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Hallo,

habe gerade wenig Zeit, daher nur schnell zum Thema Intralipid und HLA-Sharing:

Merle1981 hat geschrieben:IL hilft nicht gegen ein unteraktives Immunsystem bei HLA Sharing. Das können nur IVIG oder Granozyte. IVIG aber viel besser in meinen Augen.
Grano führt dazu dass der Körper mehr weiße Blutkörperchen bildet, aber die richtigen eben nicht zielgerichtet.

Hm, ich weiß nicht, ob man das so stehen lassen kann... Vielleicht hilft IL nicht gezielt bei einem "unteraktiven" Immunsystem, doch bei HLA-Sharing soll es meines Wissens sehr wohl angezeigt sein... Ich habe damals viel auf amerikanischen Seiten gelesen und meines Wissens kommt die Empfehlung für IL bei HLA-Sharing ja von amerikanischen Reproduktionszentren, wie z.B. den SIRM Institutes:

"Based on Research performed at SIRM and elsewhere, infusion of IL lowers Natural Killer Cell activation as effectively als does IVIG. (...) In cases of alloimmune implantation dysfunction (DQa an HLA matching between the Embryo recipient and the male Partner) the same applies but in this situation the infusion is repeated at 2-4 week intervalls until the 24th week of pregnancy. We have supplanted IVIG with IL therapy in a significant number of women undergoing IVF, and who had immunologic embryo implantation dysfunction. The results thus far have been excellent, way beyond our initial expectations. (...)"

Das ist nun keine Studie, weder doppelblind noch sonst irgendwas, sondern "nur" eine Aussage von einem renommierten KiWu-Zentrum - aber es gibt ja z.B. auch zu Granos etc. keine gesicherten Studien, daher halte ich solche Informationen durchaus für interessant und nachdenkenswert.

Liebe Grüße
Möwe

@all: ich hab leider auch gar keine Empfehlung von Prof. Würfel bekommen, auf die erhöhten Werte NK, TNFa und T4/T8 Ratio wurde im Befundbrief gar nicht eingegangen. Das hab ich dann erst selbst entdeckt, als ich mir auch noch den ganzen Laborzettel habe faxen lassen. Andiadm hier im Forum hatte mich dann über die Möglichkeit IL bei genau dieser Konstellation der Werte aufgeklärt und es mir empfohlen zu versuchen - seine Frau hatte ähnliche Werte und bei ihnen hatte es ja nach Zig biochem. SS dann auch mit IL geklappt.
Ebenso das HAL-C Sharing habe ich nur auf dem Laborzettel entdeckt, dazu fiel im Befundbrief auch kein Wort. Dort wurde nur kurz zu den KIR was geschrieben, das Grano nicht nötig sei, weil mir nur 2 der 3 wichtigen fehlten. Dafür war bei mir wohl die Diagnose APS zu vordergründig und es wurde sich mehr darauf konzentriert: ASS100 und Clexane wurden empfohlen.

@nora: habe leider die Laborrechnung als Ganzes bekommen - was nur der HLA Test gekostet hat, weiß ich nicht - könnte aber mal stöbern ob das genauer aufgeschlüsselt wurde - ist aber eben auch nur HLA-C - das scheint wohl besoonders wichtig zu sein bei der Embryoerkennung.

@atonne: naja, ich hab es so verstanden, dass bei zu ähnlichem HLA, der Emby, der Mutter zu ähnlich ist aber eben auch nicht ganz körpereigen und somit eben doch als Eindringling angesehen wird und eine überschießende Reaktion dann dafür sorgt, dass er abgestoßen wird. Auch hier ist die richtige Balance wichtig.
Ich weiß nicht mehr, ob es Beer oder Sher war, der auf seiner Seite mal erklärte, dass sie davon ausgehen, dass ein HLA-Sharing dazu führen kann, dass das Immunsystem überreagiert und daraus dann erst so Dinge wie das APS usw entstehen.
Sher war es glaub ich, schrieb nämlich, dass so ein Sharing oft erst nach 1 erfolgreichen SS anfängt Probleme zu machen, weil das Immunsystem dann einmal auf den "Erreger" (in dem Fall Embryo) eingeschossen ist und dann bei jedem weiteren Kontakt, heftiger reagiert. Daher kann es z.B. bei IVF dann zu gar keiner Einnistung mehr kommen, weil vorher ja schon jeden Monat Kontakt mit den väterlichen Spermien da war oder der 1. Versuch evtl. ne kurze SS oder biochem. SS war.

@möwe: es war kein Link zu dem Interview sondern ein Anhang an meinen Beitrag den man downloaden kann
- wenn du eh schon Heparin spritzt, müsstest eigentlich nicht testen - es gibt aber Diagnosen, wo Clexane20 nicht reicht und man gleich Fragmin5000 braucht, also statt 2ml dann 5ml
- danke für das Zitat, die SIRM Homepage ist wirklich gut

@living: möwe zustimm. die Amis zählen ja sogar Endometriose (siehe Beer Interview) zu den Autoimmunkrankheiten und empfehlen eine Immuntherapie, nicht nur bei Hashi. Damit hatten Endo-Frauen eine 78% Rate auf erfolgreiche SS gegenüber 40-50% ohne Immunbehandlung.

@wahlfisch: ja, bei Hashi sollte man keine aktive Immu machen
hm.... das du so lange probiert hast, gibt mir schon zu denken nach dem 1. Kind. bei uns wurden von FG zu FG auch die Abstände länger, als ob der Körper einfach gar keine SS mehr zulassen will, weil er so angeheizt ist. Vielleicht wäre IL doch was für dich.

Möwe ich hatte mir sogar mal mit dem Chef der genannten SIRM Klinik darüber gemailt.
In dem Zusammenhang des HLA Sharing ist es so zu sehen dass der Körper meistens den Embryo als veränderte eigene Zelle wahr nimmt, zB wie eine Tumorzelle und dh dann auch überreagiert und den Embryo platt macht. Bei Tumorzellen ist das ja auch gewünscht denn dass passiert in unseren Körpern andauernd dass welche kaputt gehen. Deshalb funktioniert IL in dem Fall auch weil man auch da eine Immunsuppression braucht. Es gibt aber auch den Spezialfall dass der Körper eben nicht reagiert, weder pos. noch neg. wegen HLA Sharing und da helfen nur die IVIG.
Es kommt halt auch an welche Art von Sharing man hat. Bei nur 1 bis 3 ist eher wie im ersten Fall zutreffend.
Im absolut unwahrscheinlichen Fall eines 100% Match passiert eher Zweiteres.

Es ist einfach wichtig einen Arzt zu haben der einem dabei hilft alles zu sortieren. Wir Zeit dass es auch in D mehr Reproduktionsimmunologen gibt. Auch wenn man sich informiert ist es doch als Laie fast unmöglich die ganzen Zusammenhänge zu begreifen, für normale Ärzte j auch.

IL lässt sich auch nicht mit einfach Leinöl geschluckt ersetzen. Sonst hätte jedes Reprozentrum dass schon längst gemacht. Es ist ja so, dass die Fettsäuren durch die Gallenflüssigkeit aufgebrochen werden damit der Darm sie aufnehmen kann und dh wirkt das dann nicht mehr suppressiv wie intravenös gegeben. Es gibt auch keine Studien dazu ob mal IL mit anderen Fettlösungen ersetzen kann da die Anwendung ja eh experimentell ist. Ich würde aber eher dazu tendieren Il zu nehmen da jeder Hersteller was anderes reintut in unterschiedlichen Mischungsverhältnissen.

@atonne: naja, ich hab es so verstanden, dass bei zu ähnlichem HLA, der Emby, der Mutter zu ähnlich ist aber eben auch nicht ganz körpereigen und somit eben doch als Eindringling angesehen wird und eine überschießende Reaktion dann dafür sorgt, dass er abgestoßen wird. Auch hier ist die richtige Balance wichtig.
Ich weiß nicht mehr, ob es Beer oder Sher war, der auf seiner Seite mal erklärte, dass sie davon ausgehen, dass ein HLA-Sharing dazu führen kann, dass das Immunsystem überreagiert und daraus dann erst so Dinge wie das APS usw entstehen.
Sher war es glaub ich, schrieb nämlich, dass so ein Sharing oft erst nach 1 erfolgreichen SS anfängt Probleme zu machen, weil das Immunsystem dann einmal auf den "Erreger" (in dem Fall Embryo) eingeschossen ist und dann bei jedem weiteren Kontakt, heftiger reagiert. Daher kann es z.B. bei IVF dann zu gar keiner Einnistung mehr kommen, weil vorher ja schon jeden Monat Kontakt mit den väterlichen Spermien da war oder der 1. Versuch evtl. ne kurze SS oder biochem. SS war.


Guten Morgen

@richy: das ist ja echt heftig ..da geht man davon aus, dass man ja ss werden kann weil man ja schon ss war und dann klappt es nicht mehr.
So ähnlich ist das ja auch bei mir dann..Bei der 1. ICSI war ich sofort ss und nun bin ich bei ICSI Nr 7 angelangt und die 5 davon waren auch immer neg., ohne ein Hauch einer Einnistung.

Eine Frage: was sind denn das für Werte auf dem RF Befund:
HLA- A- + B- Allele, DRB1- Allele und HPA. Hab ich von mir und meinem Mann. Kann man da von den Werten irgendwie eine HLA- Gleichheit erkennen oder wofür sind diese Werte?

Richy, ja würde gerne wissen, was der Test kostet.
Das Problem ist, mein Mann macht mit die ganze Testerei langsam nicht mehr mit, weil er davon nichts hält. Aber das ist ein anderes Thema.

Zum Thema Omegaven schreibe ich später noch was, ich muss es erst mal raussuchen.

Bis später
Nora

kurzes update:
heute an IUI+11 war der digi neg. - das werte ich aber noch nicht als ganz schlecht... eher als , ok das künstliche HCG ist raus.... habe noch einen alten digi hier liegen, den ich auseinander gebaut hatte und mit dem von heute morgen verglichen, da sind die 3 Striche, die ja immer ´sichtbar sind, doch wesentlich deutlicher... NUn ja jetzt müssen wir auf morgen warten. Vielleicht gibt es ja noch ein positiv morgen?!?!?! Drück mir bitte die Daumen!!!

kleinepueppy81 hat geschrieben:kurzes update:
heute an IUI+11 war der digi neg. - das werte ich aber noch nicht als ganz schlecht... eher als , ok das künstliche HCG ist raus.... habe noch einen alten digi hier liegen, den ich auseinander gebaut hatte und mit dem von heute morgen verglichen, da sind die 3 Striche, die ja immer ´sichtbar sind, doch wesentlich deutlicher... NUn ja jetzt müssen wir auf morgen warten. Vielleicht gibt es ja noch ein positiv morgen?!?!?! Drück mir bitte die Daumen!!!

Huhu!
Ich hatte am Tag der eindeutig positiven Streifentests auch noch einen negativen CB! Zu den Streifen kann ich dir allerdings nichts sagen, habe die Dinger nur aufgebrochen, um die Batterien zu entsorgen.

@nora: ja, schau mal in Merles Post oben drüber - sie hat das mit dem HLA auch gut erklärt. Wenn du da schon HLA-Werte hast, dann kannst du dir den Test sparen - denn genau das sind die Werte.
Sie heißen: HLA-A, HLA-B, HLA-C, HLA-DQ und HLA-DR und davon jeweils 2 Allele

Bei uns sah es für das HLA-C so aus: Ich 06*07* und mein Mann 05*07* - was bedeutet, dass wir beim HLA-C ein gleiches Allel haben.
Wenn du da bei dir auch immer so jeweils 2 Nummern findest, vergleich die einfach mal mit den jeweiligen Nummern deines Mannes - gibt's gleiche Zahlen, hat man ein Sharing/Match. Hätte mein Mann jetzt z.B. auch 06*07* gehabt, wäre es ein 100% Match gewesen, wie Merle es erklärt hat.
Dann würde die Zelle also quasi als komplett körpereigen eingestuft und es gäbe evtl. gar keine Immunreaktion also auch keinen Schutz für den Krümel. Das man alle Werte identisch hat, dürfte eigentlich unmöglich sein, denn hätte man seinen genetischen Zwilling vor sich. Eigentlich sind diese Allele weltweit so bunt gemischt, dass es selten ist aber eben nicht unmöglich zumindest ein paar Übereinstimmungen zu haben.
HPA ist was anderes, irgendwelche AK der Mutter gegen die Blutplättchen des Embryos, weil die nicht den eigenen ähneln sondern dem Vater. http://de.wikipedia.org/wiki/Alloimmun-Thrombozytopenie

Schau mal hier: http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Info ... ierung.htm
Man benutzt diese HLA-Bestimmung auch um bestimmte Krankheiten nachzuweisen, da bestimmte Allele wohl dafür verantwortlich sind, dass man ein höheres Risiko hat, daran zu erkranken.
Blättere auf der Seite mal die ganze Tabelle nach unten, die vorletzte Gruppe von Krankheiten beschäftigt sich mit "Gravidität" als Fruchtbarkeit. Dort steht dass Frühaborte bei HLA identischen Partnern um 66% erhöht sind!!!

Auf der SIRM Seite stand auch, dass z.B. die 1.SS quasi durchrutscht und erfolgreich ist aber oft mit einem geringen Geburtsgewicht behaftet war obwohl termingerecht. Das scheint daran zu liegen, dass eben doch eine Attacke stattfindet aber sehr spät, weil es eben beim 1. Mal etwas dauert bis genügend AK gebildet wurden - dann ist die SS schon so weit, dass ihr oft nix mehr passieren kann.
Bei uns war es im Nachhinein genau so. Im US war unser Sohn immer zu klein und der Doppler war auffällig und zeigte erhöten Wiederstand beim Blutdurchfluss (Notching) - also Versorgung nicht ganz ok, hat sich dann zum Glück noch gebessert, als ich sofort ins BV musste und mich schonen sollte. Aber er wog an 40+0 nur 2850g - war topfit aber eben klein und leicht.
Daher hatte Prof. Würfel den HLA-Test auch noch mitgemacht.
Von ihm habe ich im Netz mal einen Powerpoint Vortrag für eine Tagung gefunden, wo er beschreibt, warum wohl das HLA-C wichtig ist und die anderen nicht so sehr. Ein Embryo hat an seiner Zelloberfläche eben diese gewissen Merkmale um erkannt zu werden, die meisten sind HLA-G - das ist ein ganz spezielles HLA-Molekül was nur Embryonen haben, egal ob Mensch oder Tier und es sagt dem Körper nur eins: Schütz mich! Alle anderen Moleküle kommen wohl erst mal nicht vor bis auf diese HLA-C, die ganz am Anfang bis 8.SSW für das mütterliche Immunsystem "zu sehen" sind und wenn bei diesen ein Problem
ist, dann ist das logischerweise nicht gut.
SIRM spricht da immer nur vom DQ und DR - keine Ahnung, warum die Erkenntnisse da so unterschiedlich sind. Habe dazu noch keine Abhandlung gefunden, welche HLA nun besonders wichtig sind. Einig ist man sich aber, das ein Match nicht gut ist.

Und ich hab nachgeschaut: 175,- reine Laborkosten nur für das HLA-C. So steht es auf der Rechnung meines Mannes, denn der hat nur dafür Blut gelassen. Also für alle HLA wäre das ganz schön happig, da für jedes einzelne A,B,C,DQ und DR ca. 80,- drauf kommen.

Ich kenn das auch, mein Mann wollte auch nicht mehr und der Termin in München war sozusagen das Ende der Fahnenstange für ihn aber danach war er sooo froh, dass wir da waren, denn endlich hat uns mal einer alles erklären können.

@püppi: ach menno, ich trotzdem weiter, dass es am 22. doch noch 2 Linien gibt.

Hallo richy,

danke für die Antwort.

bei uns wurden die HLA: A, B, DR und DQ getestet. C ist gar nicht dabei. Und genau dieser wäre ja wichtig.
Bei den vorhandenen Werten gibt es 2 Übereiinstimmungen und zwar bei DR eine übereinstimmung und bei DQ.

Könnte man also sagen, dass bei uns eine HLA Gleichheit vorliegt?

Gruß
Nora

Surinchen hat geschrieben:

kleinepueppy81 hat geschrieben:kurzes update:
heute an IUI+11 war der digi neg. - das werte ich aber noch nicht als ganz schlecht... eher als , ok das künstliche HCG ist raus.... habe noch einen alten digi hier liegen, den ich auseinander gebaut hatte und mit dem von heute morgen verglichen, da sind die 3 Striche, die ja immer ´sichtbar sind, doch wesentlich deutlicher... NUn ja jetzt müssen wir auf morgen warten. Vielleicht gibt es ja noch ein positiv morgen?!?!?! Drück mir bitte die Daumen!!!

Huhu!
Ich hatte am Tag der eindeutig positiven Streifentests auch noch einen negativen CB! Zu den Streifen kann ich dir allerdings nichts sagen, habe die Dinger nur aufgebrochen, um die Batterien zu entsorgen.

Oh das stimmt mich ja noch hoffnungsvoll.... ich habe mir deine alten Threads von vor 9 Wochen noch mal gestern durchgelesen, da es ja bei dir schon angezeigt hatte.. wusste aber nicht wann bei dir der CB pos. war...

Na dann schaue ich mal morgen.... wenn morgen neg. ist es auch neg.... dann kann ich wenigstens morgen abend mir ein zwei Bierchen gönnen!

@pueppy : ich drücke DIr ganz fest die Daumen. ....und dass sich die 2 Linie sehr bald deutlich wird....


@richy: würde gerne noch etwas fragen: ist die vorhandenem match einiger Allele die Abortsneigung erhöht oder scheitert es bereits bei der Implantation ...?