Wie viele Embryos nehmt ihr? was raten die Ärzte?

[rebella67]

Hm, die Polkörperdiagnostik bringt aber auch nicht in jedem Fall Nutzen. Da sollte man sich vorher genau informieren. Die Untersuchungsergebnisse können bei der PKD auch häufiger daneben liegen. Ich hatte dau vor einiger Zeit eine Korrespondenz mit Prof. Montag von der Uni (ist des Bonn?), der dafür spezialisiert ist. Er wollte dazu auch einen längeren Artikel ins Ärzteblatt bringen. Müßt ihr mal nach schauen.

Tabby, ich denke, du hast dich richtig entschieden. 3 Blastos sind zu gefährlich. Du kannst den 3. ja für einen evt. weiteren Versuch aufheben.

[Maggie + Tim]

Hm, die Polkörperdiagnostik bringt aber auch nicht in jedem Fall Nutzen. Da sollte man sich vorher genau informieren.

Vor jeder Behandlung mit PKD wird ein ausführliches Gespräch gemacht.

Die Untersuchungsergebnisse können bei der PKD auch häufiger daneben liegen.

Inwiefern? Die Marker sind eindeutig. Wenn z.B. einer zuviel ist, ist das Ei in jedem Fall genetisch nicht in Ordnung. Inwiefern soll das "daneben liegen"?

Ich kenne eher, dass die Eizellen durch PKD beschädigt werden könnten, von "falschen" Ergebnissen hingegen ist mir nichts bekannt. Diese Methode mag nicht "eindeutig" und somit nur begrenzt sein, aber ist sie deshalb "falsch"? Es ist lediglich, wie ich schon schrieb, eine weitere Vorauswahl.

Ich hatte dazu vor einiger Zeit eine Korrespondenz mit Prof. Montag von der Uni (ist des Bonn?), der dafür spezialisiert ist. Er wollte dazu auch einen längeren Artikel ins Ärzteblatt bringen. Müßt ihr mal nach schauen.

Hier ist der Artikel:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/art ... p?id=59397

Dort werden die Grenzen dieser Methode beschrieben, insbesondere, dass auch nicht alle Chromosomenschäden erkannt werden können. Zum einen können in Deutschland maximal ja nur 6 untersucht werden und selbst da kann es sein, dass es Chromosomenschäden gibt, die damit nicht analysiert werden können. Dennoch ist durchaus ein Aussieben möglich, weil die Eizellen, die durch diese Methode als fehlerhaft erkannt sind, in jedem Fall schon einmal aussortiert werden können. In diesem Sinne sehe ich nicht, wo da die PKD "daneben" liegt, denn ist ist nirgends die Rede davon, dass eine Eizelle in Wahrheit in Ordnung ist, obwohl sie von der PKD als falsch erachtet wird.

Die Autoren selbst selbst äußern sich vorsichtig und beschreiben auch, dass weitere Untersuchungen und Daten vonnöten sind. Von einer Prozentzahl bzgl. des "daneben Liegens" schreiben sie nichts.


Da du dich ja aber so bestimmt äußerst, dass die Ergebnisse auch HÄUFIGER daneben liegen: hast du dazu schriftliche Quellennachweise oder nur das Telefonat?

[Urmeli]

Tabby
wie Du schon schreibt," es gibt relativ viele Zwillings SS"

vieles ist relativ weil man die Versuche und die Voraussetzungen nie miteinander vergleichen kann
wir haben vier Versuche gemacht und einmal zwei und dreimal drei Embryonen zurück bekommen
es waren meist Blastozysten aber leider war keiner dieser Versuche positiv
trotz aller Statistik

eine Bekannte von mir hatte zwei ganz schlechte Embryonen, so dass man den Transfer schon absagen wollte, aber sie hat sie beide genommen obwohl die Ärzte meinten sie hätten keine Chance, heute ist sie Mama von Zwillis.....
man weiss eben nie was kommt und kein Arzt wird Dir eine Garantie geben oder sich auf eine ganz klare Aussage einlassen

lasst Euch genau über Eure Chancen und Risiken aufklären
aber Ihr seid schon so lange dabei, wie man an Euren versuchen sieht, da muss man euch nicht mehr so viel dazu sagen

vergleicht und macht Euch Gedanken was Ihr wollt und zu was Ihr bereit seit...

wünsche Euch alles Gute

[rebella67]

Hallo Tim, danke für den Link. Ich kann mich nur auf das beziehen, was Prof. Montag gesagt hat. "Häufiger daneben liegen", war natürlich eine sehr pauschale, nicht wissenschaftlich formulierte Aussage von mir. Hier habe ich auch noch kurz was dazu geschrieben, was Prof. Montag in einem Vortrag sagte: http://www.klein-putz.net/forum/viewtop ... c&&start=0

z.B. "30% aller nach PBD transferierten Embryonen hätten kein gutes FISH Resultat und müssten als nicht diagnostiziert gelten."

[Maggie + Tim]

z.B. "30% aller nach PBD transferierten Embryonen hätten kein gutes FISH Resultat und müssten als nicht diagnostiziert gelten."

Den Satz verstehe ich nicht. FISH ist doch bereits eine spezielle Art der PKD. Wenn FISH sagt, die Ergebnisse sind nicht gut, wieso werden die dann überhaupt "nach PBD" transferiert? Das ist doch ein Widerspruch in sich.

Außerdem: nicht diagnostiziert heißt das, was ich bereits gesagt habe: Es ist weiterhin kein exaktes Ergebnis, ob nun generell chromosomenfehlverteilt oder nicht. Aber wenn mit Hilfe von PKD/FISH bereits eine fehlerhafte Eizelle erkannt wird, kann sie aussortiert werden.
Und ich habe noch nie gehört, gelesen oder gesehen, dass sich eine nach PKD/FISH bereits als fehlerhaft analysierte Eizelle (bei 13, 16, 18, 21, 22) im Nachhinein doch als in Ordnung rausgestellt hat. Wie auch? Wenn ein Chromosom z.B. triploid da ist, kanns im Laufe der Reifung doch nicht plötzlich wieder zum Dublett werden.
Falls doch: ich bin begierig auf Quellennachweise, da muss mir dann wirklich was entgangen sein.


Und schließlich: auf Kongressen mehr oder weniger exakte Zahlen nennen, aber sich damit später in der dazugehörigen Veröffentlichung zurückhalten, mutet etwas merkwürdig an. Solche Beispiele kenne ich noch zur Genüge aus meiner eigenen Zeit als Wissenschaftler....


Von daher weiter meine Meinung: PKD kann eventuell Schäden an der Eizelle verursachen und ist auch nun nicht DER Stein der Waisen in Bezug auf "die guten ins Töpfchen....", aber dass die PKD-Ergebnisse daneben liegen können, dafür habe ich bisher bei allen hier zitierten Quellen keine Erwähnung gefunden.

[peg]

Ich könnte mir vorstellen, daß Folgendes gemeint ist: es kommt wohl bei manchen EZ vor,d aß sie kein Signal geben. Damit kann dann nicht gesagt werden, ob sie in Ordnung sind oder nicht.
Oder aber auch kann es vorkommen,d aß nicht beide Polkörper entnehmbar sind. Auch dann ist die Aussagekraft eingeschränkt. Wobei mir mal mein Biologe erklärt hat, es wäre auch schon ein Qualitätsmerkmal, ob beide Polkörper problemlos entnommen werden können.

Ansonsten hat Maagie+Tim recht: wenn sie sich untersuchen lassen und eine Fehlverteilung festgestellt wird, dann ist das ein eindeutiger Befund. Man kann mit PKD einige EZ, die ohnehin nicht ok sind, schon mal ausselektieren. Eine Garantie, daß die übrigen aber wirklich ok sind, hat man damit auch nicht.

[Maggie + Tim]

Ich könnte mir vorstellen, daß Folgendes gemeint ist: es kommt wohl bei manchen EZ vor,d aß sie kein Signal geben. Damit kann dann nicht gesagt werden, ob sie in Ordnung sind oder nicht.
Oder aber auch kann es vorkommen,d aß nicht beide Polkörper entnehmbar sind. Auch dann ist die Aussagekraft eingeschränkt. Wobei mir mal mein Biologe erklärt hat, es wäre auch schon ein Qualitätsmerkmal, ob beide Polkörper problemlos entnommen werden können.

Ah ok, vielleicht meint er das mit "kein gutes Resultat", hatte ich dann vielleicht etwas anders verstanden. Dann wäre also wirklich "kein gutes Resultat" gleichbedeutend mit "nicht diagnostizierbar".

Falsche Ergebnisse liefert die PKD aber dennoch nicht, uns wurde auch immer gesagt, dass diese oder jene Eizelle nicht vollständig gemarkert werden konnte. Die wurde uns dann ebenfalls zurückgegeben, weil ja eben nicht eine Fehlverteilung von den Möglichkeiten der Vorauswahl her definitiv gefunden wurde.

[rebella67]

Ich möchte hier keine falschen Behauptungen hinterlassen, Tim. Ich habe das so verstanden, dass auch mal falsch diagnostiziert werden kann. Da ich aber nicht die Expertin bin, kann ich dir nur raten, dich selbst bei einem der Experten, z.B. bei Prof. Montag zu erkundigen. Dann weißt du vielleicht mehr.

[Maggie + Tim]

Passt gut. Ich erkundigte mich nämlich gestern bei Prof. Held nochmal deswegen, als ich noch eine Abrechnungsfrage hatte.

Der bestätigte meine Aussage von zuvor....

Tja, da sind dann wohl auch die Experten unterschiedlicher Meinung....


Darüber hinaus sagte ich ja bereits, dass ich noch keine Veröffentlichung gefunden habe, wo von Fehldiagnosen bei PKD die Rede war, auch nicht in der von dir erwähnten von Prof. Montag.
Und ich denke, dass die Veröffentlichungen wohl von Experten kommen.


Ansonsten sei doch mal so nett und frage DU bei Prof. Montag nach zwecks eigener oder fremder Veröffentlichungen zu diesem Thema "Fehldiagnose".... da wäre ich sehr interessiert dran... und du selbst ja sicherlich auch. Ich habe jedenfalls nichts finden können.


Bis dahin halte ich jedenfalls deine Aussage für falsch.

[Mondschaf]

hallo,

ich kenne mich mit PKD nicht so aus, weiss nur dass bei der amniozentese in seltenen fällen tatsächlich falsche ergebnisse möglich sind:

Es können jedoch nicht alle angeborenen Erkrankungen und Behinderungen festgestellt werden. Z. B. treten Trisomien (= Verdreifachungen von Erbmaterial) manchmal als sogenanntes „Mosaik“ auf. Das heißt, dass nicht in allen Zellen des Kindes das jeweilige Chromosom dreifach vorhanden ist, sondern es existieren auch Zellen mit dem üblichen Chromosomensatz. Es ist darum möglich, dass eine Mosaik-Trisomie bei der Chromosomenuntersuchung nicht erkannt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Amniozentese

soweit ich weiss, kann auch das gegenteil des hier beschriebenen eintreten, aufgrund des ausgewählten materials sieht es nach einer trisomie aus, das kind ist aber gesund, weil sich sozusagen der andere teil des mosaiks durchsetzt. habe ich wohl mal irgendwo gelesen, aber finde die quelle nicht mehr.

vielleicht gibt es bei der PKD so etwas ähnliches???

gruß

mondschaf