Klasse Artikel in der Berliner Zeitung

[cruzeiro]

@cruzeiro:

Das ist eben das Negative an diesen Foren, leider, Versuche, in die Tiefe zu gehen, werden halt abgewürgt.

ich habe dir doch eine sachliche frage gestellt, die in meinen augen durchaus in die tiefe geht: ich habe dich nämlich nach deiner quelle für die 4/5 gefragt.

diese frage hast du leider bis jetzt nicht beantwortet. du schriebst:

Wenn selbst die bekannte Tatsache, dass 4 von 5 statistisch nach 4 Versuchen schwanger sind, in Zweifel gezogen wird,

ich habe die tatsache nicht in frage gestellt (wo sollte ich das geschrieben haben ???), sondern würde einfach gern die quelle wissen. das ist doch keine schande. ich bin es aufgrund meiner ausbildung gewohnt, mit quellen zu arbeiten.
es wurde doch hier auch mehrfach das DIR zitiert.

ich würde mich daher immer noch über die angabe der quelle für diese zahl freuen, weil mir diese aussage bis jetzt unbekannt war und ich immer gerne etwas dazulerne.

lg

mondschaf

Ich suche das mal bei Doc Breitenbach unter dem Stichwort kumulative SS-Rate.

[cruzeiro]

hier ist der Nachweis:

http://www.wunschkinder.net/aktuell/wis ... lich-3823/

Innerhalb des Artikels wird auf diesen Artikel verwiesen:

http://www.wunschkinder.net/aktuell/wis ... t-150-470/

der sich allgemeiner mit der Berechnung der SS-Rate auseinandersetzt.

Gruß cruzeiro

[cruzeiro]

@ rebella:

Zitat aus obigen Kommentaren:

Das Problem an der kumulativen Wahrscheinlichkeit ist aber, dass sie nur vor der 1. Behandlung wirklich sinnvoll zu verwenden ist. Wenn man bereits 5 erfolglose Versuche hinter sich hat, kann aus einer kumulativen Wahrscheinlichkeit wie oben ermittelt keine Aussage mehr über die weiteren Erfolgschancen abgeleitet werden. Aber das dürfte ja aus den bisherigen Artikeln von Herrn Breitbach auch klar geworden sein.

Das kann man einfach mal als sehr kundige Stellungnahme so stehen lassen.

Noch einmal, wir reden hier über Statistik und nicht über Einzelfälle.

Und wir reden auch bei dieser Statistik nicht über Frauen, statistisch über 40. Denn die Eintrittwahrscheinlichkeit, die Grundlage für die Berechnung der kumulativen Wahrscheinlichkeit ist, ohne diagnostische Kenntnisse des Einzelfalls, ist hier bereits rapide abgesunken. In dieser Altersgruppe ist die kumulative SS-Rate nach 4 bzw. 5 Versuchen keinesfalls 80%, sondern eher 25% bis 33%.
[/quote]

[Mondschaf]

hallo cruzeiro,

danke für die links. ich habe das jetzt mal nachgelesen, weil es mich interessiert.
ich finde in beiden artikeln allerdings keine aussagen zu den 4/5. sowie ich den artikel verstehe, geht nur um die korrekte berechnung der kummulativen wahrscheinlichkeit . als beispiel nimmt der doc eine wahrscheinlichkeit von 50%, weil sich damit gut rechnen lässt. hr. breitbach schreibt aber selbst, dass eine so hohe wahrscheinlichkeit nur bei paaren mit optimalen voraussetzungen vorkommt.

in einem anderen artikel dort fand ich tatsächlich eine aussage zur wahrscheinlichkeit.
hier ist sich hr. breitbach garnicht so sicher - mit dem argument, das ich auch schon brachte: was passiert mit den paaren, die die behandlung abbrechen:

Das Problem bei solchen Langzeitstudien ist jedoch, dass man nicht weiß, was aus den Paaren geworden ist, welche die Behandlung beendet haben und keinen weiteren IVF-Zyklus durchführen ließen. Die Autoren der Studien behalfen sich durch ein Rechenmodell, welches ein optimistisches Szenario und ein pessimistisches enthielt. Die optimistische Version: Paare, welche die Behandlung beendeten, haben die gleichen Chancen auf ein Kind wie jene, welche die Behandlung fortsetzten (eine wirklich sehr optimistische Annahme). Die pessimistische Version: Niemand aus dieser Gruppe wurde nach dem Ende der Behandlung schwanger.
....

6164 Patienten unterzogen sich 14.248 Behandlungszyklen Gemäß der positiven Einschätzung wurden nach 6 Zyklen (die selten durchgeführt wurden) 72% der Paare Eltern eines Kindes und gut die Hälfte (51%), wenn man die pessimistische Rechnung zugrunde legte.

Bei Frauen unter 35 Jahren waren diese Zahlen erwartungsgemäß deutlich höher als dieser Durchschnitt und erreichten 86% bzw. 65%. Bei Frauen über 40 lagen diese Erfolgsraten bei 42 und 23% je nach Berechnungsgrundlage und 6 Zyklen.

sein fazit:

Und dass die kumulative Schwangerschaftsrate durchschnittlich bei ca. zwei Dritteln liegt, ist auch keine wirkliche Überraschung. Das sind Zahlen, die man bereits kennt, wobei die Fleißarbeit der Studienautoren diese jetzt auf eine solidere Basis stellt.

Aus: IVF: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für ein Kind? | IVF und ICSI | Aktuelles zum Thema Kinderwunsch von www.wunschkinder.net

vielleicht habe ich ja das wesentliche übersehen? gern lasse ich mich eines besseren belehren - ich gebe zu, zahlen sind nicht so mein ding. aber eine zahl, die ungefähr zur aussage passt, dass 4/5 der paare nbach 4 versuchen durch kb schwanger bzw eltern werden finde ich nur bei zugrundeliegen des optimistischen ansatzes (den der doc für unrealistisch hält) und dann nur bei der teilgruppe der unter 35 jährigen frauen (86%) - zudem werden hier, wenn ich es recht verstehe, nicht 4, sondern 6 versuche angenommen.

mir ist aus dem artikel nicht klargeworden, ob sich diese zahlen jetzt auf die schwangerschaftswahrscheinlichkeit oder die baby-take-home-rate beziehen. aber nur letztere interessiert ja letztendlich bei so einer betrachtung. denn der behandlungserfolg ist ja schließlich ein kind und nicht mal kurz schwanger gerwesen zu sein.

lg

mondschaf

[rebella67]

@cruzeiro: Es hat keiner behauptet, dass die Statistik für über 40-jährige gilt.

Die Zitate aus dem Artikel, die du heranziehst, finde ich persönlich nicht negativ. Ich habe das größtenteils selbst so erlebt. Der Artikel hat durchaus die Funktion, die Stimmung der Beteiligten herüber zu bringen. Und auch wenn der Gang nicht breiter war als anderswo, kommt es dem befangenen Kinderwunschpaar doch oft so vor. Ich habe mich in der Kiwu-Praxis stets anders gefühlt als in einem herkömmlichen Warteraum. Ist nun mal so.

Ich mag das jetzt nicht alles auseinander zotteln, aber vermutlich empfindest DU das Ganze etwas anders als die meisten Kinderwunschpatienten?

[Katharinchen]

@ Cruzeiro

Ich habe lediglich geschrieben, dass alle diese Dinge förderlich sind und es keinesfalls falsch ist, das zu machen. Wie förderlich das ist, wissen wir nicht. Bei mir war es extrem förderlich, SG stark verbessert, Spontan-SS.

Du hast geschrieben:

Eben in dem Sinne, man habe keinerlei Einfluss. Und das finde ich nicht in Ordnung. Man hat nämlich sehr wohl Einfluss:

* rechtzeitig mit IVF beginnen und nicht erst abwarten, bis man knapp an die 40 schrappt
* Ernährung, Gewicht
* sich informieren
* positive Einstellung

Und hoffentlich hat man das Glück, dass man das alles berücksichtigt. Es ist nämlich niemandem in die Wiege gelegt.

Du stellst aufgrund Deiner persönlichen Erfolgsgeschichte Thesen auf mit dem Anspruch
der Allgemeingültigkeit. Das ist es, was mich stört. Ich verstehe Deine Aussage so, dass
es mit der SS klappt, wenn man unter 40 ist bei den Behandlungen, wenn man abnimmt,
wenn man sich informiert und wenn man eine positive Einstellung hat.
Im Umkehrschluss bedeutet das für mich, dass man nicht schwanger werden kann, wenn
man über 40 ist, Übergewicht hat und eine negative Einstellung.

Wenn der Einfluss so groß ist, wie Du behauptest, müsste man das ja an den Erfolgen
sehen können. Der Erfolg ist die SS. Der stellt sich bei vielen eben nicht aufgrund dieser
Faktoren ein. Ich kenne viele Frauen, die im Laufe von mehreren Behandlungen durch
die Hormone und die zunehmende seelische Belastung zugenommen haben, aber trotzdem
nach einigen Behandlungen noch schwanger wurden.

Zudem ist doch gar nicht klar, warum sich das Spermiogramm Deines Mannes so verbessert
hat. Das kann doch ganz andere Gründe haben als eine Ernährungsumstellung.
Vielleicht hat Dein Mann gelernt, anders mit Stress umzugehen, oder macht keine
Schichtarbeit mehr oder Sonstiges. Wenn es so einfach wäre, könnten die
Kinderwunschpraxen bald ihre Pforten schließen.

Und eins noch: würden kommende Generationen entdecken, dass durch eine erstmals durch IVF hervorgerufene SS die Chance auf eine spätere SS erhöht (Ausmaß der Erhöhung?), so würde man davon sprechen, dass mit einer IVF eine Heilung der Krankheit erzielt.

Auch hier stellst Du eine These auf, die Du aus Deiner höchstpersönlichen Erfahrung
heraus entwickelt hast. Die Wahrscheinlichkeit, nach einer IVF-Behandlung nochmal
auf natürlichem Weg schwanger zu werden, ist zu gering, als dass Du daraus solche
Schlüsse für die Allgemeinheit ableiten könntest. Zudem kommt es auch noch auf
die Diagnose an, die die IVF-Behandlung notwendig macht. Wenn die Eileiter verschlossen
sind, kann mit Sicherheit keine Heilung der Krankheit durch eine SS erzielt werden.

Daher könnte ich Dir jetzt ziemlich genau das Gleiche antworten, was Du mir geantwortest hast:

Gütiger Himmel, wie wäre es, wenn Du wirklich die Beiträge lesen würdest und nicht Ausschnitte daraus und dann mit deinem persönlichen Schicksal verknüpfst.

Was Du anscheinend nicht kapieren kannst, ist, dass wir zigtausende Behandlungen im Jahr allein in Deutschland haben, darüber habe ich geschrieben, nicht über das persönliche Ergebnis von einzelnen.

Wenn ich Dir sowas schreiben würde, würdest Du Dich wahrscheinlich angegriffen fühlen.
Aber genau das, was Du mir vorwirfst, tust Du selbst. Du hast über Dein persönliches Ergebnis
geschrieben und leitest aus Deinem persönlichen Schicksal allgemeingültige Theorien ab.

[cruzeiro]

@cruzeiro: Es hat keiner behauptet, dass die Statistik für über 40-jährige gilt.

Die Zitate aus dem Artikel, die du heranziehst, finde ich persönlich nicht negativ. Ich habe das größtenteils selbst so erlebt. Der Artikel hat durchaus die Funktion, die Stimmung der Beteiligten herüber zu bringen. Und auch wenn der Gang nicht breiter war als anderswo, kommt es dem befangenen Kinderwunschpaar doch oft so vor. Ich habe mich in der Kiwu-Praxis stets anders gefühlt als in einem herkömmlichen Warteraum. Ist nun mal so.

Ich mag das jetzt nicht alles auseinander zotteln, aber vermutlich empfindest DU das Ganze etwas anders als die meisten Kinderwunschpatienten?

Okay, Du hast recht, ich empfinde es anders. Möchte aber präzisieren: ich empfinde es anders als die Autorin. Ob ich da in einer Minderheit bin? Jedenfalls bist Du die einzige, die wirklich auf meine Argumente in Bezug auf den Artikel wenigstens eingegangen bist.

Der Artikel zeichnet ein Horrorbild über die Behandlung: lauter Gestörte, ängstliche Menschen, die sich ab dem Moment, wo es losgeht, nur noch fremdbestimmt lassen. Das steht dort immer in den allgemein gehaltenen Passagen als Kernbotschaft, das habe ich 1:1 nachgewiesen durch die Zitate. Und dazu gibt es hier keinerlei Reaktion, auch nach Tagen nicht.

Und wie sind die Kommentare zu dem Artikel? Wenn Du nur die Kommentare ansiehst von denjenigen, die nicht so sehr im Thema drin sind, da sind als Reaktion die üblichen Verdächtigen: macht doch mal Adoption, entspannt Euch, usw. Wer ist nicht drin im Thema: zwei Gruppen, diejenigen, die die künstliche Befruchtung nicht brauchen, oder sie generell ablehnen und ...... diejenigen, die zum ersten Mal damit konfrontiert werden, dass sie das vielleicht brauchen. Und genau um diese Gruppe ging es mir. Die anderen sind mir egal, die lassen sich sowieso nicht bekehren. Ich möchte dieser Gruppe sagen: nein, es ist nicht so, ganz und gar nicht.

[Nauka]

Hallo Cruzeiro,

mir persönlich ging es gar nicht um Deine Meinung zu dem Artikel. Die sei Dir belassen, sowas empfindet jeder anders und das ist doch völlig okay. Ich muss darüber auch gar nicht diskutieren.
Ein Stück weit verstehe ich Deine Kritik, dass das auf Menschen ohne vorherige Erfahrungen mit dem Thema sehr negativ wirken kann. Ich habe den Artikel nun mal mit meinem Hintergrund gelesen. Ich habe es auch nicht so empfunden, dass in den Praxen nur traurige mutlose Paare saßen. In der Tat fand ich das sehr unterschiedlich.

Mir ging es eigentlich nur um den Punkt positive Einstellung. Den halte ich für völlig überschätzt. Positiv eingestellt war ich persönlich (und nach meinen jahrelangen Erfahrungen hier und bei Wuki glaube ich das es vielen so geht) vorallem bei den ersten Versuchen. Danach wurde ich immer mutloser. Trotzdem hat es dann zweimal geklappt, auch wenn ich einmal eine MA hatte.

Das eine ausgetragene Schwangerschaft sich positiv auf den Körper auswirken kann, mag sein, wenn hormonelle Probleme die Ursache der Kinderlosigkeit sind. Auch das betrifft ja nur eine gewisse Gruppe. Und auch da sind wir wieder bei dem Thema, dass eigene Schicksal als repräsentativ einzuschätzen.

Gruß

Nauka

[cruzeiro]

@ Katharinchen:

schön dass Du das jetzt alles zitierst, aber Du interpretierst Da doch zu viel rein. Wenn ich beispielsweise schreibe, dass man sehr wohl etwas tun kann, dann habe ich nicht geschrieben, dass man dann eine SS-Garantie bekommt und wenn man das nicht macht, dass man dann keinen Erfolg hat. Selbst das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat (es ging darum, ein Gegenargument zu dem Argument der Autorin darzustellen, die im Prinzip aussagt, wer die künstliche Befruchtung mitmacht, hat keinen Einfluss und wird fremdbestimmt und schliesslich gestört) lässt keine Interpretation in die Richtung zu, die Du mir vorwirfst.

Also bitte, es bleibt dabei. Erst wirklich lesen, dann vestehen, dann Schlüsse ziehen. Das ist das Grundprinzip der Informationsverarbeitung. Das setze ich voraus. Da du meine Beiträge nicht genau liest, gibt es hier nichts mehr zu diskutieren: übrigens: ich habe zu der Zeit ganz schön viel Stress gehabt, fühlte mich aber körperlich dem Stress besser gewachsen und erheblich leistungsfähiger als sonst. Ursache Ernähungsumstellung? Habe ich doch geschrieben, dass ich da eine sehr hohe Korrelation sehe. Übertragbarkeit auf jeden Mann? Weiss ich nicht, aber man kann es versuchen, beim einen klappt es, beim anderen nicht.

[cruzeiro]

Hallo Cruzeiro,

mir persönlich ging es gar nicht um Deine Meinung zu dem Artikel. Die sei Dir belassen, sowas empfindet jeder anders und das ist doch völlig okay. Ich muss darüber auch gar nicht diskutieren.
Ein Stück weit verstehe ich Deine Kritik, dass das auf Menschen ohne vorherige Erfahrungen mit dem Thema sehr negativ wirken kann. Ich habe den Artikel nun mal mit meinem Hintergrund gelesen. Ich habe es auch nicht so empfunden, dass in den Praxen nur traurige mutlose Paare saßen. In der Tat fand ich das sehr unterschiedlich.

Mir ging es eigentlich nur um den Punkt positive Einstellung. Den halte ich für völlig überschätzt. Positiv eingestellt war ich persönlich (und nach meinen jahrelangen Erfahrungen hier und bei Wuki glaube ich das es vielen so geht) vorallem bei den ersten Versuchen. Danach wurde ich immer mutloser. Trotzdem hat es dann zweimal geklappt, auch wenn ich einmal eine MA hatte.

Das eine ausgetragene Schwangerschaft sich positiv auf den Körper auswirken kann, mag sein, wenn hormonelle Probleme die Ursache der Kinderlosigkeit sind. Auch das betrifft ja nur eine gewisse Gruppe. Und auch da sind wir wieder bei dem Thema, dass eigene Schicksal als repräsentativ einzuschätzen.

Gruß

Nauka

Damit kann ich leben. Endlich mal jemand, der sich den Artikel nach meinen Hinweisen noch einmal durchgelesen hat. Übrigens habe ich auch erst einmal geschmunzelt, bei der einen oder anderen Anekdote in dem Artikel und habe auch deja-vus gehabt. Aber es geht auch einmal darum, diese zu verobjektivieren. Versuche doch mal, wenn Du schon mal ein medizinisches Problem hattest und musstest dem auf den Grund gehen und eine Therapie inklusive Krankenhausaufenthalt machen, ob Du nicht ähnliche Gedanken hattest? Ja? Voilá, genau darum geht es mir. Wenn man es unbedingt negativ schildern will, dann kann man so in der Art auch über jede x-beliebige Krankheit und deren Therapie so schreiben.

Das mit der positiven Einstellung mag überschätzt sein. Beweise gibt es dafür leider keine, da es wohl nur kleiner Baustein ist. Die Klinik, in der wir waren, predigt das allerdings auch. Der Apotheker, bei dem wir waren, ist der gleichen Meinung. Es gibt Stimmungsschwankungen, ausgelöst durch die Medikamente selbst. Mal sind sie stärker, mal weniger stark ausgeprägt. Es könnte also sein, dass die positive Einstellung hilft, wie sehr und bei wem, das ist nicht gesagt.

Die Klinik, in der ich war, will möglichst viel Vermeidbares erkennen und abstellen.

Warum soll es denn in der Reproduktionsmedizin anders zugehen als sonst in der Arbeitswelt: wenn Du eine Arbeit gründlich machst, kompetent bist und auch sonst viele Begleitumstände richtig einschätzt, hast Du tendenziell größeren Erfolg, als wenn Du alles auf die letzte Minute machst, schlecht recherchierst, lieblos und strukturlos hinkritzelst.

Das mit der ausgetragenen SS "Schalter umlegen" ist eine Theorie, aber sie ist in vielen Studien, wenn es um die Erfolgschancen geht, verankert unter dem Stichwort "Ergebnisse bisheriger Bemühungen". Ob es in der Tat soweit geht, dass dann sogar Heilung eintritt, das weiss heute kein Mensch. Genau das habe ich auch so geschrieben.

Wenn Du aber insoweit ein Stück mitgegangen bist, dass es für diejenigen, bei denen es die Hormone sind, die eine (Mit-)Ursache legen - und bei anatomischen Störungen hilft es ja ganz sicher nicht - dann ist doch schon viel gewonnen. Darum geht es nämlich bei sehr vielen Frauen.