klein-putz.net

@free
du hast vollkommen Recht, die Studien zeigen, dass die meisten Spenderkinder keine psychopathologischen Auffälligkeiten zeigen. Damit sind Depressionen und andere schwere psychische Krankheiten gemeint. Dass sich aber eine solche Familien-Konstellation, wie sie durch Samenspenden entstehen, auf die Psyche auswirken KANN (sprich: Identitätsfragen, Bindungsfragen etc.), das sagt einem doch der normale Menschenverstand und findet vielerlei Bestätigung.

Wenn sich Eltern scheiden lassen, dann ist das auch eine Belastung für die Kinder, dann wirkt sich das auf deren Leben aus, ohne, dass sie gleich in eine psychiatrische Anstalt eingewiesen werden müssen.

Der Unterschied zwischen der Trennung der Eltern und einer Samenspende ist aber, dass bei einer Samenspende diese Auswirkungen auf das Kind bewusst in Kauf genommen werden. Und da beginnt die ethische Debatte.

@rebella:

ich war erst positiv überrascht, dass du nun endlich weg von diesen wilden Assoziationen und Unterstellungen kommst und mal direkt am Text bleibst. Wenn man das so liest, kann man wirklich nur denken, dass das Buch ja absoluter Mist sein soll. Ich war sogar nach dem ersten lesen deiner Hinweise kurz davor, dir in einigen Punkten beizupflichten.

Du vergisst aber, dass ich das Buch selbst habe. Und ich habe mir nur deine ersten herausgeschriebenen Hinweise und Zitate angeschaut, wo sich mir nur wieder die Nackenhaare sträuben. Du musst wahnsinnig verzweifelt sein, wie krampfhaft, du nach irgendwelchen Kritikpunkten suchst.

1. "Als Ursache für ungewollte Kinderlosigkeit wird ausschließlich das Hinausschieben des Wunsches in der Lebensplanung genannt. Weitere Ursachen gibt es nicht? (S. 9)"

=> von „Ursache“ ist hier nicht die Rede. Hier werden zwei Phänomene erwähnt, die auffällig sind in der heutigen Gesellschaft:
das Hinausschieben des Kinderwunsches
die Erfüllung des Kinderwunsches mittels medizinischer Assistenz
=> das eine ist nicht die Folge des anderen. In diesem Kontext geht es nicht um die Ursachen.

2. Zitieren der Begriffe „synthetische Babys“, „gemietete Gebärmütter“ und „Sperma aus dem Katalog“ im Kontext der Anerkennung solcher Begriffe (S. 10)

=> darüber haben wir nun intensiv diskutiert. Schön, dass du sie mittlerweile als "Zitate" kennzeichnest :) aber eine Anerkennung dieser Begriffe wird dort nicht thematisiert.

3. Behauptung, sie als Autoren würden „natürliche“ und „künstliche Zeugung nicht wertend gegenüberstellen. (S. 11)
„Schließlich will das Buch zum gelingenden Dialog zwischen jenen Eltern und Kindern beitragen, die dank „künstlicher Zeugung“ bereits Familie wurden.

=> was dir daran missfällt, ist mir ein Rätsel. Wäre dir eine Wertung der Autoren lieber?

4. Nennung der Zahl, dass nur 10% der durch Samenspende entstandenen Kinder Kenntnis von ihrer Zeugungsweise hätten. -> Keine Quellenangabe (S. 12)

Der genaue Wortlaut lautet: „Vermutlich nur etwa 10 Prozent von ihnen haben davon Kenntnis“ => es ist eine Schätzzahl, die schon lange herumkursiert (und auch als solche gekennzeichnet), ohne, dass es dazu eine genaue Quelle gibt. Diese Zahlen wurden nämlich nicht erhoben.

5. „500 Leihmuttergeburten und 1.000 – 3.000 Eizellspenden pro Jahr für deutsche Paare -> keine Quellenangabe (S. 12)“

Wollen wir mal einfach bei dem bleiben, was wirklich im Text steht?
=> „Für Deutschland kursieren Schätzzahlen von jährlich 500 im Ausland vollzogenen „Leihmuttergeburten“ sowie 1000 bis 3000 im Ausland erhaltener Eizellspenden“
=> Die Schätzungen kursieren in Deutschland, gemeint sind aber Geburten/Spenden im Ausland.
=> auch hier handelt es sich um Schätzzahlen, die keiner direkten Quelle entspringen.

6. Richtige Feststellung, dass fast nie offen darübergesprochen wird, DENN die Zeugungsmethoden sind in Dtl. verboten. -> Keine Schlussfolgerung, dass eine Ermöglichung eines offenen Sprechens darüber notwendig wäre. (S. 12)

=> da das Buch insgesamt einen Dialog über reproduktionsmedizinische Methoden initiieren möchte, liegt die von dir erwünschte Schlussfolgerung auf der Hand

7. Begriffe: „Illusion der Machbarkeit“ / „Wachstumsmarkt der Reproduktionsmedizin“ (S. 12)

Diese Begriffe werden im Zusammenhang mit dem von Eva Maria Bachinger veröffentlichten Buch „Kind auf Bestellung“ erwähnt.
Dass der Markt der Reproduktionsmedizin wächst, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Ihr befürwortet es ja sogar (à la, bald werden hoffentlich auch Eizellspenden legalisiert).
„Illusion der Machbarkeit“ ist ebenfalls ein Phänomen dieser Gesellschaft.

8. "Publizieren falscher Fakten. Die Samenspende wäre ursprünglich mal als Möglichkeit einer Samenbevorratung gedacht gewesen, um Ehepaaren auch später noch einen Kinderwunsch zu erfüllen. – Die Geschichte der samenspende steht bei Bernard anders geschrieben. – Die Möglichkeit der Kryokonservierung gab es erst später.“ (S. 17)

=> in diesem Fall kann ich das nicht beurteilen, habe das Buch von Bernard leider nicht mehr hier. Ich hab aber den Verdacht, dass du da etwas verwechselst. Die Verpflichtung der Kryokonservierung der Samenspenden wurde erst in den 80er Jahren eingeführt. Hintergrund ist die Aids-Problematik. Die Kryokonservierung wurde dafür aber nicht erfunden, es gab sie meines Wissens auch vorher schon.

9. IVF, Embryospende, Leihmutterschaft, Social Freezing:
Darstellungen ausschließlich unter der Perspektive des „Angebots“ (S.17–21)

=> hier werden die einzelnen Methoden vorgestellt und unter ethischen und rechtlichen Gesichtspunkten beleuchtet. Du hast recht, hier steht nicht „es ist alles kein Problem, liebe Wunscheltern, ihr könnt das alles bedenkenlos nutzen, die Kinder werden es euch danken.“
=> es geht um das Kindeswohl! Und in dieser Hinsicht gibt es einiges zu bedenken und zu hinterfragen.

10. Darstellung der Möglichkeiten veränderter Familienstrukturen:
Drei Elternteile kann das Kind in sich tragen – auf eine Erklärung, wie das geht und welchen Sinn + welche Auswirkung der Einsatz fremder Mitochondrien hat, wird verzichtet.(S. 21)

=> das stimmt, wie genau ein Kind drei Elternteile in sich tragen kann, hätte man ausführen können (soweit ich mich erinnere, kommt das an anderer Stelle).

11. Bezug auf Greiner und seine „Genealogie“. (S. 21)
Der genaue Wortlaut ist: „Denn mit der Reproduktionsmedizin geht, wie Greiner fürchtet, eine große kulturelle Errungenschaft, die Genealogie verloren“

=> Zweifelst du das etwa an?

12. Abschnitt „Pflegschaftsverhältnis und Adoption“: Früher lagen die Motive für Adoption nicht in einer „Optimierung der Lebensqualität von kinderlosen Paaren“. Es ging da mehr um Nachfolgeregelung, Vererbung oder Dynastieerhalt. Eltern wurden für Kinder gesucht. Z.B. verwaiste Kinder nach Kriegszeiten. -> Bewerten die Autoren das als erfreulicher als die heutige Win-Win-Situation? (S. 23-25)

=> sie bewerten es gar nicht. :) So wie sie sich einer Bewertung in dem ganzen Buch entziehen.

13. Verweis auf heutige Flüchtlinge. Unbegleitete Kinder in den aktuellen Flüchtlingsmassen wären doch auf der heutigen Angebotsseite nahezu unerschöpflich, um adoptiert zu werden. (S. 25)

Ja?

14. 12.000 Kinder durch Samenspende in Deutschland? Falsche Zahl und erstaunlich im Vergleich zu den 14.500 Kindern, die an anderer Stelle als jährliches Resultat „künstlicher“ Befruchtungen in Deutschland genannt werden.

=> da stimme ich dir zu, die Zahl ist falsch. Die Zahl, die meines Wissens kursiert ist 1000. Sieht mir nach einem Tippfehler aus.

...

Auf mehr möchte ich jetzt nicht eingehen.

Rabella, Ich lese bei dir immer wieder heraus, dass du eine Befürwortung dieser Methoden vermisst. Du hast Recht, das findest du in diesem Buch nicht, es ist keine Lobpreisung auf die Reproduktionsmedizin. das Buch stellt nicht die Eltern, sondern die Kinder ins Zentrum und deren psychologische Verfassung. Aus Sicht des Kindes sind diese Methoden mit bestimmten „Herausforderungen“ verbunden (Auswirkungen auf Identitätsfindung und Bindung etc.), die für das Kind nicht wirklich "Sinn" machen und eine Belastung werden KÖNNEN.
Das Buch stellt diese Aspekte dar, ohne zu werten. Sie fordern weder zur Nutzung der Methoden auf, noch raten sie davon ab.

Ich denke, ich habe nun alles gesagt, was ich sagen wollte.

P.S. wie funktioniert die Formatierung? Irgendwas scheine ich falsch zu machen.

Kurze Zwischenfrage:

Die Autoren stellen doch nicht wirklich die Möglichkeit in den Raum statt einer Samenspende ein unbegleitetes Flüchtlingskind zu adoptieren?? Das klingt gerade so.
Man kann doch nicht seitenlang über die eventuellen biographischen Bruchstellen von Spenderkindern reden und dann sowas unkritisch in den Raum stellen?
Damit disqualifiziert man sich fachlich doch komplett.

Ich hoffe jetzt mal, dass ich es missverstanden habe.

Nein, das tun sie auch nicht, Nordfräulein.

Hallo Nera,

hier sind meine Statements zu deinen Kommentaren.

Ich habe nicht vergessen, dass du dieses Buch selbst hast. Das ist doch hilfreich für einen Austausch. Meintest du, ich wollte irgendetwas unterschlagen?

Auch suche ich nicht krampfhaft nach Kritikpunkten. Sie sind mir so zu sagen geradezu ins Auge gesprungen.

Nera hat geschrieben: Als Ursache für ungewollte Kinderlosigkeit wird ausschließlich das Hinausschieben des Wunsches in der Lebensplanung genannt. Weitere Ursachen gibt es nicht? (S. 9)

=> von „Ursache“ ist hier nicht die Rede. Hier werden zwei Phänomene erwähnt, die auffällig sind in der heutigen Gesellschaft:
das Hinausschieben des Kinderwunsches
die Erfüllung des Kinderwunsches mittels medizinischer Assistenz
=> das eine ist nicht die Folge des anderen. In diesem Kontext geht es nicht um die Ursachen.

Ja, die eine Ursache - Hinausschieben des Kinderwunsches - wird hier nur einleitend für den folgenden Text genannt. Das ist aber auch eine Methode. Man sagt damit dem Leser, die Wunscheltern wären selber Schuld, dass sie keine Kinder bekommen. Sie haben ja den Kinderwunsch hinausgeschoben. Auch das, was nicht gesagt wurde, zählt, sagt ein guter Freund von mir immer. Und in diesem Fall trifft das zu. Entweder nennt man mehrere Ursachen oder man lässt es.

Nera hat geschrieben: Behauptung, sie als Autoren würden „natürliche“ und „künstliche Zeugung nicht wertend gegenüberstellen. (S. 11)
„Schließlich will das Buch zum gelingenden Dialog zwischen jenen Eltern und Kindern beitragen, die dank „künstlicher Zeugung“ bereits Familie wurden.

=> was dir daran missfällt, ist mir ein Rätsel. Wäre dir eine Wertung der Autoren lieber?

Ich schrieb, ich zitiere das, was mir aufgefallen ist. Unter Anderem ist mir auch aufgefallen, dass mehrfach oben Zitiertes geschrieben wird, ohne dass es den Tatsachen entspricht. Mal ehrlich, die Autoren wollen doch nicht wirklich einen DIALOG mit uns Eltern. ...

Nera hat geschrieben: „500 Leihmuttergeburten und 1.000 – 3.000 Eizellspenden pro Jahr für deutsche Paare -> keine Quellenangabe (S. 12)“

Wollen wir mal einfach bei dem bleiben, was wirklich im Text steht?
=> „Für Deutschland kursieren Schätzzahlen von jährlich 500 im Ausland vollzogenen „Leihmuttergeburten“ sowie 1000 bis 3000 im Ausland erhaltener Eizellspenden“
=> Die Schätzungen kursieren in Deutschland, gemeint sind aber Geburten/Spenden im Ausland.
=> auch hier handelt es sich um Schätzzahlen, die keiner direkten Quelle entspringen.

Wer hat denn geschätzt? Von wem ist diese Zahl? Oelsner und Lehmkuhl haben doch nicht ihr eigenes Orakel bemüht. Wenn sie solche Zahlen nennen, dann sollten sie eine Quelle angeben. Sonst ist der Text unwissenschaftlich.

Nera hat geschrieben: Richtige Feststellung, dass fast nie offen darübergesprochen wird, DENN die Zeugungsmethoden sind in Dtl. verboten. -> Keine Schlussfolgerung, dass eine Ermöglichung eines offenen Sprechens darüber notwendig wäre. (S. 12)

=> da das Buch insgesamt einen Dialog über reproduktionsmedizinische Methoden initiieren möchte, liegt die von dir erwünschte Schlussfolgerung auf der Hand

Du meinst wirklich, dass es auf der Hand liegt, dass Oelsner und Lehmkuhl Eizellspenden, Embryonenspenden und Leihmutterschaft in Deutschland zulassen wollen? Mir erschließt sich das nicht.

Sorry, meine Notizen waren für meine weitere Verarbeitung. Deshalb steht da noch nicht dabei, dass doch Eltern, die durch verbotene Verfahren Eltern geworden sind, noch viel mehr eingeschränkt sind in ihrer Offenheit. Versetze dich doch bitte mal in die Situation von Eltern, die ihr Kind per Eizellspende bekommen haben. Es ist doch noch viel schwerer, dem Kind und der Umgebung beizubringen, dass das eine Eizellspende war. Deshalb werden wohl diese Eltern noch seltener ihre Kinder darüber aufklären.

Nera hat geschrieben: Begriffe: „Illusion der Machbarkeit“ / „Wachstumsmarkt der Reproduktionsmedizin“ (S. 12)

Diese Begriffe werden im Zusammenhang mit dem von Eva Maria Bachinger veröffentlichten Buch „Kind auf Bestellung“ erwähnt.
Dass der Markt der Reproduktionsmedizin wächst, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Ihr befürwortet es ja sogar (à la, bald werden hoffentlich auch Eizellspenden legalisiert).
„Illusion der Machbarkeit“ ist ebenfalls ein Phänomen dieser Gesellschaft.

Ja, sie haben das im Zusammenhang mit Bachinger geschrieben. Aus dem Kontext erschließt sich jedoch, dass sie das Buch von Bachinger durchaus schätzen. Und das zeigt wiederum, dass sie die Begrifflichkeiten - und wohl auch nicht nur diese - in Bachingers Buch selbst nicht als daneben gegriffen empfinden. Deshalb u.a. wurden auch diese Begriffe hier nicht in Gänsefüßchen geschrieben.

Die Begriffe "Illusion der Machbarkeit" und "Wachstumsmarkt der Reproduktionsmedizin" erscheinen hier in einem abwertenden Kontext. Um das richtig gut zu verdeutlichen, müsste ich wohl wieder einen Roman schreiben. Ich versuche es mal andeutungsweise kürzer. Reproduktionsmedizin ist zwar für die, die sie anbieten, auch ein Markt. Und der wächst auch. Angebracht wäre diese Redewendung nur dann, wenn man sich genauer anschauen würde, wo werden den Wunscheltern Methoden angeboten, die sie gar nicht brauchen, die nicht zielführend sind? Oder wo wird ihnen unnötig das Geld aus der Tasche gezogen. Also nur aus der Perspektive der Mediziner. Der Wachstumsmarkt wird allerdings den Wunscheltern vorgehalten. Und für die ist das kein Markt, sondern die Wunscheltern nutzen das Angebot.

"Illusion der Machbarkeit" wäre nur im Zusammenhang damit gerechtfertigt, wenn Ärzte den Wunscheltern Resultate vorgaukeln, die kaum zu erzielen sind. Wenn also zu einer 45-jährigen Frau gesagt wird, "wir kriegen sie schon [mit ihren eigenen Eizellen] schwanger. Da würden Mediziner Illusionen schüren.

So istdas aber meistens nicht gemeint, wenn mit diesen Begriffen jongliert wird. Man will damit eigentlich alle Wunscheltern treffen, die in irgendeiner Weise Reproduktionsmedizin nutzen.

Nera hat geschrieben: IVF, Embryospende, Leihmutterschaft, Social Freezing:
Darstellungen ausschließlich unter der Perspektive des „Angebots“ (S.17–21)

=> hier werden die einzelnen Methoden vorgestellt und unter ethischen und rechtlichen Gesichtspunkten beleuchtet. Du hast recht, hier steht nicht „es ist alles kein Problem, liebe Wunscheltern, ihr könnt das alles bedenkenlos nutzen, die Kinder werden es euch danken.“
=> es geht um das Kindeswohl! Und in dieser Hinsicht gibt es einiges zu bedenken und zu hinterfragen.

Also entweder betrachtet man solche Verfahren differenziert oder man lässt es. Nur die Perspektive des Angebotes ist nicht differenziert.

Nera hat geschrieben: Darstellung der Möglichkeiten veränderter Familienstrukturen:
Drei Elternteile kann das Kind in sich tragen – auf eine Erklärung, wie das geht und welchen Sinn + welche Auswirkung der Einsatz fremder Mitochondrien hat, wird verzichtet.(S. 21)

=> das stimmt, wie genau ein Kind drei Elternteile in sich tragen kann, hätte man ausführen können (soweit ich mich erinnere, kommt das an anderer Stelle).

Wo denn?

Nera hat geschrieben: Bezug auf Greiner und seine „Genealogie“. (S. 21)
Der genaue Wortlaut ist: „Denn mit der Reproduktionsmedizin geht, wie Greiner fürchtet, eine große kulturelle Errungenschaft, die Genealogie verloren“
=> Jo, da hat er Recht. Zweifelst du das etwa an?

Dazu verweise ich auf diese Diskussion in diesem Forum: http://www.klein-putz.net/forum/viewtop ... r&&start=0

Nera hat geschrieben: Abschnitt „Pflegschaftsverhältnis und Adoption“: Früher lagen die Motive für Adoption nicht in einer „Optimierung der Lebensqualität von kinderlosen Paaren“. Es ging da mehr um Nachfolgeregelung, Vererbung oder Dynastieerhalt. Eltern wurden für Kinder gesucht. Z.B. verwaiste Kinder nach Kriegszeiten. -> Bewerten die Autoren das als erfreulicher als die heutige Win-Win-Situation? (S. 23-25)

=> sie bewerten es gar nicht. So wie sie sich einer Bewertung in dem ganzen Buch entziehen.

Das sehe ich aber anders. Warum mussten sie denn das dann schreiben?

Nera hat geschrieben: Verweis auf heutige Flüchtlinge. Unbegleitete Kinder in den aktuellen Flüchtlingsmassen wären doch auf der heutigen Angebotsseite nahezu unerschöpflich, um adoptiert zu werden. (S. 25)

Stimmt.

Würdest du dir zutrauen, einen 14-jährigen traumatisierten Flüchtling zu dir nach Hause aufzunehmen? Das wäre eine vollständig andere Aufgabe. Hut ab vor Menschen, die das tatsächlich tun und Erfolg damit haben. Bisher kenne ich solche Geschichten nicht. In meinem Heimatbezirk wird nicht einmal der Aufenthaltsort dieser Jugendlichen genannt, um sie in besonderer Weise vor der Bevölkerung zu schützen.

Das ist nicht zu vergleichen mit einem eigenen Kind, das in einem selbst heranwächst.

Mir ist bewusst, dass es in unserem Land viele wichtige soziale Aufgaben gibt. Die zu erfüllen, das ist jedoch Aufgabe aller und nicht nur die von ungewollt Kinderlosen.

Nera hat geschrieben: 12.000 Kinder durch Samenspende in Deutschland? Falsche Zahl und erstaunlich im Vergleich zu den 14.500 Kindern, die an anderer Stelle als jährliches Resultat „künstlicher“ Befruchtungen in Deutschland genannt werden.
=> da stimme ich dir zu, die Zahl ist falsch. Die Zahl, die meines Wissens kursiert ist 1000. Sieht mir nach einem Tippfehler aus.

Ich bin mir nicht sicher, ob das nur ein Tippfehler war. ...

Hallo Bienenkind,

danke, dass du dieses schöne Statement geschrieben hast.

Nera hat geschrieben:Nein, das tun sie auch nicht, Nordfräulein.

Zitat von Seite 25:

"Bei der hohen Zahl unbegleiteter Kinder unter den aktuellen Flüchtlingsmassen dürfte sich die "Angebotsseite" vermutlich auf lange Zeit als unerschöpflich erweisen."

Bevor ich antworte, könnt ihr mir kurz erklären, wie das mit der Formatierung funktioniert?

Wenn ich die entsprechenden Textstellen markiere und auf die Symbole klicken, wird die Formatierung leider nicht umgesetzt.

Beispiel:

[b]Text text text[/b]

[quote]Text text text[/quote]
[/b]

Ich denke, sonst wird das nicht mehr gut lesbar.


=> hat sich erledigt. Hab es selbst rausgefunden.

Nera hat geschrieben: Als Ursache für ungewollte Kinderlosigkeit wird ausschließlich das Hinausschieben des Wunsches in der Lebensplanung genannt. Weitere Ursachen gibt es nicht? (S. 9)

=> von „Ursache“ ist hier nicht die Rede. Hier werden zwei Phänomene erwähnt, die auffällig sind in der heutigen Gesellschaft:
das Hinausschieben des Kinderwunsches
die Erfüllung des Kinderwunsches mittels medizinischer Assistenz
=> das eine ist nicht die Folge des anderen. In diesem Kontext geht es nicht um die Ursachen.

rebella67 hat geschrieben: Ja, die eine Ursache - Hinausschieben des Kinderwunsches - wird hier nur einleitend für den folgenden Text genannt. Das ist aber auch eine Methode. Man sagt damit dem Leser, die Wunscheltern wären selber Schuld, dass sie keine Kinder bekommen. Sie haben ja den Kinderwunsch hinausgeschoben. Auch das, was nicht gesagt wurde, zählt, sagt ein guter Freund von mir immer. Und in diesem Fall trifft das zu. Entweder nennt man mehrere Ursachen oder man lässt es.

Ich wiederhole mich: Es sind zwei Phänomene und Gruppen. Mag sein, dass es da Überschneidungen gibt, aber das wird hier nicht dargestellt. Das eine wird nicht als Ursache des anderen beschrieben. Geschweige denn wird hier irgendeiner beschuldigt.

Das Originalzitat ist: „Eltern in westlichen Gesellschaften schieben den Wunsch nach einem Kind in ihrer Lebensplanung nicht nur weiter hinaus, zunehmend wird er auch mittels medizinischer Assistenz erfüllt“.

Das einzige, was man an diesem Satz verbessern könnte, wäre der Einschub, dass es „viele“ oder „einige“ Eltern betrifft. Es gibt natürlich auch Eltern, die ihre Kinder in jungen Jahren und ohne reproduktionsmedizinischer Assistenz bekommen.

Nera hat geschrieben: Behauptung, sie als Autoren würden „natürliche“ und „künstliche Zeugung nicht wertend gegenüberstellen. (S. 11)
„Schließlich will das Buch zum gelingenden Dialog zwischen jenen Eltern und Kindern beitragen, die dank „künstlicher Zeugung“ bereits Familie wurden.

=> was dir daran missfällt, ist mir ein Rätsel. Wäre dir eine Wertung der Autoren lieber?

rebella67 hat geschrieben: Ich schrieb, ich zitiere das, was mir aufgefallen ist. Unter Anderem ist mir auch aufgefallen, dass mehrfach oben Zitiertes geschrieben wird, ohne dass es den Tatsachen entspricht. Mal ehrlich, die Autoren wollen doch nicht wirklich einen DIALOG mit uns Eltern. ...

*kopfschüttel*

Nera hat geschrieben: „500 Leihmuttergeburten und 1.000 – 3.000 Eizellspenden pro Jahr für deutsche Paare -> keine Quellenangabe (S. 12)“

Wollen wir mal einfach bei dem bleiben, was wirklich im Text steht?
=> „Für Deutschland kursieren Schätzzahlen von jährlich 500 im Ausland vollzogenen „Leihmuttergeburten“ sowie 1000 bis 3000 im Ausland erhaltener Eizellspenden“
=> Die Schätzungen kursieren in Deutschland, gemeint sind aber Geburten/Spenden im Ausland.
=> auch hier handelt es sich um Schätzzahlen, die keiner direkten Quelle entspringen.

rebella67 hat geschrieben: Wer hat denn geschätzt? Von wem ist diese Zahl? Oelsner und Lehmkuhl haben doch nicht ihr eigenes Orakel bemüht. Wenn sie solche Zahlen nennen, dann sollten sie eine Quelle angeben. Sonst ist der Text unwissenschaftlich.

Man könnte höchsten Quellen bringen, die diese Zahlen ebenfalls als Schätzwerte angeben und diese Zahlen ebenfalls nicht mit einer Quellenangabe zitieren. Ich habe selbst einmal versucht die Originalquelle zu finden (weil ich diese Zahl ehrlich gesagt auch anzweifel, aber das ist ein anderes Thema) und habe es nicht geschafft. Vielleicht kennst du sie ja?

Nera hat geschrieben: Richtige Feststellung, dass fast nie offen darübergesprochen wird, DENN die Zeugungsmethoden sind in Dtl. verboten. -> Keine Schlussfolgerung, dass eine Ermöglichung eines offenen Sprechens darüber notwendig wäre. (S. 12)

=> da das Buch insgesamt einen Dialog über reproduktionsmedizinische Methoden initiieren möchte, liegt die von dir erwünschte Schlussfolgerung auf der Hand

rebella67 hat geschrieben: Du meinst wirklich, dass es auf der Hand liegt, dass Oelsner und Lehmkuhl Eizellspenden, Embryonenspenden und Leihmutterschaft in Deutschland zulassen wollen? Mir erschließt sich das nicht.

Sorry, meine Notizen waren für meine weitere Verarbeitung. Deshalb steht da noch nicht dabei, dass doch Eltern, die durch verbotene Verfahren Eltern geworden sind, noch viel mehr eingeschränkt sind in ihrer Offenheit. Versetze dich doch bitte mal in die Situation von Eltern, die ihr Kind per Eizellspende bekommen haben. Es ist doch noch viel schwerer, dem Kind und der Umgebung beizubringen, dass das eine Eizellspende war. Deshalb werden wohl diese Eltern noch seltener ihre Kinder darüber aufklären.

Nein, da hast du mich missverstanden. Ich habe mich darauf bezogen, dass du die Schlussfolgerung vermisst, dass eine Ermöglichung eines offenen Sprechens darüber notwendig wäre. Da die Autoren einen Dialog für wichtig halten und nicht zuletzt mit dem Buch dazu beitragen wollen, kann man annehmen, dass sie das genauso sehen.

Ob dafür Eizellspenden und Co. in Deutschland legalisiert werden sollten, ist ein anderes Paar Schuhe. Selbstverständlich enthalten sich die Autoren dahingehend einer Wertung im Sinne einer Befürwortung oder Ablehnung.

Nera hat geschrieben: Begriffe: „Illusion der Machbarkeit“ / „Wachstumsmarkt der Reproduktionsmedizin“ (S. 12)

Diese Begriffe werden im Zusammenhang mit dem von Eva Maria Bachinger veröffentlichten Buch „Kind auf Bestellung“ erwähnt.
Dass der Markt der Reproduktionsmedizin wächst, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Ihr befürwortet es ja sogar (à la, bald werden hoffentlich auch Eizellspenden legalisiert).
„Illusion der Machbarkeit“ ist ebenfalls ein Phänomen dieser Gesellschaft.

rebella67 hat geschrieben: Ja, sie haben das im Zusammenhang mit Bachinger geschrieben. Aus dem Kontext erschließt sich jedoch, dass sie das Buch von Bachinger durchaus schätzen. Und das zeigt wiederum, dass sie die Begrifflichkeiten - und wohl auch nicht nur diese - in Bachingers Buch selbst nicht als daneben gegriffen empfinden. Deshalb u.a. wurden auch diese Begriffe hier nicht in Gänsefüßchen geschrieben.

Die Begriffe "Illusion der Machbarkeit" und "Wachstumsmarkt der Reproduktionsmedizin" erscheinen hier in einem abwertenden Kontext. Um das richtig gut zu verdeutlichen, müsste ich wohl wieder einen Roman schreiben. Ich versuche es mal andeutungsweise kürzer. Reproduktionsmedizin ist zwar für die, die sie anbieten, auch ein Markt. Und der wächst auch. Angebracht wäre diese Redewendung nur dann, wenn man sich genauer anschauen würde, wo werden den Wunscheltern Methoden angeboten, die sie gar nicht brauchen, die nicht zielführend sind? Oder wo wird ihnen unnötig das Geld aus der Tasche gezogen. Also nur aus der Perspektive der Mediziner. Der Wachstumsmarkt wird allerdings den Wunscheltern vorgehalten. Und für die ist das kein Markt, sondern die Wunscheltern nutzen das Angebot.

"Illusion der Machbarkeit" wäre nur im Zusammenhang damit gerechtfertigt, wenn Ärzte den Wunscheltern Resultate vorgaukeln, die kaum zu erzielen sind. Wenn also zu einer 45-jährigen Frau gesagt wird, "wir kriegen sie schon [mit ihren eigenen Eizellen] schwanger. Da würden Mediziner Illusionen schüren.

So istdas aber meistens nicht gemeint, wenn mit diesen Begriffen jongliert wird. Man will damit eigentlich alle Wunscheltern treffen, die in irgendeiner Weise Reproduktionsmedizin nutzen.

Ein Markt besteht immer aus Angebot und Nachfrage. Insofern halte ich es nicht für richtig, hier NUR die Perspektive der Mediziner einzubeziehen, obwohl diese natürlich auch im wesentlichen daran beteiligt ist. Wer die Diagnose Unfruchtbarkeit oder Zeugungsunfähigkeit erhält, ist nicht automatisch dazu gezwungen, reproduktionsmedizinische Methoden zu nutzen.

Hier geht es nicht darum, irgendjemanden zu „treffen“. Man macht auf etwas aufmerksam, in das sie eingebunden sind. Nicht mehr und nicht weniger. Bitte lass uns jetzt nicht wieder in irgendwelche Assoziationsgeflechte verfallen, die in dem Buch so überhaupt nicht thematisiert werden.

Nera hat geschrieben: IVF, Embryospende, Leihmutterschaft, Social Freezing:
Darstellungen ausschließlich unter der Perspektive des „Angebots“ (S.17–21)

=> hier werden die einzelnen Methoden vorgestellt und unter ethischen und rechtlichen Gesichtspunkten beleuchtet. Du hast recht, hier steht nicht „es ist alles kein Problem, liebe Wunscheltern, ihr könnt das alles bedenkenlos nutzen, die Kinder werden es euch danken.“
=> es geht um das Kindeswohl! Und in dieser Hinsicht gibt es einiges zu bedenken und zu hinterfragen.

rebella67 hat geschrieben: Also entweder betrachtet man solche Verfahren differenziert oder man lässt es. Nur die Perspektive des Angebotes ist nicht differenziert.

Ich wiederhole mich: es geht um die daraus entstehenden Kinder. Das ist sicherlich eine Begrenzung, aber nun mal der Anlass dieses Buches. Aus dieser Sicht ist diese Darstellung völlig berechtigt und begründet.

Nera hat geschrieben: Darstellung der Möglichkeiten veränderter Familienstrukturen:
Drei Elternteile kann das Kind in sich tragen – auf eine Erklärung, wie das geht und welchen Sinn + welche Auswirkung der Einsatz fremder Mitochondrien hat, wird verzichtet.(S. 21)

=> das stimmt, wie genau ein Kind drei Elternteile in sich tragen kann, hätte man ausführen können (soweit ich mich erinnere, kommt das an anderer Stelle).

rebella67 hat geschrieben: Wo denn?

Ich meine mich erinnern zu können, dass an anderer Stelle die Übertragung und Veränderung von Mitochondrien noch einmal thematisiert wurde. Bitte verzeih mir, dass ich nicht schon während des Lesens mit dem Kugelschreiber dabei saß, mir entsprechende Stellen herauszuschreiben.

Wenn dem nicht so ist, dann stimme ich dir zu, dass man das noch etwas mehr hätte erklären können. Die Auswirkungen wären aber pure Spekulation. Oder wie viele Menschen gibt es bereits, die so gezeugt wurden?

Nera hat geschrieben: Bezug auf Greiner und seine „Genealogie“. (S. 21)
Der genaue Wortlaut ist: „Denn mit der Reproduktionsmedizin geht, wie Greiner fürchtet, eine große kulturelle Errungenschaft, die Genealogie verloren“
=> Jo, da hat er Recht. Zweifelst du das etwa an?

rebella67 hat geschrieben: Dazu verweise ich auf diese Diskussion in diesem Forum: http://www.klein-putz.net/forum/viewtop ... r&&start=0

Ich kenne die Diskussion nicht, wie wahrscheinlich die meisten Leser dieses Buches auch nicht (und möchte sie jetzt auch nicht lesen). Du kannst mir gerne kurz erklären, was dich an dem oben genannten Zitat, wo der Verlust der Genealogie befürchtet wird, stört. Aber bitte bleiben wir dabei und verfallen nicht wieder in irgendwelche Horrorszenarien.

Nera hat geschrieben: Abschnitt „Pflegschaftsverhältnis und Adoption“: Früher lagen die Motive für Adoption nicht in einer „Optimierung der Lebensqualität von kinderlosen Paaren“. Es ging da mehr um Nachfolgeregelung, Vererbung oder Dynastieerhalt. Eltern wurden für Kinder gesucht. Z.B. verwaiste Kinder nach Kriegszeiten. -> Bewerten die Autoren das als erfreulicher als die heutige Win-Win-Situation? (S. 23-25)

=> sie bewerten es gar nicht. So wie sie sich einer Bewertung in dem ganzen Buch entziehen.

rebella67 hat geschrieben: Das sehe ich aber anders. Warum mussten sie denn das dann schreiben?

Weil sie das offenbar für erwähnenswert gehalten haben. Warum auch nicht? Ist doch ein interessanter Aspekt.

Nera hat geschrieben: Verweis auf heutige Flüchtlinge. Unbegleitete Kinder in den aktuellen Flüchtlingsmassen wären doch auf der heutigen Angebotsseite nahezu unerschöpflich, um adoptiert zu werden. (S. 25)

Stimmt.

Nera hat geschrieben: Würdest du dir zutrauen, einen 14-jährigen traumatisierten Flüchtling zu dir nach Hause aufzunehmen? Das wäre eine vollständig andere Aufgabe. Hut ab vor Menschen, die das tatsächlich tun und Erfolg damit haben. Bisher kenne ich solche Geschichten nicht. In meinem Heimatbezirk wird nicht einmal der Aufenthaltsort dieser Jugendlichen genannt, um sie in besonderer Weise vor der Bevölkerung zu schützen.

Das ist nicht zu vergleichen mit einem eigenen Kind, das in einem selbst heranwächst.

Mir ist bewusst, dass es in unserem Land viele wichtige soziale Aufgaben gibt. Die zu erfüllen, das ist jedoch Aufgabe aller und nicht nur die von ungewollt Kinderlosen.

Ein Flüchtlingskind aufzunehmen ist sicherlich eine Herausforderung. Ich selbst hätte momentan keine Ressourcen dazu, um ihm vollkommen gerecht zu werden. Bei einem akuten Kinderwunsch, gerade unter dem Aspekt selbst keine eigenen Kinder bekommen zu können, fänd ich das aber durchaus eine Überlegung Wert. Ich habe als Jugendliche auch ehrenamtlich mit "schwierigen" Kindern zusammen gearbeitet.

Dass das eine Aufgabe ist, die die gesamte Gesellschaft angeht, ist richtig. Dass sich nur die ungewollt Kinderlosen darum kümmern müssen, steht dort nicht.

Da Nordfräulein diesbezüglich nochmal nachgefragt hatte und du ihr das Zitat ja freundlicherweise nochmal kopiert hast, möchte ich noch folgendes erwähnen:
Das Zitat steht im Kontext von Adoptionen und Pflegschaftsstellen. Es wird durchaus dargestellt, wie schwierig das sein kann, ein Kind, das aus schwierigen Verhältnissen kommt, aufzunehmen. Gerade auch weil das Verhalten der Kinder dadurch bedingt in der Regel nicht gerade pflegeleicht ist. Sie verdeutlichen das Dilemma zwischen diesem Umstand, der durch einen problembeladenen Start ins Leben bedingt ist und ihrer Vermittelbarkeit. Das heißt nicht automatisch, dass man auf eine Samenspende o.ä. verzichten muss. Aber es ist eben ein Dilemma. Und nun durch die vielen Flüchtlingskinder häufen sich diese Fälle.

Nera hat geschrieben: 12.000 Kinder durch Samenspende in Deutschland? Falsche Zahl und erstaunlich im Vergleich zu den 14.500 Kindern, die an anderer Stelle als jährliches Resultat „künstlicher“ Befruchtungen in Deutschland genannt werden.
=> da stimme ich dir zu, die Zahl ist falsch. Die Zahl, die meines Wissens kursiert ist 1000. Sieht mir nach einem Tippfehler aus.

rebella67 hat geschrieben: Ich bin mir nicht sicher, ob das nur ein Tippfehler war. ...

Sie haben die Zahl bestimmt absichtlich falsch reingeschrieben, um dich zu ärgern.

Ich hab euren Dialog etwas verfolgt vor ab ich hab das Buch nicht gelesen und hab's auch nicht vor.
Irgendwie lese ich heraus bei Befürwortern des Buches wenn ihr kein Kind zusammen bekommen könnt Pech gehabt und wie falsch es ist gametenspenden in Anspruch zu nehmen und oder Leihmütter in Betracht zu ziehen gut zweiteres käme für mich nicht in frage da ich selber mein Kind in meinem bauch spüren möchte aber das liegt bei jedem selbst.
Das schlimme daran finde ich genau diese Meinungsäußerung treibt Eltern dazu auf keinen Fall aufzuklären da die Gesellschaft immer noch nicht dazu gelernt hat .
Wie soll es dann für die Kinder sein mit diesen ganzen Vorurteilen zu leben? Obwohl es ja vom Prinzip nichts anderes ist mal ganz pragmatisch mann und Frau lieben sich wollen ihre liebe weitergeben möchten Kinder. Auf welchem weg diese Kinder zu diesem paar kommt finde ich persönlich spielt keine Rolle!!! Ob hi ezsp ems es ist das Kind dieses paares sie sind Eltern sie prägen gene werden total überschätzt.
Was bringt einem ein genetisch verwandtes Kind wenn man ihm durch Erbkrankheiten die Zukunft verbaut???
In aller erster Linie sind Eltern generell nur den kindern Rechenschaft schuldig.aber auch nur zu einem gewissen grad welche Eltern ohne kiwu Behandlung würden den kindern erzählen in wie weit sie entstanden sind und ganz ehrlich ich als "normal" erstandenes kind mag gar nicht wissen an welchem Tag in welcher Stellung ich gezeugt wurde 😁
Lg

Ratte, da hast Du Recht. Ich glaube aber, diese Leute haben die Ansicht, das Kinder eigens zur Befriedigung eines KiWu produziert werden, was automatisch ja Probleme geben könnte.

Da es aber diese Methoden und somit diese Kinder geben wird, stellt sich für mich nicht die Frage nach dem "ob", sondern nach dem "wie".

Ich bin keine Betroffene, ich habe mich des Marktes bedient (passe meine Formulierung an), also ein Kind bekommen, was es schon gab.

Nera, die Aufgabe der Gesellschaft sollte sein, diese Kinder genauso aufzunehmen wie Normal-Gezeugte. Man wird diese Entwicklung nicht stoppen können, und wenn man behauptet, aus Sicht der Kinder zu betrachten, dann wird das Kind nicht glücklicher, ihm unter die Nase zu reiben, aus einer gemieteten Gebärmutter zu stammen. Gezeugt mit Turbo-Spermien aus dem Katalog.

Dass es für Manche ethisch nicht unkritisch ist, will ich gar nicht absprechen .