HLA Sharing
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#191: Bitte um Interpretation meiner HLA Ergebnisse Autor: patience BeitragVerfasst am: Heute um
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Liebe Expertinnen,

leider widersprechen sich bei mir die Ärzte ziemlich, insofern würde ich mich freuen, wenn ich von euch Profis hier eine unabhängige Einschätzung bekommen dürfte, zumal wir aktuell eine EZS planen und mir dass Zusammenspiel noch nicht so klar ist..

Das Ergebnis unserer HLA Typisierung:

Meine Werte:
HLA-A *01,*24
HLA-B *08,*51
HLA-C *07,*12
HLA-DRB1 *03,*11 - hier scheint es wohl ein Thema zu geben, s.u. Werte Partner
HLA-DQB1 *02,*03 - hier ebenso ein Problem, s.u.

Werte meines Partners:
HLA-A *02,*29
HLA-B *44,*53
HLA-C *04,*16:01
HLA-DRB1 *11,*15 - hier scheint es wohl ein Thema zu geben
HLA-DQB1 *03,*06 - hier ebenso wohl ein Problem?

Laut Befund: Die HLA-Klasse II Allee (von mir und meinem Partner) sind haploidentisch. Damit besteht eine 25%ige Wahrscheinlichkeit, dass die HLA-Klasse II Allee der Patientin und ihres indes Kindes identisch sind. Eine Übereinstimmung in den HLA-Merkmalen kann das Abortrisiko erhöhen.
Ich besitze KIR-Liganden (HLA-C-Allele) der Gruppe 1 und mein Partner der Gruppe 1 und 2. Bei Paaren mit Fertilitätsstörungen werden Liganden der Gruppe 2 häufiger gefunden.

Ausserdem wurden i.R. einer GM-Spiegelung noch CD56-positive Zellen gefunden (Zitat:"sind an einer Stelle fokal eingestreut mit hier einem Maximum von 15 Zellen/1 HPF", soll wohl im Gesichtsfeld heißen).
Ist das bedenklich bzw. ist das viel? ''

Immerhin keine CD138-positiven Zellen. 'Daumendrückersmiley'

Wenn ich, 38, mit meinen eigenen EZ weitermachen wollen würde (low responder, niedriger AMH etc.), wurde mir zu einem Protokoll mit Letrozol ZT 1-7 jeweils 4x1 Tablette geraten, ab Tag 4 Menogon 75 und ab TF (nach erfolgreicher PU und Weiterentwicklung) Granocyte. Sowohl Preis als auch (unbekannte Langzeit)Nebenwirkungen des Granocyte bringen mich allerdings langsam an meine Grenzen. Insofern auch die Frage, wie es in Kombination mit EZS aussehen würde und ob dann Tschechien oder Spanien besser ist. Die eine Fraktion sagt, dass Immunthema sei generell überbewertet und man könne insofern getrost nach Tschechien, die andere Fraktion hebt die Forschung in Spanien hervor, da die Immunologie dort deutlich mehr mitbetrachtet wird. Letztlich sind nach meiner Recherche in beiden Ländern nur SS-Raten angegeben, und die liegen, zumindest dass, was veröffentlicht wird, in etwa gleichauf. Richtig interessant und tatsächlich aussagekräftig wäre jedoch die "baby-take-home Rate" je TF (jeweils Basis Single/Double etc. TF differenziert).

Jedenfalls bin ich aktuell maximal verwirrt...

Ich danke schon einmal jedem Kommentar oder pN-Schreiber im Voraus sehr herzlich!

Viele liebe Grüsse,
patience


Daumendrückersmiley

#192: HLA-Sharing Befund von Prof. Würfel Autor: Bastelschwabin BeitragVerfasst am: Heute um
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Hallo ihr lieben Mitgeplagten,

ich habe mich jetzt durch diesen mega Thread gekämpft und einige für mich sehr interessante Dinge heraus gelesen.
Aus diesem Grund habe ich mich auch entschieden keinen neuen Thread für unser spezielles HLA-Problem zu erstellen, sondern hier zu schreiben in der Hoffnung, dass meine Diagnose vielleicht auch nachfolgenden Usern weiterhilft.

Zu unserer Vorgeschichte:
Kinderwunsch seit 06/2014
4 stimulierte IUIs - negativ
1. ICSI, 8 EZ punktiert, 6 EZ reif, 5 EZ befruchtet, 3 sehr gute Blastozysten; 1x Frischtransfer, 1x Kryo - negativ
2. ICSI, 10 EZ punktiert, 9 EZ reif, 2 EZ befruchtet, 2 6-Zeller; 1x Frischtransfer - negativ
Alle Versuche in der selben Klinik durchgeführt.

Wir haben ein schwankendes SG, Endometriose 1-2°.
Eileiter durchgängig, Blutwerte, Chromosomenanalyse, Blutgerinnung, Anzahl uteriner Killer- und Plasmazellen, alles unauffällig.

Unsere behandelnde Ärztin hat keine Antwort darauf, was unser Problem ist oder weshalb die Befruchtungsrate bei beiden Versuchen geschwankt hat. Aus ihrer Sicht gibt keine weiteren sinnvollen diagnostischen Verfahren und wir sollten es einfach weiter probieren und würden "dann eben einfach zu den Paaren gehören, die 5 oder 7 oder mehr Versuche brauchen".

Wir haben uns dann bei Prof. Würfel eine Zweitmeinung eingeholt, weil es aus unserer Sicht einen Grund geben muss, warum wir seit 4,5 Jahren nicht auch nur einmal ein Fünkchen schwanger waren, obwohl es laut Befunden ja eigentlich auch auf natürlichem Weg möglich wäre!

Dass die Befruchtungsrate bei der letzten ICSI so schlecht war schiebt er auf den Wechsel des Stimulationsprotokolls. Er hält die 2. ICSI also für einen Ausreißer.

Der NK Toxizitätstest war unauffällig. Leider haben wir hier (noch) keine genauen Werte.

Nachfolgend ein Auszug aus dem Befund der HLA-Typisierung:
Die HLA-A-, -C- und -DRB1-Allelle der Partnerin [...] und ihres Partners [...] sind haploidentisch. Damit besteht eine 25% Wahrscheinlichkeit, dass die HLA-A-, -C- und -DRB1-Allelle der Partnerin und ihres Kindes identisch sind. In dieser Konstellation besteht kein HLA-bedingtes Abortrisiko.
Sowohl [...] als auch [...] besitzen die KIR-Liganden (HLA-C-Allele) der Gruppe 2. Bei Paaren mit Fertilitätsstörungen werden Liganden der Gruppe 2 häufiger gefunden.

Im Gespräch erklärte uns Prof. Würfel folgendes hierzu:
Die 50% Übereinstimmung in der HLA-C-Gruppe, hält er für unser Problem.
Das HLA-C-Gen ist für die Kommunikation zwischen Embryo und Mutter zuständig. Dabei können nur Embryonen, deren HLA-C-Gen eine andere Sequenz aufweist als die mütterliche, mit den mütterlichen uterinen Killerzellen über entsprechenden KIR-Rezeptoren kommunizieren. Funktioniert die Kommunikation zwischen den beiden, werden zytokine Wachstumsfaktoren freigesetzt, die der Embryo unter anderem benötigt um die Plazenta zu bilden und zu wachsen und damit das Progesteron und das HCG ansteigt. Fehlen nun KIR-Gene auf mütterlicher Seite oder ist das HLA-C des Embryos identisch zur Mutter, funktioniert die Kommunikation nicht und es findet nie eine Einnistung statt.

Hier übrigens eine interessante Präsentation von Prof. Würfel zu dem Thema:
https://www.kinderwunsch-centrum-muenchen.de/uploads/images/LyhGLy8nzYxO2Vap5DanAg/Schwangerschaft_Implantation.pdf

In unserem Beispiel fallen also ca. 50% der Embryonen schonmal weg, weil sie die gleiche HLA-C-Sequenz haben, wie ich. Jetzt gäbe es ja noch die andern 50%, die den nicht identischen Teil von meinem Mann geerbt haben. Diese weisen dummerweise den Typ 05 auf, was ein "schwacher" Typ ist; da funktiniert die Kommunikation sowieso schon nicht sehr gut und dort wo sie funktioniert, besteht ein hohes Abortrisiko. Jetzt könnte man sich noch die KIR-Gene anschauen, die die Sache ja noch zusätzlich erschweren könnten, aber im Endeffekt ist egal, was dabei raus kommt, weil durch die Ergebnisse des HLA-C schon klar ist, dass die Kommunikation zwischen unseren Embryonen und mir eher schwierig ist und die Behandlung würde laut Würfel nicht anders aussehen, wenn nun auch noch KIR-Gene fehlen. Zu erwähnen wäre vielleicht noch, dass es eine 3% Chance gibt, das die Gene im Embryo "mutieren", d.h. 3% der Embyronen haben trotz Übereinstimmung der Partner eine von der Mutter unterschiedliche Typisierung. Das könnte erklären, warum auch Paare mit hoher Übereinstimmung manchmal trotzdem ganz normal ein Kind bekommen. Wenn auch mit relativ geringer Wahrscheinlichkeit.
Sein Behandlungsvorschlag ist, den Embryonen künstliche Wachstumsfaktoren zuzuführen. Zum einen über Embryogen bereits in der Petrischale, zum anderen über hochdosiertes Granocyte mindestens bis zum 3. Monat.

Gestern wurde nun noch ein Mikrobiomabstrich während einer ambulanten Gebärmutterspiegelung bei mir gemacht, um sicher zu gehen, dass in meiner Gebärmutter keine "feindlichen" Bakterien, sondern nur Milchsäurebakterien sind. Der Befund dauert ca. weitere 3 Wochen und würde ggf. mit einer Antibiotikakur behandelt werden.

Granocyte hat mir unsere Ärztin beim zweiten Versuch auch gegeben, allerdings ohne wirkliche Indikation, sondern halt nach dem Gießkannenprinzip, wie das leider viele Kliniken machen. Man hält nichts von immunologischer Diagnostik, aber verwendet die selben Medikamente, weil sie eben manchen Frauen helfen, ohne überhaupt zu verstehen warum. Ich finde diese ganze Vorgehensweise sehr unseriös und wir haben uns bei Prof. Würfel auch deshalb sehr gut aufgehoben gefühlt, weil er uns die Zusammenhänge fundiert anhand unserer Befunde erklären konnte und auch warum dieses oder jenes Medikament hier nun eine Änderung herbeiführen könnte. Wir überlegen nun ernsthaft die 3. noch von der KK bezuschusste ICSI in München zu machen, auch wenn dies jedesmal eine Fahrt von 240km bedeuten würde und organisatorisch ein echter Akt wäre. Ich denke aber unsere Chancen ein Kind zu bekommen wären bei jemandem, der weiß, was er warum tut, am höchsten. Weiß jemand von euch, ob Würfel ggf. auch "nur" einen Behandlungsplan erstellt und man die ICSI dann woanders durchführen könnte, oder muss da zu flexibel auf Änderungen reagiert werden?

#193:  Autor: sowahr BeitragVerfasst am: Heute um
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Hallo Bastelschwabin,
danke für deinen ausführlichen Bericht und die enthaltenen Infos!
Zu deiner Frage: ich weiß es leider nicht genau, meine aber gelesen zu haben dass Dr. W möchte dass man den Versuch bei ihm macht. Ruft doch dort nochmal an und fragt nach.

Wegen HLA-C: hattet ihr es auch über den Parameter Epitop C1/C2 evtl? Oder steht da irgendwas in eurem Befund drin?

#194:  Autor: Bastelschwabin BeitragVerfasst am: Heute um
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Hallo Sowahr,
nein, über Epitop C1/C2 haben wir nicht gesprochen und dazu steht auch nichts in unserem Befund.
Dass das Kinderwunschzentrum natürlich gerne möchte, dass man den Versuch bei ihnen macht, ist mir klar, schließlich verdienen sie damit ihr Geld. Ich versuche nur einen Weg zu finden das organisatorisch irgendwie hin zu bekommen. Hat hier jemand eine Behandlung in München gemacht ohne dort in der Nähe zu wohnen und könnte mir dazu ein paar Fragen beantworten? Würfel wird die Behandlung ja sicherlich nicht selbst machen, oder?
Liebe Grüße!

#195:  Autor: sowahr BeitragVerfasst am: Heute um
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Ich weiß dass Userin Else17 (?) beim Prof war obwohl sie auch bissi weiter weg wohnte meine ich. Ist aber nicht mehr so oft im Forum.
Ansonsten hier mal in dem ganzen Immu Ordner durchwurschteln ob du jemanden findest..die gibt es sicher

Für alle anderen evtl auch interessant:
Hab heute beim googeln übrigens diese Seite entdeckt:
https://www.ebi.ac.uk/ipd/kir/ligand.html
So ganz steig ich mit den Eegebnissen nicht durch, hat es aber ein klein wenig "klarer" gemacht..

#196:  Autor: Else13Wohnort: Süddeutschland BeitragVerfasst am: Heute um
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Stimmt sowahr, bin nur noch selten hier...Aber ganz kurz an die Bastelschwabin: Prof Würfel stellt keinen Behandlungsplan mehr aus, um den woanders umzusetzen. Bei mir ging das noch, wollte dann aber trotzdem zu ihm irgendwann.

Entfernung ist ähnlich wie bei dir. Mein Arzt vor Ort hat mich mit Ultraschall-Untersuchungen unterstützt. Ergebnisse einfach an München übermittelt. Dann reicht es zur Punktion und Transfer zu erscheinen.

LG und viel Erfolg!!!

#197:  Autor: Bastelschwabin BeitragVerfasst am: Heute um
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Vielen Dank für eure Antworten sowahr und Else13!!! Mir wäre eine Behandlung bei Würfel direkt auch lieber, allerdings hab ich über die Praxis Orga bei meiner Recherche auch schon viel Negatives gelesen und eine Fernbehandlung macht die Sache sicherlich nicht besser. Wahrscheinlich sind meine Fragen etwas zu off-topic in diesem Thread, ich habe hier einen neuen erstellt konkret zur Behandlung in Pasing: https://www.klein-putz.net/forum/viewtopic.php?p=3824538&start=0&sid=e770cb865a9072992e892ea224d1a67f
Else13, wärst du vielleicht bereit mir dort zu antworten oder darf ich mich per PN an dich wenden? Ich bin momentan wirklich sehr verunsichert, wie wir das alles hinbekommen sollen... Aber meine Bedenken sind mehr organisatorischer Natur, nicht immunologischer.

#198:  Autor: lucinda1978Wohnort: Bisingen BeitragVerfasst am: Heute um
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Hallo mädels

lange nichts von mir gehört
aber wir waren nun gestern in Göttingen zum vorgespräch und machen nun doch die Immunisierung am 11.12. die 2. dann am 5.2. und danach machen wir gleich sofort den Transfer so wie es mit den Zyklus dann passt.
DAvor war ich noch bei Dr. Nugent in HH da wurde Asherman Syndrom Grad 2 festgestellt.
die Vernarbungen wurden entfernt und montag fliege ich wieder nach HH und ich hoffe ich alles ist wieder in Ordnung ...
wenn wir von HH auch grünes Licht kriegen dann mache nwir die Transfer im februar! Ach ja ... ERA test habe ich auch gemacht. Mein Transfer sollte an 6. Progesterontag stattfinden und NICHT am 5. ja
soviele erkenntnisse hoffen wir das viel auch viel hilft

#199:  Autor: Asia BeitragVerfasst am: Heute um
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Hallo Lucinda,

ich drucke Dir die Daumen, dass Dir die Partnerimmunisierung hilft!
Ich war im Oktober in Göttingen und wir werden im Januar und März unsere Termine haben.
Haben Sie Dir die Immunisierung wegen HLA Sharing empfohlen?
Bei uns ist nämlich hohes Sharing aber dr Reichel-Fentz findet in dem Fall Immunisierung für sinnlos, da sie nicht anschlagen wird. Wir entscheiden uns aber trotzdem. Das ist unser letzter Strohalm nach 4 ICSI und 4 CRIO Versuchen.

Ich checke leider nicht wirklich was Sharing und Matching bedeutet. Auf dem Befund von R-F. steht dass wir ein hohes Sharing haben.

Das sind unsere Befunde:

ICH MANN
HLA-A 2402/3001 0301/2402
HLA-B 1302/4403 0702/3501
HLA-C 0401/0602 0401/0702
HLA-DRB1 0401/1501 0101/1501
HLA-DQB1 0302/0602 0501/0602
HLA DQA1 0102/0301 01/0102

So wie ich verstanden habe, haben wir sowohl in HLA-C als auch HLA DQA1 sharing und das ist kritisch.
Dafür haben wir Privigen von R-F empfohlen bekommen, 10g 2 Tage vom Transfer, leider hat auch nichts gebracht. Könnt ihr mir sagen wie groß unsere Sharing/Matching ist?

#200:  Autor: sowahr BeitragVerfasst am: Heute um
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Hi Asia,
auf den ersten 10Seiten hier im Thread wird das Sharing bzw Matching von Else ganz gut beschrieben. Lies dir da einfach mal durch und wenn du dann noch Fragen hast beantworte ich sie dir gerne!



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