Stellungnahme der evangelischen Kirche

[rebella67]

Danke für Eure Gedanken. Zum Thema Toleranz und Beginn des Lebens möchte ich noch hinzufügen, dass keiner, keine Kirche, kein Staat, keine Person sagen kann, wann das Leben wirklich beginnt. Irgendwo – ist leider schon lange her und ich kenne die Quelle nicht mehr – habe ich mal davon gelesen, dass es auch Glaubensrichtungen gibt, die den Beginn des Lebens noch ganz anders definieren. Ich meine, wir sollten es akzeptieren, dass es verschiedene Ansichten dazu gibt, wann genau in einem bestimmten Bereich des Entwicklungsstadiums das Leben beginnt.

Ich persönlich meine, dass es mit der Befruchtung schon beginnt. So habe ich immer empfunden und für mich waren es immer in dem Stadium schon meine Kinder, für die ich verantwortlich handeln wollte (leider nach unserem EschG nicht so handeln konnte, wie ich wollte). Wer aber gibt mir die Antwort, ob es wirklich so ist. Vielleicht doch erst mit Beginn des Herzschlages (Ruxi, der ist schon ca. in der siebenten Woche / Mit 3 Monaten sieht das kleine Menschlein uns schon sehr ähnlich – hat Arme und Beine und Kopf, das Gesicht formt sich.)? Daher denke ich, dass die Menschen das Recht haben, diese Frage für sich selber zu beantworten und so zu entscheiden, wie es ihnen ihr Gewissen rät. Die Eltern dieser Embryonen sollten nach umfassender Aufklärung über verschiedene mögliche Ansichten das Recht haben, zu entscheiden, was mit ihnen passiert. Ich mag mir bei der Beantwortung solch schwerwiegender Fragen nicht gern diktieren lassen.


Ruxi, Ich finde es nicht schön, dass Du hier Homosexualität als „schlimm“ bezeichnest. Diese Menschen sind wie wir eine Randgruppe, die ihre eigenen Lebensauffassungen hat und von der Gesellschaft Steine in den Weg geworfen bekommt, weil Unwissende sich anmaßen, ihnen Vorschriften zu machen. Ich fühle mich diesen Leuten daher sehr verbunden. Übrigens ein nettes Vorbild für uns. Die haben es nämlich durch Outing und öffentliche Diskussion ihrer Lage geschafft, dass sie insgesamt angesehener sind, wenn auch leider immer noch nicht gleichberechtigt.

Ich persönlich möchte jetzt, wo diese interessante Diskussion aufgekommen ist, die Kirche gar nicht gern beiseite lassen. Es ist nämlich nicht nur einfach so, dass sie sich nicht für uns einsetzen wird, nein, sie arbeitet gegen uns. Sie hat meines Erachtens keinen unerheblichen Anteil daran, dass wir jetzt weiter ausgegrenzt werden sollen. Da gibt es mir einen viel zu großen Einfluß. Wenn wir hier etwas erreichen wollen, heißt es auch, die Ursachen zu lokalisieren, sich mit der Strategie der Verursacher auseinanderzusetzen.

Liebe Ruxi, Du machst Dir eine Menge Gedanken und das finde ich gut. Es ist ein schwieriges Thema, da muß man sich erst mal durchfinden. Du hast mir noch so viele Fragen gestellt. Du bekommst eine umfassende Antwort. Nicht heute, ich habe noch „Großes“ vor! Nach der Demo, o.k.? Genau, kämpfen wir gemeinsam weiter für das Gute!

Rebella

[JBB]

Diese Menschen sind wie wir eine Randgruppe, die ihre eigenen Lebensauffassungen hat und von der Gesellschaft Steine in den Weg geworfen bekommt, weil Unwissende sich anmaßen, ihnen Vorschriften zu machen. Ich fühle mich diesen Leuten daher sehr verbunden. Übrigens ein nettes Vorbild für uns. Die haben es nämlich durch Outing und öffentliche Diskussion ihrer Lage geschafft, dass sie insgesamt angesehener sind, wenn auch leider immer noch nicht gleichberechtigt.

Ich persönlich möchte jetzt, wo diese interessante Diskussion aufgekommen ist, die Kirche gar nicht gern beiseite lassen. Es ist nämlich nicht nur einfach so, dass sie sich nicht für uns einsetzen wird, nein, sie arbeitet gegen uns. Sie hat meines Erachtens keinen unerheblichen Anteil daran, dass wir jetzt weiter ausgegrenzt werden sollen. Da gibt es mir einen viel zu großen Einfluß. Wenn wir hier etwas erreichen wollen, heißt es auch, die Ursachen zu lokalisieren, sich mit der Strategie der Verursacher auseinanderzusetzen.

Rebella, mit diesen Zeilen hast Du ins Schwarze getroffen!!!!

Wie geht es jetzt weiter? Die Diskussion mit der katholischen Kirche können wir uns sparen, die rücken nicht einen Millimeter von ihrer Position ab. Der Papst ist "unfehlbar" (das ist kein Scherz!) und da prallen alle Argumente einfach ab.

Was hat denn die evangelische Kirche gesagt?
Wir sind zwar dagegen, aber wir respektieren es.

Die ganze Aussage ist so schwammig, wo soll man da ansetzen?

Hat jemand eine Idee?

Lieben Gruß von Bea

[Mondschaf]

Liebe Bea,

hast Du denn die Anlagen mal gelesen, auf die in der Stellungnahme verwiesen wurde? Vielleicht ist es dort ja etwas exakter begründet. Ich hab sie nicht gelesen.

Ansonsten empfinde ich es schon so, dass die Stellungnahme eher zögerlich, um nicht zu sagen, etwas unsicher formuliert ist.
Es kommt hinzu, dass die Anlagen ja schon von 1987/89 sind, d.h. die Diskussion ist schon ziemlich lange her.
Seither ist viel passiert, die IVF war damals ja ganz neu und mittlerweile ist sie eine völlig übliche medizinische Behandlungsmethode.
Auch wenn die Stellungnahme schwammig formuliert ist, gibt es doch einige Punkte, wo man argumentativ ansetzen könnte.
Ich kenne mich in der Organisation der evangelischen Kirche nicht so aus, vielleicht gibt es dort ja einen Frauen-, Mütter oder Familienkommission oder so, die haben ja vielleicht mehr Interesse an der Frage, zumal ja auch dort statistisch gesehen schon IVF-Eltern bei sein müssten.
Aufgrund der seither verstrichenen Zeit erscheint es mir nicht völlig hoffnungslos, zu versuchen, die Diskussion wieder aufzurollen.
Ich verspreche mir aber mehr davon, wenn das ein Mitglied der evangelischen Kirche macht.
Vermutlich dauert das aber so lange, dass die Gesundheitsreform bis dahin schon lange vorbei ist - selbst, wenn die Kirche beim erneuten Überdenken zu einer anderen Aussage kommen würde.

Liebe Bea, liebe Rebella,
in Bezug auf Homosexualität muss ich Euch recht geben. Wie schwer die es haben, ist mir sogar erst im Rahmen der Behandlungen klar geworden, über die man ja auch nicht mit jedem reden kann und wo man sich viele verletzende Worte seiner Umwelt anhören muss. Es ist sicher ähnlich schwierig und unendlich ermüdend, jedes Mal von neuem Angst vor einer Ablehnung oder einem dummen Kommentar zu haben, wenn man sagt, dass man homosexuell ist. Das war mir zwar vorher auch theoretisch klar, aber wenn man etwas ähnliches erlebt, wird es trotzdem noch besser nachvollziehbar.

Liebe Grüße und viel Erfolg!

Mondschaf

[Ruxi]

Hallo Rebella und die anderen,

Ich finde wir haben uns in eine zu delikate Dikussion verwickelt.
Meine Meinung über die Kirche und künstliche Befruchtung habe ich geäußert.
Jetzt ist es eine Sache der Verständnis und Logik jeder Person.
Mit der Evangelischen Kirche kenne ich mich nichts aus, da sie aber auch dagegen ist, bleibe ich bei meiner Meinung, lassen wir die Kirche zur Seite, um welche Kirche es auch geht.
Was Homosexualität betrifft, ist hier nicht die Stelle wo man darüber sprechen muß. Ich bin ein ziemlich verständnisvoller Mensch, aber diese Thema kommt schon an meine Grenzen.
Wenn ich mich auch noch errinnere daß Patrick Lindner und andere Kinder adoptieren durfte und uns wird überall gesagt ihr seid so und so und habt das und habt das nicht und wir weinen um einen Kind, dann kommt es mir zu ungerecht vor, für uns und nicht für sie.

Wir müßen andere Wege suchen,

Ruxi

[JBB]

Mondschaf Du hast mal wieder recht . Einerseits ist die Stellungsnahme so butterweich, anderseits würde das alles viel zu lange dauern.

Trotzdem werde ich mich in den nächsten Tagen dazu aufraffen, denen mal zu antworten. Dazu muss ich dann auch mal die Quellen, die sie angegeben haben, in Ruhe durchkauen. Bisher habe ich das nur so überflogen.

Die Schwierigkeit liegt doch auch darin, mit religiösen Argumenten umzugehen, das sind pure Atheisten einfach nicht gewohnt.

Und wieder hast Du sooo recht: Man kann sich erst dann so richtig gut in Minderheiten reinfühlen, wenn man sich selber ausgegrenzt fühlt.
Es ist sicher eine gute Erfahrung, denn dann wird man noch sensibler für die Nöte und Sorgen anderer Menschen und urteilt vielleicht besonnener.

Liebe Grüße von Bea


Ruxi, Dein Posting hat mich in zweierlei Hinsicht verärgert:

1. Warum versuchst Du ständig, diese Diskussion abzuwürgen? Warum forderst Du immer wieder, dass wir die Kirchen in Ruhe lassen sollen? Auch wenn ich mich jetzt bemühe, all mein "Verständnis und Logik" einzusetzen, komme ich zu keinem anderen Ergebnis: Beide Kirchen haben sich eindeutig GEGEN KB ausgespochen! Somit arbeiten beide Konfessionen GEGEN unsere Interessen!

Das ist doch total eindeutig, was soll denn daran "delikat" sein?

2. Das hier ist ein freies Forum und ich möchte mich nicht von Dir bevormunden lassen, hier nicht über Homosexualität reden zu dürfen, nur weil Du zu konservativ bist.

An anderer Stelle hast Du Dich darüber beschwert, dass über Ausländer hergezogen wurde (ich meine den Ordner mit den KK Beiträgen, die in die Türkei fliessen). Nun machst Du genau das selbe mit anderen Randgruppen und neidest einem Homosexuellen die Adoption.

Wir sollten doch in der Lage sein, für unsere Rechte zu kämpfen, ohne dabei andere Minderheiten mit Dreck zu bewerfen.

Du machst Dich dadurch nicht größer, indem Du darauf aufmerksam machst, wie klein andere angeblich sind.

[joerg]

Jetzt ist es eine Sache der Verständnis und Logik jeder Person.

Was hat Logik mit Glauben zu tun???

[Mondschaf]

Hi Jörg,

vielleicht verstehe ich Deine Frage falsch. Ich glaub mal, so logisch sind wir alle nicht. Jeder Mensch hat doch ganz tief sitzende Werte, auf denen die "Logik" dann aufbaut. Bei mir ist es jedenfalls so. Bin nicht im kirchlichen Sinne gläubig, aber ich kann auch nicht logisch begründen, warum ich z.B. an die Menschenrechte "glaube", obwohl ich mir so sehr wünsche, dass wir den Sinn der Menschenrechte "beweisen" können. Könntest Du es?

Liebe Bea,

auch, wenn ein Umdenken der evangelischen Kirche in Bezug auf die Gesundheitsreform vermutlich zu spät kommt, denke ich doch, dass es unserer Sache langfristig sehr hilfreich wäre. Deshalb würde ich mich freuen, wenn Du es versuchst.
Vielleicht findet sich hier ja auch jemand, der wirklich gläubig ist und Dich in Bezug auf die theologischen Argumente unterstützen kann.
Ja, Du hast recht, in Bezug auf mehr Verständnis für Minderheiten bringt einem der Kinderwunsch und die KB wirklich viel. Das und auch anderes, z.B. viele Erlebnisse aus dem Forum hier, werde ich auch für mich daraus als positive Erfahrung mitnehmen, egal wie es für mich ausgeht.

Liebe Ruxi,

ich verstehe nicht ganz, was Du gegen Homosexuelle hast. Was ist denn daran so schlimm? So lange sich zwei Menschen einig sind und keiner ausgenutzt wird und nicht irgendwelche Abhängigkeiten, egal ob psychischer, finanzieller oder sonstiger Art ausgenutzt werden? Und so lange sie keinem anderen schaden?
Ich persönlich freue mich, dass es Patrick Lindner und seinem Partner gelungen ist, ein Kind zu adoptieren (auch wenn ich absolut kein Volksmusik-Fan bin ). Es gibt so unterschiedliche Arten, wie Kinder aufwachsen, bei uns Familien, anderswo werden die Kinder, habe ich gelesen, sehr früh gemeinsam betreut, so war es ja auch tendenziell eher in den neuen Bundesländern. In Deutschland und anderswo gibt es mittlerweile sehr viele alleinerziehende Eltern - warum dann nicht auch Homosexuelle? Es kommt doch auf die einzelnen Menschen an, wie sie das umsetzen und wie ihre Achtung vor dem Kind ist. Ich kenne unglückliche Familien und vergleichsweise glückliche alleinerziehende Eltern - und Homosexuelle, die sich so wie ich sehr nach einem Kind sehnen.
Leider ist es sicher derzeit schwieriger ist für ein Kind, wenn es homosexuelle "Eltern" hat, aber das liegt doch nicht an den Homosexuellen, sondern an der öffentlichen Meinung dazu. Für viele sind Homosexuelle und Kinderschänder dasselbe, obwohl Homoxexuelle und Pädophile (schreibt man das so?) nun wirklich nicht dasselbe sind - bei den Pädophilen gibt es mehr Heterosexuelle, glaube ich.
Und wir haben doch überhaupt nichts davon, wenn es anderen genauso schlecht geht wie uns?
Meine persönlichen Erfolgsaussichten auf ein Kind werden jedenfalls nicht davon beeinflusst, ob Patrick Lindner ein Kind adoptieren darf oder nicht.

alle,

ich finde diese Diskussion extrem interessant, und freue mich, dass der Austausch auch über solche Themen hier möglich ist.

Liebe Grüße

Mondschaf

[Ruxi]

Liebe JBB,

Warum sagst du mir diese Worte.
Ich halte niemandem vor Kmpf. Ich sagte nur es wird nichts bringen, die Kirchen sind stur auf ihre Meinungen. Ich habe nichts dagegen dass ihr versucht.
Über Homosexuellen habe ich auch nicht schlimmes gesagt "mit Mist geworfen" oder so was ähnliches.
Ich finde nur sie haben nichts mit unsere Thema zu tun und dann habe ich auch mein Leid geäussert. Ist das verboten?
Ich habe es so empfunden und du hättest es an meiner Stelle auch so empfunden.
Zum Glück hast du ein Kind wenn ich mich nicht irre, ich nicht.
Mehr würde ich hier nicht sagen, sonst würdet ihr wer weiß was noch sagen.
Und übrigens: ich weiß wie man sich in eine Minorität fühlt.
Gerade würde ich von dir wieder errinnert ich verteidige die Ausländer und ich bin so und so.
Minorität in mehrere Bereiche erlebe ich.
Bitte reg dich nicht mehr auf, mir ist schlimm genug. Ich wünsche es niemandem was ich jetzt durchmache.

Antwort an der zweiten Frage: Jeder hat sein Verständnis, seine Grenzen und seine Logik. Der eine meint z.B Leben fängt mit der Eizelle am PU, der andere mit dem ersten Herzschlag, wieder ein anderer dass es mit Embryo usw.
Jeder hat eine Ausbildung, ein Bild über jede Sache.
Manche Sachen sind auch sehr delikat. Siehst du z.B wie jeder die küntliche Befruchtung bewertet (Kirche, Atheisten, Staat, Ärzte usw.)?
Und jeder darf seine Meinung haben. Dann haben aber die Japaner (wenn ich mich nicht irre) ie Brainstorming erfunden wo man mehrere Menschen mit ihre verschiedene Meinungen sammelt und daraus ein gute Lösung findet.
In diesem Forum geht es manchmal auch so und es wurden so schöne Sachen gemacht. Schade dass manchmal jemand beleidigt sein muß für seine Meinungen.

Und damit : Frieden und Toleranz!

Ruxi

[Ruxi]

Du bist ein bischen friedlicher zu Glück.

Wenn es so wichtig ist: als Menschen habe ich nichts gegen Homosexualen. Ich denke aber man unterstütz sehr ihre Wünsche und vergisst dabei das ( so wie wir z.B) man sie ärztlich behandeln können. Es ist für mich eine Art Krankheit, entweder seelische, oder hormonelle.
Entweder hatten sie (und manche haben das öffentlich zugegeben) eine schlimme Erfahrung mit Menschen von dem anderen Sex gehabt (ich habe mich immer gefragt ob sie zu erst probiert haben ein normales Sex zu führen, ob sie erklären könnten woher das bei ihnen kommt) oder sie haben eine schwere hormonelle Störung. Ich bin kein Arzt, ich versuche mir nur das zu erklären.
Vielleicht irre ich mich. Aber ich habe gar keine Eklärungen darüber gefunden, weder von ihnen, noch von Ärzte.
Die Frage mit Patrick Lindner würde ich anders stellen: warum dürfen wir als normale Paar nicht adoptieren, warum gibt es so viele Hindernisse dafür?
Es wurden uns von Beamten viele Sachen gesagt, was wir haben, oder nicht haben und ich habe ihnen dieselbe Frage gestellt: warum ist es für manche möglich (Homopaare) und für uns als normale Leute nicht. Die Antwort war ein stummes Schulterzucken und "so ist es leider".
Wie würdest du das verkraften und verstehen?
Ja, wir haben kein Geld und keine "hohe" Bekannten.

Und noch etwas: Mondschaf, ich habe schon geschrieben, ich habe mit einem Katholischen Priest gesprochen, der sagte mir die Katholische Kirche ist nur gegen Behandlungen mit Spenderzellen (Sperma oder Eizellen). Die Leute hier glauben mir nicht.
Wie gesagt, es hängt von dem Menschen und nicht von der Kirche insgesamt, so wie in andere Bereiche.

Tschüß,
Ruxi

[rebella67]

Hallo JBB,

Du wolltest die Diskussion um die Kirchen gern weiter führen. Ich weiß nicht, ob es Zweck hat, in der Richtung was zu machen, aber wenn, dann müsste unsere Arbeit sicher so aussehen, dass wir die Kirchen mit unseren Problemen konfrontieren. Daß wir auf sie zugehen und Aufklärungsarbeit leisten. Eine Diskussion, was passiert mit den Paaren, die jetzt diese Behandlung nicht bezahlt bekommen? Auf die Kirchen zugehen könnten ja am besten die Kirchengänger unter uns. Sie müssten dort immer wieder Diskussionen entfachen.

Ist es denn für die Kirchen erstrebenswerter, wenn die Paare, die die teure ICSI nicht zahlen können, auf eine HI (Befruchtung mit Spendersamen) ausweichen? Immerhin kostet diese im Durchschnitt „nur“ 3.000 Euro. Oder schlimmer: wenn manche Frauen zur Erfüllung ihres Kinderwunsches ein kurzzeitiges Verhältnis mit einem anderen Mann anfangen? Von der Seite könnte man sie vielleicht anpacken, denn das wird ja nun mal noch mehr abgelehnt.
Für mich bedeutet diese Kostenstreichung eine Zustimmung zu Ehebruch, krimineller Geldbeschaffung und anderen Verzweiflungstaten, zu PID und anderen Dingen, die das deutsche Embryonenschutzgesetz verbietet (weil eine große Anzahl der Paare ins Ausland reisen wird). Denn, die Zeiten, in denen Menschen ihr „Los“ duldig ertragen, sind ja wohl eindeutig vorbei. Kinderwunsch ist so übermächtig, da werden die meisten Paare Alternativen suchen, dessen bin ich mir sicher.

Ein Weg könnte auch sein, solche Kirchenvertreter zu suchen, die persönlich eine Meinung haben, die auf unserer Seite ist. Diese sollte man als Botschafter einsetzen. In der Bild war ja von einer Bischöfen Jespen die Rede. Falls es die gibt, könnte man da ja mal anfangen. Klar ist es, dass wir mit solchen Maßnahmen kurzfristig nichts erreichen können. Das müsste man eher langfristig betrachten.

Rebella