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klein-putz Foren-Übersicht -> Theorie -> Immunologisches / Blutwerte -> HLA Sharing
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lucinda1978
Rang2



Anmeldungsdatum: 15.02.2017
Beiträge: 1050
Wohnort: Bisingen

BeitragVerfasst am: 13 Jun 2017 07:46 Beitrag speichern    Titel: HLA Sharing Antworten mit Zitat

Halllo

kennt sich hier jemand mit HLA - Sharing aus???
ist das bei einer EZS auch relevant???
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Else13
Rang2



Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 1386
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 14 Jun 2017 14:10 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Falls du ein HLA-DQalpha- Sharing mit deinem Partnber hast, ist das durchaus auch bei EZS relevant bzw. ein Problem, wenn man der Theorie der Amerikaner glaubt: http://haveababy.com/fertility-information/ivf-authority/dq-alpha-matching-in-ivf-controversy

Falls ein 100iges DQalpha Sharing besteht, dann wäre laut Dr. Sher nur eine Samenspende die Lösung. Der Match ist kein Problem für den Embryo, sondern entsteht zwischen dem Immunsystem der Mutter und dem "matching part" des Embryos durch das Spermium. Falls ein 50%iges Sharing besteht, kann man es mit SET probieren. In Deutschland ist man von der Theorie nicht sehr überzeugt, die Amis propagieren das aber schon seit mind zwei Jahrzehnten...
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dieErbse
Rang0



Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 75
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 14 Jun 2017 20:25 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
es ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig, dass die "Amis" das propagieren, sondern Dr. Sher.
Bei Dr. Braverman liest man über das HLA Problem different, z.B.:
http://www.preventmiscarriage.com/Literature-Review-Blog/2013/April/HLA-Haplotyping-A-Treasure-Chest-of-Information-.aspx
Dr. Braverman ist auch in seinen anderen Artikeln nicht der Ansicht, dass ein Sharing auf einem einzelnen bestimmten HLA ein Problem darstellt. Es soll vielmehr schlicht die Anzahl der Übereinstimmungen problematisch sein.

Zitat aus dem Artikel: "The incorrect conclusion that matching at a single HLA gene is a significant impediment to successful pregnancy is further based on a completely unsupported belief that this matching somehow directly leads to activation of natural killer (NK) cells that will attack and kill the embryo. There are several things wrong with this:
1) there is not yet a single demonstration in the scientific literature that NK cells can directly attack embryos during pregnancy,
2) there is no evidence to support that NK cells have any means to directly detect expression of DQalpha (or any other class II HLA protein), on the surface of cells, much less be able to discern whether the DQalpha is "self" or "non-self",
3) NK cells that reside in the uterus – uterine NK (uNK) cells – are very different from peripheral blood NK (pbNK) cells,
4) while activation of pbNK cells primarily leads to cell killing (cytotoxic) function, activation of uNK cells in contrast leads to the production of cytokines and growth factors necessary to support blood vessel growth and transformation vital to support a pregnancy, and
5) the most recent and convincing literature on this subject supports the view that, in fact, adequate activation of uNK cells is necessary to prevent miscarriage, intrauterine growth restriction and preeclampsia. These issues are explored a little further below in the section entitled "HLA-C and KIR"."

Ich habe bei Dr. Braverman bereits mehrfach gelesen, dass er die Empfehlung zur Samenspende bei HLA Problematik für unnötig hält. Er zielt in seinen Aussagen, meiner Meinung nach, auch auf Dr. Shers Aussagen ab und beschreibt diese als komplett falsch.

Ein Problem bei Eizellspende ist auch aus meiner Sicht nicht logisch, denn das Immunsystem der Mutter bekommt einen Embryo präsentiert, der einen HLA Satz, nämlich den der Spenderin, komplett anders hat und ein HLA Satz mag ähnlich dem der Mutter sein, oder auch nicht, je nachdem, welcher vom Vater vererbt ist. Aber das wäre dann ein Embryo, der eventuell einen Teil ähnlich der Mutter und einen Teil fremd hat, also der Regelfall und dürfte keine Probleme machen. Von daher verstehe ich die obige Erklärung nicht. Das Ergebnis beim Embryo bezüglich HLA wäre doch auch nicht anders als Samenspende und Eizelle der Mutter.
LG
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Else13
Rang2



Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 1386
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2017 11:30 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, natürlich nicht alle Amis, das war nicht wörtlich zu nehmen, aber eben nicht nur Dr. Sher verbreitet die Theorie. Und in Deutschland gibt es eben keinen Arzt , soweit ich weiß, der das näher untersucht. Hier schaut man auch eher auf HLA C und KIR wie Braverman. Dr. Beer schrieb sogar, wie sich die einzelnen DQalpha Sharing-Varianten auswirken. Ob oder ob nichts dran ist: FGs sind einfach sehr häufig in diesen Fällen.

Zu deinem letzten Absatz: Dr. Sher hat mir das so erklärt, dass ein DQalpha Sharing eben dem Embryo gar nichts ausmacht ( eine Leihmutter wäre theoretisch kein Problem). Aber wenn es einem Match vom väterlichen DQalpha mit dem der Mutter gibt (es triggert das mütterliche Immunsystem, NKa in die Höhe zu treiben), dann würde es eben zur FG kommen. Wie gesagt, Dr. Beer unterscheidet sogar einzelne DQalpha-Kombinationen. Bei einer Samenspende bleibt dieser Match ja automatisch aus, der fremde HLA-Anteil bei EZS kann den väterlich bedingten Match (wie hoch das Sharing ist, weiß man ja schon vorher) mit der Mutter ja nicht verhindern.

Dass diese ganzen immunologischen Theorien sehr umstritten sind, ist ja klar. Man muss sich halt überlegen, wem man glauben will....
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Möwe
Rang1



Anmeldungsdatum: 01.08.2010
Beiträge: 451

BeitragVerfasst am: 16 Jun 2017 13:14 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das Thema betrifft meinen Mann und mich auch, da wir ein HLA-Sharing haben (6 von 10 Allelen sind gleich, was sehr viel ist).

Wir waren persönlich bei Dr. Braverman und haben dort das komplette Immu-Programm durchlaufen. Langer Rede, kurzer Sinn: Er sieht das HLA-Sharing ALLEIN nicht als das Hauptproblem an. Wie dieErbse schon schrieb, sei es relativ egal, ob man nun irgendwo eine Übereinstimmung hat. Auch die Anzahl der Übereinstimmungen an sich ist noch nicht ausschlaggebend. Doch in der Kombination mit einem ungünstigen KIR-Typ sieht er sehr wohl Schwierigkeiten - so wie bei mir. Ich bin KIR-Genotyp AA und da mein Mann und ich auch eine Übereinstimmung beim HLA-C haben, befinde ich mich laut Dr. Braverman in der höchsten Risikogruppe (was ich nach 3 FG und vielen negativen Versuchen wohl bestätigen kann ). Je nachdem, welche HLA-Allele also beim Embryo "gemischt" werden (es kann ja sein, dass dieselben HLA-C Gene mal nicht im Embryo zusammenkommen) ist mein Fehlgeburtsrisiko um 50% bis 100% erhöht. Statt also z. B. ein "nur" 25%iges Risiko zu haben, hätte ich im blödesten Fall also eine Wahrscheinlichkeit von 50% wieder eine FG zu haben usw. (Wie hoch mein Grundrisiko für eine FG ist, weiß ich nicht - die ist jetzt mit dem Alter und nach drei vorausgegangenen FG sicherlich massiv gestiegen). Dr. Braverman schaut also vor allem auf das HLA-C, die anderen Allele haben ihn nicht sonderlich interessiert.

Ich bin unter seinem Regime dann jedoch nicht schwanger geworden, obwohl ich bei den drei Zyklen seinem massiven Immu-Protokoll gefolgt bin (Immunglobuline, Grano, Kortison, Heparin ...). Daher bin ich inzwischen sehr geneigt, den Worten von Dr. Sher mehr Bedeutung beizumessen. Womit ich Dr. Braverman keinesfalls schlechtreden will. Doch auf die Frage, ob man bei einem HLA-Sharing einen oder zwei Embryos transferieren lassen soll, sind die beiden ja komplett unterschiedlicher Auffassung. Laut Dr. Braverman könne man ruhig zwei Embryos transferieren lassen, Dr. Sher hält einen Embryo für sinnvoll, um das Immunsystem der Frau so wenig wie möglich "anzustacheln". Daher werden wir beim nächsten Versuch auch erstmalig nur einen Embryo transferieren lassen - mich überzeugt Dr. Sher da einfach mehr . Und sicherlich auch meine negativen Erfahrungen mit dem DET. Ob wir eine Übereinstimmung beim HLA DQalpha haben, weiß ich nicht, das wurde nie (auch nicht bei Dr. Braverman) getestet. Doch da meine anderen Werte (NK, TNF-alpha usw.) generell deutlich erhöht sind, kann ich mir gut vorstellen, dass nur ein Embryo dem Immunsystem nicht so viel zu schaffen macht ...

Soweit ich weiß, spielt ein HLA-Sharing also leider auch bei einer EZS eine Rolle . Mein Mann und ich überlegen ja schon lange, wie es weitergehen soll - und sind zu dem Schluss gekommen, dass wir, wenn es mit "eigenem Material" nicht klappen sollte, die EZS "überspringen" und gleich zur EMS übergehen werden. Denn die HLA-Gene befinden sich ja nicht nur in einem Embryo, sondern die habe ich ja auch in meiner Gebärmutter. "Nur" die Eizellen auszutauschen, soll laut Aussage mancher Ärzte (wie Dr. Sher) also gar nichts bringen - durch den Anteil meines Mannes kommen ja immer wieder dieselben HLA-Allele im Embryo zustande wie sie auch in meinem Körper bzw. in der Gebärmutterschleimhaut vorhanden sind. Dass diese Theorie sehr umstritten ist, dessen bin ich mir bewusst . Doch nach unzähligen Versuchen unter top Voraussetzungen ist dies die einzige Theorie, die ich für mich plausibel finde. Lucinda, ich hoffe, dass euer nächster Versuch positiv ausgehen wird! Es heißt ja nicht, dass es nicht dennoch klappen kann - evtl. würde ich aber über einen SET nachdenken, damit sind die Chancen bei den jungen Eizellen der Spenderinnen ja immer noch ziemlich gut .

Liebe Grüße
Möwe
_________________

"Strength doesn't come from what you can do. It comes from overcoming the things you once thougt you couldn't."


ICSI-Kandidatin ... Kryo-Fan ... Stehaufmädchen
Kryo 07/2012 *6. SSW
Kryo 09/2012 *8. SSW (extrauterine Schwangerschaft)
Kryo 10/2013 *6. SSW
Kryo 11/2014 *6. SSW
Kryo 03/2018 *6. SSW

Es warten noch ein paar Kryos auf uns.


Meine Baustellen: Hashimoto (ohne AK), Glutenunverträglichkeit (glutenfrei seit 01/2015), hochgradiges HLA-Sharing, KIR-Genotyp AA, erhöhte NK (zwischen 17 und 23%), erhöhtes TNF-alpha, leicht erhöhter RF
Aber sonst: Hübsche & viele Eizellen, gute Befruchtungsraten, gute Blastozysten, Hormonwerte prima
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dieErbse
Rang0



Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 75
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 18 Jun 2017 13:15 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nochmals,

mir leuchtet nicht ein, weshalb bei EZS das HLA-Sharing eine Rolle spielen sollte. Denn das würde ja bedeuten, dass das Immunsystem der Mutter erkennt, welche der beiden an den Embryo vererbten HLA Strängen vom Vater ist und dass dann quasi in der Gebärmutter abgeglichen wird, ob der väterliche HLA Strang mit dem der Mutter (Gebärmutter, schon klar) übereinstimmt und der mütterliche HLA Strang im Embryo nicht relevant ist.

Davon habe ich noch nie etwas gelesen.

Es ist doch so, dass von den beiden HLA Strängen (nenne ich jetzt mal so), einer vom Vater und einer von der Mutter vererbt, einer immer mit einem der beiden mütterlichen HLA's übereinstimmt. Das ist der Regelfall. Der andere HLA Strang des Embryos ist vom Vater geerbt und im optimalen Fall unterschiedlich zu denen der Mutter. Dann hat man kein HLA Problem.

Bei einer Eizellspende ist ein HLA Strang, der der Spenderin, im optimalen Fall komplett unterschiedlich zu dem der Mutter und der vom Vater vererbte HLA Strang eben auch unterschiedlich oder teilweise übereinstimmend zu dem der Mutter, was jedoch nichts ausmachen dürfte, da ein HLA Strang des Embryos in jedem Fall anders ist.

Der Anteil des Mannes ersetzt bei Eizellspende dann doch quasi nur den Anteil der Mutter und der andere HLA Strang ist fremd. Es kommen dann gerade nicht HLA Kombinationen zustande, wie sie in der Gebärmutter auch vorhanden sind.

Daher verstehe ich die Erklärungen nicht, außer es wäre so, dass genau der väterliche HLA Strang im Embryo von der Gebärmutter erkannt werden könnte. Darüber habe ich noch nie etwas gelesen, von daher glaube ich eigentlich nicht, dass das tatsächlich der Grund sein könnte. Oder hat irgendjemand eine plausible Erklärung dafür irgendwo gefunden / gelesen?

Liebe Möwe, wäre es nicht auch interessant, zu wissen, ob ein Sharing auch bei DQalpha vorliegt vielleicht hat Dein Mann hier zwei gleiche Allele vererbt bekommen und es gibt einen 100 % Match. Denn wenn Du es jetzt nach Dr. Sher versuchst, wäre das ein wichtiger Faktor. Ich wünsche Dir viel Glück.

LG
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Else13
Rang2



Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 1386
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 18 Jun 2017 16:33 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Erbse, ich denke, ich weiß jetzt, was dein Denkfehler ist. Für die erfolgreiche Einnistung sind zwei Voraussetzungen von Nöten: zum Einen müssen schwangerschaftsschützende Botenstoffe aktiviert werden - das geschieht durch die fremden HLA-Merkmale des Partners oder auch, wie du schreibst, durch den Fremd-HLA-Anteil der Spenderin (der Embryo muss als fremd erkannt werden, damit er geschützt werden kann). Diese Voraussetzung ist also auch bei EZS erfüllt! Aber zum anderen dürfen nicht zu viele Th1-Zytokine anwesend sein, denn die zerstören den Trophoblasten oder es kommt zu FGs. Und genau das ist der Knackpunkt, wenn man ein HLA-DQalpha-Sharing mit dem Partner hat. Ein paternaler Match mit dem mütterlichen Immunsystem sorgt dafür, dass Th1-Zytokine in die Höhe schießen und den Trophoblasten angreifen. Im Gegensatz zu autoimmun bedingten Anstieg dieser Zytokine lassen sie sich beii der alloimmunen Variante NICHT mit Cortison, Fettinfusionen o.ä. bremsen. No chance, so die Theorie.

Zitat:
Daher verstehe ich die Erklärungen nicht, außer es wäre so, dass genau der väterliche HLA Strang im Embryo von der Gebärmutter erkannt werden könnte. Darüber habe ich noch nie etwas gelesen, von daher glaube ich eigentlich nicht, dass das tatsächlich der Grund sein könnte.

Ja, es geht tatsächlich um den paternalen HLA-Anteil. Sonst würde ja niemand mehr schwanger werden, weil das mütterlich vererbte HLA-Merkmal ja IMMER mit einem eigenen mütterlichen HLA-Merkmal matched!


Zitat:
Liebe Möwe, wäre es nicht auch interessant, zu wissen, ob ein Sharing auch bei DQalpha vorliegt vielleicht hat Dein Mann hier zwei gleiche Allele vererbt bekommen und es gibt einen 100 % Match.

Falls ihr Mann nur ein HLA-Merkmal haben sollte (also zwei Gleiche vererbt bekam, so wie meiner), bedeutet das nicht, dass er einen 100% igen Match hat (auch nicht unbedingt seine Eltern!). Er kann dann eben nur dieses eine DQalpha-Merkmal vererben. Ich habe z.B. zwei andere Merkmale an dieser Stelle und daher kann kein Match zustande kommen. Es geht also um die Höhe der Übereinstimmungen bei IHR und IHM und damit der Wahrscheinlichkeit, dass ein Match zustande kommt. Daher wird z.B. bei 50%igem Sharing ein SET empfohlen, denn sobald ein "matching" Embryo in der GM landet, fahren auch Th1-Zytokine hoch und greifen ALLE vorhandenen Trophoblasten an (nicht nur der Embryo mit dem Match wird logischerweise angegriffen). Ausnahmen gibt es wohl in "frischen" Partnerschaften, wenn das mütterliche Immunsystem noch nicht durch einen Match getriggert wurde.

Zum Nachlesen ist das Buch von Herrn Beer ganz verständlich (Is your body baby friendly?) oder bspw auch dieser Link: http://haveababy.com/causes-of-infertility/causes-of-infertility-immune-factors/alloimmune-implantation-dysfunction
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lucinda1978
Rang2



Anmeldungsdatum: 15.02.2017
Beiträge: 1050
Wohnort: Bisingen

BeitragVerfasst am: 18 Jun 2017 21:34 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Also das ist glaub ich für meine bescheidene Intelligenz wirklich zu hoch leider. Nun die Quizmaster: egal in welche Richtung das geht....
was können wir tun??? Ems kommt für uns nicht in frage also Samenspende. Das geht meinem Freund zu weit ...
heißt das keine gemeinsames Kind????? Was können wir tun????
_________________
15.03.2011 Geburt meiner Tochter
September 2014 Kinderwunschplanung mit meinem neuem Partner
Januar 2015 endlich positiver Test
Februar 2015 7. SSW / MA mit AS
Oktober 2015 endlich wieder positiv, jetzt wird alles gut.
November 2015 10 SSW. Kein Herzschlag mehr, MA mit AS
Humangenetische Untersuchung ergab das ich Trägerin der Robertson'sche Translokation 13/14.
2016 - keine natürliche Schwangerschaft mehr
Vorstellung Klinik in Prag
1. EZS - Negativ (Mai 2017)
Befunde RF da: KIR Genotyp AA, Insulinresistenz, HLA-Sharing (habe auch überall hier geschrien als es um Komplikationen ging)
2. EZS eine Kryo SET drauf - negativ
2. Kryo aus 2. EZS - Mitte/Ende Januar 2018 - negativ
3. EZS - Transfer 25.4. - verschoben wegen schlechter SH - 2 Kryos eingefroren
09/2018 - auf eigene Faust zu Dr. Nugent/ HH - Befund: Asherman Syndrom Grad 2 also es gibt ein Grund für die schlechte Schleimhaut
hormonkur bis Dezember
12/2018 Kontrolltermin bei Dr. Nugent - Asherman und Endo wurden nun erfolgreich bekämpft!
04/2019 Kryo Transfer 23.04. DET letzter Versuch Prag
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lucinda1978
Rang2



Anmeldungsdatum: 15.02.2017
Beiträge: 1050
Wohnort: Bisingen

BeitragVerfasst am: 18 Jun 2017 21:41 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Also das ist glaub ich für meine bescheidene Intelligenz wirklich zu hoch leider. Nun die Quizmaster: egal in welche Richtung das geht....
was können wir tun??? Ems kommt für uns nicht in frage also Samenspende. Das geht meinem Freund zu weit ...
heißt das keine gemeinsames Kind????? Was können wir tun????
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Befunde RF da: KIR Genotyp AA, Insulinresistenz, HLA-Sharing (habe auch überall hier geschrien als es um Komplikationen ging)
2. EZS eine Kryo SET drauf - negativ
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dieErbse
Rang0



Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 75
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 19 Jun 2017 08:43 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Else,

im Embryo kommen ein HLA Strang der Mutter und einer des Vaters zusammen.
Dann bist Du also der Ansicht, dass der paternale Anteil im Embryo vom mütterlichen Immunsystem erkannt wird.

Diese Ansicht ist nach meinem Kenntnisstand nicht belegt. Denn die HLA Stränge im Embryo sind zwar von jeweils Mutter und Vater vererbt, aber letztlich doch im Embryo nicht mehr unterscheidbar, was von wem vererbt wurde.

Die Vorgänge und Problematiken bei HLA Sharing sind mir leider bestens bekannt.

Es fehlt nach Braverman an der ausreichenden Aktivierung von Tregs, wenn der Embryo der Mutter zu ähnlich ist.
Nach Braverman wird der Embryo nicht "angegriffen", die Schutzmaßnahmen des Körpers werden nicht ausreichend aktiviert.

Eine solche Ähnlichkeit zur Mutter liegt jedoch bei Eizellspende nicht vor.

Dass Eltern keinen100 %igen Match haben müssen, nur weil das Kind an einer Stelle 2 gleiche HLA Merkmale vererbt bekommen hat, dürfte ja wohl jedem klar sein, darum geht es auch nicht.
Es ging mir darum, dass Dr. Sher DQ alpha für wichtig hält und es auch sein könnte, dass der Mann immer ein matchendes HLA vererbt. Was nach Dr. Sher der blödeste Fall wäre. Im Vergleich zu allen Medikamenten und deren Nebenwirkungen würde ich diese Untersuchung zur Abrundung schon noch machen wollen. Aber Möwe ist ja leider unfreiwillig auch ein Experte auf dem Gebiet.

LG
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