oder sie sollten sich mal einer Sexualberatung stellen oder noch schlimmeres. Hinterher stellt sich dann heraus, dass es ganz gravierende Gründe gab, die in keiner Weise was mit der Psyche zu tun haben. Die Praktik, den Paaren erst mal psychologische Barrieren anzudichten und sie damit einige Monate oder Jahre leiden zu lassen, wirkt sich verstärkend aus und baut eher psychologische Barrieren erst auf. Ich selbst hatte die größten psychischen Probleme in der Zeit als die Chancen zur Realisierung unseres Kinderwunsches immer geringer wurden, als ich kaum noch einen Ausweg für uns sah. Das zog sich über viele Monate hin und je länger das dauerte, desto mehr wurde ich am Boden zerstört. Das lag aber eher an der mangelnden Qualifikation meines Gynäkologen. In der Kinderwunschpraxis wurden die Ursachen sehr schnell herausgefunden. Ich habe z.B. 2 verklebte Eileiter, wie mehr als 20% aller IVF-Patientinnen. Sie wollen doch nicht behaupten, dass da eine psychologische Beratung die Behandlung hätte verhindern können – es sei denn, Sie hätten mir erfolgreich mit Ihren Horror-Zahlen meine Absicht ausgeredet.

Im Übrigen hätte ich mir damals eine psychologische beratende Begleitung gewünscht, aber nicht so eine, die darauf ausgerichtet ist, dass ich mich vom Kinderwunsch verabschieden soll, falls es so nicht klappt. Es gab aber überhaupt gar keine. Trotzdem war ich relativ schnell mit IVF erfolgreich. Heute verweist die Kinderwunschpraxis, in der ich in Behandlung war, auf eine psychologische Beratung. Ich habe sie jedoch beim zweiten Kind nicht in Anspruch genommen, weil diese nicht billig war und wir ohnehin Selbstzahler waren und es war alles schon teuer genug. Wenn man dabei sein hart erarbeitetes Geld so dahinschwinden sieht, dann trägt das ja auch nicht zur psychologisch optimalen Verfassung bei. Außerdem stelle ich fest, dass der Austausch mit anderen Betroffenen im Internet mir eine bessere Bewältigung meiner psychischen Probleme gebracht hat als es irgendeine nicht betroffene Beraterin hätte schaffen können.

Ich bitte um schnelle Beantwortung meiner Fragen. Ich habe im Internet von mehreren Frauen gelesen, die Sie verunsichert haben und die auf eine Erklärung warten.

Mit freundlichen Grüßen ....


Sehr geehrte Frau Prof. Dr. Hölzle,

auf meine Anfrage vom 19.09.02 (Anhang) habe ich leider bis heute keine Antwort bekommen. Das ist schade, denn es gibt doch eine Reihe von anderen Betroffenen, die sich für Ihre Antwort interessieren. Ich habe auch eine mail vom Reproduktionsmedizinischen Zentrum der Universität in Münster, von Herrn Prof. Dr. Nieschlag, erhalten, die eine Erklärung gibt, wie Sie wahrscheinlich auf die genannte Baby-Take-Home-Rate von 6% kommen. Da Sie in dem Fernsehbeitrag erwähnt hatten, dass Sie die Untersuchungen an der Uni Münster durchgeführt haben und Sie nach Herrn Prof. Dr. Nieschlags Aussage Mitte der 80-er Jahre dort gearbeitet haben und da es seitdem keinen weiteren Kontakt mit Ihnen mehr gab (die Erfolgsraten sollen nach seiner Aussage mittlerweile über dem deutschen Durchschnitt liegen), müssen Sie hier uralte Zahlen für Ihre Argumentation benutzt haben. Wenn das so ist, dann haben Sie damit nicht nur betroffene und nichtbetroffene Zuschauer bewusst mit diesen Zahlen irre geführt, sondern Sie haben auch ein schlechtes Licht auf das Reproduktionsmedizinische Zentrum der Uni Münster geworfen, von dem man nun annehmen muß, dass nur dort solche schlechten Erfolge erzielt werden.

Sollten Sie diesen Verdacht nicht bis zum 07.10.02 ausräumen, so werde ich diese Information an verschiedene Stellen weiter leiten. Infragestellen würde ich dann auch das von Ihnen ins Leben gerufene Netzwerk von Psychologen (http://www.med.uni-heidelberg.de/psycho ... liste.html). Sie schreiben auf einer Internet-Seite, dass diese Psychologen immer mit den neusten Daten und Informationen zu dem Thema versorgt sind und darauf aufbauend Kinderwunschpatienten beraten. Wenn Ihre neusten Daten so knapp 20 Jahre alt und damit besonders dazu geeignet sind, zum Abschied vom Kinderwunsch zu überzeugen, dann ist eine solche Beratung unqualifiziert und unseriös und man sollte zumindest Ihre potentiellen Kunden vor dieser Möglichkeit warnen.

Mit freundlichen Grüßen .....


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Und hier ihre Antwort:

Sehr geehrte Frau ....,

wegen eines Auslandaufenthaltes im Rahmen meines Forschungssemesters
kann ich Ihre Fragen erst heute beantworten:
Ich habe dem bayrischen Rundfunk das Interview im Sommer 2001
gegeben. Ich habe mich in meinen Ausführungen zu den Geburtsraten auf
das Deutsche IVF-Register, insbesondere die Kurzstatistik 2000
bezogen. In dieser ausgezeichneten und umfassenden Datenquelle, die
doch von Ihnen hoffentlich nicht angezweifelt wird, werden alle
Behandlungszyklen, die im Jahre 1999 stattgefunden haben,
abschließend evaluiert, wobei als Stichtag der 4.10.2000 genannt
wurde. Es handelt sich also hier um eine prospektiv angelegte
Datenbasis, an der 93 bundesdeutsche Zentren teilgenommen haben (DIR,
Jahrbuch 1999, s.11).
Aus dieser Statistik können Sie entnehmen, dass insgesamt 64617
Behandlungszyklen dokumentiert wurden, also auch stattgefunden haben.
Bei einer Verlaufsauswertung ergibt sich, dass aus den verschiedenen
Verfahren (IVF, ICSI, IVF/ICSI) insgesamt 3813 Geburten
resultierten (Die Behandlungen wurden alle in dem notwendigen
Zeitraum von 9 Monaten evaluiert, Stichtag 4.10.2000). Wenn Sie nun
die Anzahl der Geburten auf die Zahl der insgesamt durchgeführten
Behandlungen beziehen, erhalten sie eine Geburtenrate von 5,9 % pro
Behandlungszyklus. Ich habe in dem Interview darauf verwiesen, dass
die Erfolgsraten schwanken, je nachdem, welcher Referenzpunkt
angesetzt wird. Es war und ist in der Praxis der Reproduktionsmedizin
sehr verbreitet, in Aufklärungsgesprächen und in der Öffentlichkeit
die Schwangerschaftsrate/Embryotransfer mitzuteilen. Sie liegt
zwischen 20 und 30 % je nach Zentrum, Alter der Frau etc. Diese
Zahlen suggerieren, dass eine Frau sich nur drei bis viermal einer
Behandlung unterziehen müsse, um dann mit einer Schwangerschaft
rechnen zu können. Unberücksichtigt bleibt bei dieser
Betrachtungsweise, dass nicht jede begonnene Behandlung zu einem
Embryotransfer führt (sondern nur ca. 60%) und dass auch nach der
Diagnose einer Schwangerschaft noch vieles schiefgehen kann. Aus der
zitierten Statistik können Sie entnehmen, dass, je nach
Behandlungsverfahren, 36,9 - 48,4 % der diagnostizierten klinischen
Schwangerschaften auch zur Geburt eines Kindes geführt haben.

Es ist wirklich sehr wichtig, genau zu schauen, über welche
Bezugsgrößen gesprochen wird und wie sie genau definiert werden. Wenn
Sie z.B. die Anzahl der Geburten mit den durchgeführten
Embryo-Transfers in Beziehung setzen, erhalten Sie eine Geburtenrate
von 9,6 % pro Embryotransfer. Wenn Sie allerdings die Anzahl der
geborenen Kinder nehmen , die wegen der vielen
Mehrlingsschwangerschaften entsprechend höher liegt, und diese in
Beziehung setzen zu den Embryotransfers, so erhalten Sie eine Rate
von 12,3%. Vermutlich kommt so die derzeit häufig mitgeteilte
Baby-Take- Home -Rate zustande. Auch diese Zahl suggeriert, dass 12,3
% der Frauen nach einem ET mit der Geburt eines Kindes rechnen
können. Korrekt ist aber nur, dass nach einem Embryotransfer 9,6 von
100 Frauen mit der Geburt eines oder mehrer Kinder rechnen können.
Ich wäre froh, wenn sie diese Informationen auch den Frauen, die Sie
beraten, zugänglich machen könnten, um auf diese Weise Klarheit und
Transparenz zu schaffen.

2. Zu meinen eigenen Studien: Ich habe nie behauptet, dass Beratung
und Psychotherapie bessere Schwangerschaftsraten erzielen - wir
hatten gleiche Schwangerschaftsraten wie zwei Vergleichskollektive
(AIH und IVF) im gleichen Zeitraum. .Es entspricht auch überhaupt
nicht meinem Ansatz. In unserer Beratungsstudie
haben wir den Paaren 7 Stunden Beratung (lösungsorientiert)
angeboten. Fast alle Paare hatten eine manifeste medizinische
Diagnose (3,6% keine Störung) Ziel war es, die Paare bei der
Bewältigung Ihrer durch die Kinderlosigkeit ausgelösten Probleme zu
unterstützen. Wir haben den Paaren sehr gezielt angeboten, auch über
die Ängste bei der Vorstellung einer bleibenden Kinderlosigkeit zu
sprechen und diese zu bearbeiten - nicht, um den Paaren den
"Kinderwunsch auszureden", wie Sie es formulieren, sondern um ihre
Ängste zu bearbeiten und sie auf einen möglichen
unerwünschten Behandlungsausgang vorzubereiten.Die psychophysischen
Beschwerden haben sich vor allem bei den hoch belasteten Paaren
signifikant gebessert. Sie können die Studien im Detail nachlesen.
Ich werde Ihnen mit gesonderter mail eine ausgewählte Literaturliste
zukommen lassen.

Abschließend möchte ich Ihnen noch sagen, dass ich aus meiner nun
26-jährigen Beratungs- und Forschungsarbeit weiß, dass
Patientinnen und auch meine eigenen Freundinnen, die sich zu einer
reproduktionsmedizinischen Behandlung entschlossen haben
äußerst sensibel auf Informationen reagieren, die Ihre
Wunschvorstellungen beeinträchtigen könnten. Nicht in das
eigene Wunschbild passende Informationen werden häufig
ausgeblendet oder zurückgewiesen. Ich weiß aber auch, dass nach
erfolglosem Abschluss der Behandlungen viele Frauen die viel zu
optimistische Aufklärung beklagen und sich eine realistische
Vorbereitung auf Mißerfolge und Behandlungsrisiken gewünscht hätten.

Trotz der emotionalen Dynamik, die ich nachvollziehen kann, halte
ich es für wichtig, sich um sachlichen Austausch zu bemühen und .
diskreditierenden Spekulationen über die
wissenschaftliche Herkunft und Absicherung von Daten tunlichst zu
unterlassen, da ich mich gegen eine Verleumdung meiner
wissenschaftlichen Arbeitsweise (die in all den Jahren noch von
niemenden in Zweifel gezogen wurde) verwehren
werde.

Ich hoffe zur Klärung Ihrer Fragen
beigetragen zu haben
und verbleibe mit freundlichen Grüßen

Prof. Dr. Ch. Hölzle



"Christina Hölzle" hoelzle@dvz-002.fh-muenster.de



Sehr geehrte Frau Prof. Dr. Hölzle,

Sie haben recht, auf die Bezugsgröße kommt es an. Und gerade mit dieser scheinen Sie gewisse Schwierigkeiten zu haben. Ich dachte, ich müsste mir jetzt für eine korrekte Antwort extra das vollständige D.I.R. für 1999 besorgen, bin aber froh, dass auch noch im D.I.R. für 2000 (mit dieser Datenbasis habe ich bisher gerechnet) für jeden Internet-Nutzer zugänglich unter www.deutsches-ifv-register.com , die wichtigen Angaben für 1999 finden konnte. Selbstverständlich bezweifele ich genau wie Sie die Angaben aus diesem Register nicht.

Nach diesem Register gab es 1999 zusammen 55.936 durchgeführte Behandlungen für IVF, ICSI und Kyro (wobei ja die geringere Erfolgschance der Kyrozyklen einzeln betrachtet werden sollte). Diese führten zu 8.131 gemeldeten Geburten (nicht Kinder, das waren nämlich 10321), wobei noch zu berücksichtigen wäre, dass für 1.474 Fälle, über 10% der festgestellten Schwangerschaften, keine Angaben vorlagen. Selbst dann, wenn man die nichtgemeldeten Fälle als Aborte deklariert und wenn die Kyrozyklen mit einfließen, haben wir damit noch eine Baby-Take-Home-Rate von mehr als 14,5%. Nicht gemeldete Fälle als Aborte zu deklarieren ist jedoch Quatsch. Man sollte sie aus der Berechnung herausnehmen oder zumindest im gleichen Verhältnis wie die gemeldeten Fälle betrachten. Da das Verhältnis von Geburten : (Aborten + Eileiterschwangerschaften) knapp 1:3 ist, würde ich hier wenigstens 9.000 Geburten, also 16% Baby-Take-Home-Rate pro Behandlungszyklus annehmen.

Ich kann es nachvollziehen, wenn es zum Zeitpunkt 10.10.2000 noch wesentlich mehr (ca. 30%) nicht gemeldete Fälle gab. Immerhin ist dieser Termin zur Erfassung der Resultate aller Behandlungszyklen aus 1999 äußerst knapp angesetzt. Ich kann mich erinnern, dass ich 1999 nach der Geburt meines ersten Kindes den Erfassungsbogen des Behandlungszentrums erst etwa 4 Wochen nach dem berechneten Geburtstermin zugeschickt bekommen habe, noch 4 Wochen später habe ich ihn erst abgeschickt, weil es mir noch nicht wieder so gut ging und weil unser kleiner Liebling unser Leben zunächst in ein kleines Chaos verwandelt hatte. Die von Ihnen genannten Zahlen (3.813 Geburten von 64.617 Zyklen) sind jedoch – auch für 1999 - vollkommen unrealistisch. Das traue ich mich zu sagen, obwohl ich kein Professor der Medizin bin, sondern nur über ein popliges Diplom im Bereich Mathematik verfüge. Mögliche Fehlerquellen kann ich vermuten, da auch für 2000 die Übersicht auf Seite 11 die wesentlichen Informationen, die für eine Berechnung notwendig sind, darlegt:

(1) Eventuell waren 64.617 die Anzahl der erfassten Zyklen, die aber nicht alle weiter betrachtet wurden. Die Anzahl der weiter betrachteten plausiblen Zyklen ist schon geringer.
(2) Eine hohe Anzahl von Kyrozyklen wurde in einem weiteren Schritt ausgeklammert, deren Geburten auch zumindest in dieser Übersichten nicht angezeigt werden.
(3) Die Summe Geburten + Aborte entspricht nicht der Summe der klinischen Schwangerschaften. Haben Sie darüber nachgedacht, warum das so ist? Ca. 30% der Frauen, bei denen eine Schwangerschaft vorgelegen hatte, hatten zu dem Zeitpunkt noch keine Rückmeldung an das Zentrum gegeben. Diese können Sie nicht einfach als Aborte deklarieren! (Übrigens ist das der meist gemachte Fehler bei der Interpretation dieser Statistik.)
(4) Die hohe Abweichung der gemeldeten Geburten zwischen der Veröffentlichung vom Oktober 2000 und Oktober 2001 (3.813 bzw. 8.131) läßt mich überlegen, ob Sie tatsächlich die Geburten aller in dieser Statistik aufgeführten Verfahren (IVF, ICSI, IVF/ICSI) addiert haben. Immerhin waren im Oktober 2001 für das Jahr 2000 bei etwa gleicher Anzahl der Zyklen bereits mehr als 5.300 Geburten gemeldet worden.

Sollten Sie das tatsächlich alles übersehen haben? Ich kann es mir nicht vorstellen, dass eine Frau mit einem Professoren-Titel Statistiken tatsächlich so oberflächlich auswertet und ein solches falsches Ergebnis in ihre Arbeit einbezieht und sogar über die Medien verbreitet.

Genau wie Sie es von sich behaupten, bin auch ich für eine realistische Aufklärung zu dem Thema. Vor allem die Betroffenen sollten sich klar über die geringen Erfolgschancen sein. Denn 16% ist ja immer noch sehr wenig. Durchschnittlich 5 Behandlungszyklen erfolglos durchzustehen ist bereits belastend genug – der Grund, warum ich auch für die gesetzliche Zulassung von Methoden plädiere, die die IVF auch in unserem Land erfolgreicher machen könnten. Ich wehre mich aber gegen eine Verzerrung der Tatsachen und Irreführung der Betroffenen durch derart falsche Zahlenangaben! Deshalb setze ich mich auch für eine realistische Aufklärung ein (Das schließt übrigens auch die von Ihnen zurecht beanstandete Tatsache ein, dass viele Ärzte nur die Schwangerschaftsraten – ohne näheren Hinweis - als Erfolgsraten präsentieren. Eine klare Abgrenzung zwischen diesen und den Geburtsraten wäre wünschenswert.) .

Mit freundlichen Grüßen


.........

PS:
Ich habe Ihre Interpretation auch an die D.I.R. Bundesgeschäftsstelle weiter geleitet. Ich freue mich, wenn Sie mir in den nächsten Tagen mitteilen, dass Sie aufgrund dieser näheren Betrachtung nicht weiterhin 6% Baby-Take-Home-Rate für IVF und ICSI öffentlich oder Patientinnen gegenüber angeben werden.



Auf diesen Brief bekam ich keine Antwort mehr. Die Literaturliste, die ich bekam, gab keine Antwort auf die Frage nach den Indikationsgruppen, bei denen sie ihre Erfolge zu verzeichnen hatte.

[Veronique]

Wow! Diese Hölzle hat echt große Probleme mit Zahlen und Indikationen - ist ja schon irre peinlich, was alles einen Professor-Titel hat. Rebella, da wäre ich mit deinem Mathe-Diplom nicht so bescheiden gewesen. Da hätte ich mich doch Prof. Dr. Dr. stat. oec.rer.nat. Rebella, Tochter von Graf Zahl, genannt. *breitgrins*.
Ich gehöre übrigens auch zu den Freaks, die das DIR von vorne bis hinten nachgerechnet haben.

Jetzt mal Spaß beiseite - ich find's halt irre problematisch, wenn jemand eine allumfassende Lösung für ein komplexes Problem bieten möchte. Es ist ja herauzuhören, dass sie meint, mit ihrer Psycho-Beratung erfolgreicher als IVF/ICSI zu sein, dass das also ein direkter Ersatz ist.
Tatsache ist, dass die Baby-Take-Home-Rate von 16 % grottenschlecht ist, und dafür gibt es vielfältige Gründe. Man sollte also eher daran arbeiten, als IVF/ICSI als unnütz und erfolglos abzustempeln. Immerhin gibt es ja Glückliche wie dich, die davon profitieren konnten. Blöd bloß, dass wir nicht alle in Institute wie dem vom kompetenten Nieschlag können. Wenn 16 % der Durchschnitt ist, dann sind wir hier zum Teil in Zentren, die unter dieser Zahl liegen *grusel*.
Es ist auch kein Geheimnis, dass eine Psycho-Beratung in einigen Fällen zu einer inneren Lockerung führt, dadurch die hormonelle und immunologische Lage verändert wird und es zu einer SS kommt. Deswegen sollten wir auch nicht gegen Psycho-Beratungen sein.

LG Vero

[rebella67]

Hallo Veronique,

bin ja gar nicht gegen die Psycho-Beratung. Am besten im Zusammenhang mit künstlicher Befruchtung. Vielleicht oder sicher könnte sie unsere Erfolgsraten sogar etwas aufpeppen. In einigen Fällen macht sie auch sicher die künstliche Befruchtung unnötig.

Es geht darum, dies vorher weitgehend zu klären und dann, wenn es eben nicht anders geht, eine Beratung behandlungsbegleitend anzubieten. Am besten auch gleich von der Kasse. Wie Du vielleicht gelesen hast, habe ich mir diesen Betrag als Selbstzahler doch lieber gespart.

Liebe Grüße, Rebella

[troja]

Liebe Rebella
danke für die ausführliche Dokumentation des Briefwechsels. Ist schon sehr interessant und zeigt, wie sorgfältig man mit den Zahlen und Bezugsgrößen umgehen muss. Interessant fand ich ihre Erfahrung, dass viele KiWu-Patienten sich sehr stark gegen Zahlen und Fakten wenden, die ihren Hoffnungen nicht entsprechen. Das glaube ich auch - allein aus eigener Erfahrung. Um so wichtiger ist eine gründliche Aufklärung über Chancen und Risiken der Behandlung.

Die Baby-Take-Home Raten werden meiner Meinung nach leider eher sinken durch die Streichung der Kostenübernahme:

Denn eine Erhöhung der Raten ist vor allem dadurch machbar, dass die Diagnose Sterilität möglichst früh gestellt wird und die Behandlungen möglichst früh durchgeführt werden. Die Anzahl der Behandlungen und der Praxen wird aber ab 2004 deutlich sinken. Nicht nur, dass in Deutschland die Erfahrungen aus der Praxis zurückgehen werden und mögliche Verbesserungen an den Therapien und Medikamenten langsamer vorangehen. Die Methoden werden auf Dauer wieder aus dem Bewusstsein der Öffentlichkeit und somit auch der ungewollt Kinderlosen verschwinden. "Ist ja nur was für Reiche", man kennt dann kaum jemanden mehr, der so etwas macht etc. Das bedeutet auch, dass wieder später im Lebenslauf mit der Behandlung begonnen wird, bis man sich zu dieser Methode entschliesst. Die Wahrscheinlichkeit, das Geld aufbringen zu können, ist mit Mitte Zwanzig ja auch noch deutlich geringer als in späteren Jahren, wenn schon mehr verdient oder vielleicht geerbt worden ist. Dann sind die Chancen aber schon deutlich geringer geworden.

Liebe Grüsse von einer "uralten" kinderlosen (36)
Troja

[Mondschaf]

Hi Rebella,

gratuliere zu Deinen Briefen! Höflich, aber sachlich top kompetent und energisch!!!

Deine Berechnungen zum IVF-Jahrbuch fand ich sehr interessant. Da ich mit Zahlen auf Kriegsfuss stehe , habe ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht, dass garnicht alle Ausgänge gemeldet werden.
Dazu gehören einerseits alle Behandlungen, die im Dezember begonnen werden und wo das Ergebnis erst im Januar feststeht, andererseits auch die Behandlungen, wo nie eine Rückmeldung erfolgt. Manche KiWu-Zentren lassen die Frauen ja selbst testen und wissen daher garnicht, wie es ausgegangen ist, wenn die Patientin nicht zu einem nächsten Versuch kommt.

Ich finde es ebenfalls ausgesprochen bedauerlich, dass sich die Vertreter der verschiedenen Lösungsmethoden (IVF/ISCI , Hömöopathie, Psychotherapie...) oft nur untereinander beharken anstatt ihre Ergebnisse zusammenzutragen und für jedes Paar die optimale Lösung zu finden - und auch mal ein Paar zu einen Kollegen zu schicken, wenn ihre Methode auf den individuellen "Fall" gerade nicht angebracht ist.

Tja, Veronika , die Versuch ist wohl sehr groß, auf komplexe Probleme mit einem Patentrezept zu reagieren.

Liebe Grüße

Mondschaf

[rebella67]

Ich glaube, daß das mit dem Beharken eher von der Seite der Psychotherapie kommt. Zumindest lag in der Praxis, wo ich war, eine Broschüre von einem Selbsthilfe-Kurs aus. War eben nur mit zusätzlichen Kosten verbunden.

Ich glaube, bei dieser besagten Dame ist noch eine Menge Ideologie mit dabei. Man merkt, daß sie die IVF ablehnt. Da bastelt sie sich dann ihre Argumentation entsprechend zurecht. Könnte ja auch sein, daß es andere gibt, die da weitsichtiger sind. Gruß, Rebella

[rebella67]

Ich schicke das noch mal nach oben, weil sich ja die Informationsquelle als Treffer erwiesen hat. Wir müssen Frau Bender damit konfrontieren. Mondschaf, hast Du das jetzt schon getan? Interessiert mich mal, wie weit Du da bist. Mir wäre ja ein Gesprächstermin mit dieser Frau (Biggi Bender) wichtig. Rebella

[rebella67]

Ich möchte die Sammlung zu Frau Prof. Hölzle hier ergänzen. In der Radiosendung von Heide und Rainer Schwochow hat sie 12% als Erfolgsquote angegeben. Immerhin .... (Link: http://www.klein-putz.de/forum/viewtopi ... 859#785859)

[caster]

Liebe Rebella,


ich habe mit Bewunderung Deine ganze Korrespondenz mit dieser Frau gelesen und bin froh, dass mir mein Pyschologe diesen Quatsch ausgeredet hat - naja, nicht so direkt, wie Psychologen eben sind.

Meine beiden Kinder habe ich verloren, "obwohl"???!!!! sie nicht nach künstlicher Befruchtung in mir gewachsen sind.
Ich bin dadurch in ein riesengroßes Loch gestürzt - ist ja klar - wieder heraus gekrabbelt und mache nun die erste ICSI (nach einer IVF letzten Sommer).
Ich habe mir psychologische Hilfe gesucht - ein Jahr Wartezeit auf den ersten Termin!! - das sollte man mal ansprechen - und begleite die ICSI homöopathisch.
Ich habe andere Methoden der Arbeit mit mir und meiner Geschichte ausprobiert, bin nun voller Hoffnung.

Und ehrlich, Zahlen sind mir da momentan echt egal.

Es ist schlimm, dass viele Frauen sich so sehr davon verunsichern lassen, aber was mich persönlich im Augenblick viel mehr belastet ist die neue Zuzahlungsregelung.

Diese Zahlen - werden sicher nicht nur uns sondern auch vielen anderen Paaren das Leben schwer machen, woher soll das Geld denn kommen.
Das heißt, irgendwann werden nicht nur die Ersparnisse alle sein, auch die KIWU-Zentren werden Personal abbauen, wenn es sich nicht mehr rechnet und letztendlich dann schliessen - , dass kann ja auch nicht die Lösung sein.

Wieveil Kraft habe ich nun schon in die Klagen vor dem Sozialgericht gesteckt - die hätte ich auch besser verwenden können, aber ich bin wohl ein Mensch, der bei solcher schreienden Ungerchtigkeit nicht klein beigeben kann.

Tja, langer Rede kurzer Sinn - drückt mir die Daumen, gestern war Punktion und Montag soll der Transfer sein.

Liebe Grüße

Christina

[rebella67]

Hallo Christina,

natürlich drücke ich Dir die Daumen ganz doll für Deinen Versuch! Irgendwann muß die Gerechtigkeit ja mal zuschlagen.

Was Deine Befürchtung der Schließung von Praxen betrifft ? diese teile ich nicht. Die Kosten haben sich seit der Reform sowohl auf EBM-Basis (Punktwerte) als auch in bezug auf den GOÄ (erhöhter Satz) deutlich erhöht. Siehe dazu bitte auch die Bemerkung von Prof. Kentenich bei unserem Gespräch mit Frau Dr. Ober ? die Praxen haben keinen Widerstand geleistet ? die kriegen weiterhin Cash!

Gruß, Rebella