Gesetzesbarrieren bei Kiwu durch Christentum + Kirchen

rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Hallo Reb,

ich schau mal, was ich zu fischlis Ausführungen noch ergänzen kann. Sie hat es ja schon sehr gut wieder gegeben.

Eine kleine Präzision: Alle gewonnenen reifen Eizellen werden nach der Punktion mit Spermien zusammen gebracht. Dabei wird ein Teil dieser Eizellen befruchtet, ein anderer Teil nicht. Das heißt, "Befruchtung" ist hier der entscheidende Begriff. Wir verstehen landläufig unter Befruchtung, dass das Spermium in die Eizelle eingedrungen ist. Hier wird aber noch nicht von einer befruchteten Eizelle gesprochen, so lange noch die beiden Vorkerne vorliegen. Das heißt: Eizelle mit eingedrungenem Spermium drin= Vorkernstadium. Mit diesem Vorkernstadium dürfen wir laut Embryonenschutzgesetz noch alles tun, was wir wollen. Das heißt, auch verwerfen oder einfrieren. Da nur maximal 3 Embryonen übertragen werden dürfen, ist dies in Deutschland der Zeitpunkt, wo im Fall, dass mehr als 3 da sind, die "übrigen" verworfen oder eingefroren werden. Man kann den Vorkernstadien aber nur äußerst wage ansehen, ob sie sie sich weiter entwickeln könnten. Daher sprach ich von einem Lotteriespiel. "Schlecht" aussehende Vorkernstadien könnten z.B. genau DIE Volltreffer sein. Hier wird nun aber eingefroren. Das Entwicklungspotential der Vorkernstadien sinkt damit. Allerdings gibt es damit noch realistische Chancen. Die kann man z.B. im Deutschen IVF-Register unter www.deutsches-ivf-register.de nachlesen. Ich meine, ohne jetzt mal nachzulesen, die Chancen, mit der Gesamtheit später übertragener Kryos (=eingefrorene Vorkernstadien), zu einer Geburt zu führen, sinken durch das Einfrieren von etwa 19 auf ca. 12%. Pro Embryo bzw. Vorkernstadium sind die Chancen deutlich niedriger. Ich schätze jetzt mal Pi mal Daumen, die Chancen sinken von 10% auf 6%.

Von einer befruchteten Eizelle oder einem frühen Embryo spricht man erst, wenn die beiden Vorkerne miteinander (nahezu) verschmolzen sind. Ab da wirkt das Embryonenschutzgesetz. Ab da sind auch die christlichen Kirchen der Meinung, die Seele würde eingehaucht werden. Näheres dazu hatte ich ja oben schon geschrieben. Das geht darauf zurück, dass man Maria nicht beleidigen will, weil sonst das Fest der unbefleckten Empfängnis irgendwie entweiht werden würde oder so. Der Zusammenhang zwischen der Meinung der christlichen Kirchen und der Wirkung des Embryonenschutzgesetzes ist ganz unmittelbar. In anderen Ländern, wo andere Religionen herrschen, die das anders sehen (allesamt nicht so streng schon ab diesem frühen Zeitpunkt), sind die Gesetze weniger restriktiv.

Wirken des Embryonenschutzgesetzes heißt z.B., dass die Embryonen nicht mehr eingefroren werden dürfen (bzw. nur noch in äußersten Notfällen. Z.B., wenn die Frau vor dem Transfer einen Unfall oder eine schwere Krankheit hat und der Transfer erstmal nicht stattfinden kann). Es darf ab da auch keine Selektion stattfinden. Nicht mal eine Selektion nach augenscheinlichen Kriterien. Und das ist ein wichtiger Punkt. Denn: Am 3. Tag nach der Punktion kann man den Embryonen augenscheinlich wesentlich besser ansehen, ob sie sich weiter entwickeln können. Man sieht augenscheinlich noch nichts über Erbkrankheiten, Geschlecht oder Augenfarbe. Man sieht nur ein paar stark oder schwach fragmentierte Zellen. Es ist so, dass die stark fragmentierten Zellen sich nach hoher Wahrscheinlichkeit nicht weiter entwickeln werden (wobei es natürlich Ausnahmen gibt). Die wenig fragmentierten Zellen haben hingegen einigermaßen gute Chancen (wobei sich von denen auch längst nicht alle zum Menschen entwickeln). Würde man also alle Vorkernstadien weiter kultivieren, könnte man am Tag 3 die 1 oder 2 bestaussehenden Embryonen auswählen. Die Chancen auf ein Kind würden sich damit deutlich erhöhen. Die Mehrlingsschwangerschaften würde man herab setzen, da hier nicht mehr 3 Embryonen übertragen werden müssen, um höhere Erfolge zu erreichen. Auch das ist ein wesentlicher Punkt. Dieser Vorteil geht uns aber verloren, da das ja laut Embryonenschutzgesetz bzw. laut Maria Beleidigung nicht erlaubt ist. Für CHristen mag das ja akzeptabel sein. Nicht jedoch für Nichtchristen. Wir haben kein Interesse daran, unser persönliches Glück zu ruinieren, nur weil es Religionen oder eine (dominante) Religion gibt, nach deren Glauben bzw. Auffassung eine Heilige damit beleidigt wird.

Noch mal zu deinen Fragen (Tschuldigung, wenn was doppelt ist, ich kann nicht alles mit fischlis Text abgleichen):

- Was passiert mit den "schlechteren" Eizellen? Ich meine immer gehört zu haben dass das in D noch ungeklärt ist, was damit passieren darf - also werden sie endlos lange eingefroren? Das fände ich nämlich wiederum nicht ok. Denn ich denke dass auch aus Eizellen, die unserer Meinung nach "schlecht" sind, was gutes entstehen kann.
Teilweise habe ich das mit meiner Ausführung oben schon erklärt. Man sieht im Vorkernstadium kaum, welches die "schlechteren", d.h. weniger Erfolgreichen, sind. Aber die nicht ausgewählten können sowohl eingefroren als auch verworfen werden. Besser wäre nach meiner Meinung eine Lösung, wo man bis Tag 3 alle weiter kultiviert, die Erfolgversprechendsten auswählt und alle anderen (falls noch welche übrig sind) einfriert. Einfrieren ist ja immerhin noch eine Chance. Es müßte nicht unbedingt verworfen werden.
Es gibt in Deutschland keine Regelung, wie lange die Vorkernstadien eingefroren werden dürfen. Theoretisch können sie mehrere Jahrzehnte lagern. Es ist aber auch eine Kostenfrage. Wir haben damals alle 6 Monate 200 DM für die Lagerung bezahlt. Ja, entweder werden diese Vorkernstadien irgendwann aufgetaut, 2 Tage kultiviert und dann der potentiellen Mutter übertragen. Oder sie werden vernichtet, weil die Frau ihre gewünschte Anzahl Kinder mit der frischen IVF bekommen hat.

- Gibt es in D eine Begrenzung, wieviele Eizellen befruchtet werden dürfen? Du schreibst immer von fünf. Ist das eine tatsächliche oder frei erfundene Zahl? Im Klartext: Ist geregelt, dass eine Frau sich nicht x-beliebig-viele Eizellen befruchten lassen darf, um dann vielleicht doch irgendwann das "passende" Baby zu bekommen?
Das ist oben so weit erklärt. 5 war nur ein Beispiel von mir.

- Du hast irgendwann mal geschrieben, dass Befruchtung nur zwischen (Ehe?-)Partnern möglich ist? Gibt es da Regelungen? Das wäre für mich nämlich auch wichtig. Eizellspende, Fremdsperma oder sogar Leihmutterschaft... das würde irgendwie gegen meine Überzeugung gehen.
Auch, wenn obige Verfahren bei uns erlaubt wären, müßtest du nicht befürchten, dass man dich zu einer Eizellspende oder Ähnlichem zwingen würde. Das ist ja die freie Entscheidung jedes Paares. Es ist völlig o.k., wenn das gegen deine Überzeugungen geht. Akzeptieren solltest du lediglich, dass es Paare gibt, die gern auf solche Verfahren zurück greifen, weil sie einfach keine andere CHance haben.

Und um Letzteres geht es von vorn bis hinten. Was ich fordere, ist eine freie Entscheidung jedes Einzelnen nach seiner eigenen Moral bzw. Religion oder Weltanschauung. Damit wird keinem Paar aufgedrückt, dass es etwas tun (lassen) müßte, was gegen seine Überzeugung geht. Auch den Ärzten darf man hier nichts aufdrücken. Mehr will ich gar nicht. :-)

Noch eine Ergänzung zum Thema Abtreibung: Es ist in Deutschland nicht erlaubt, mittels PID einen Wenigzeller zu selektieren. Es ist aber erlaubt, einen genetisch schwer behinderten Wenigzeller der Mutter zu transferieren, Pränataldiagnostik zu machen und dann abzutreiben. Die Abtreibung ist dann zu einem Zeitpunkt, wo das Kind schon die wesentlichen Körperteile besitzt und auch ein (wenig entwickeltes) Gehirn. Der Embryonenschutz ist damit ad absurdum geführt!
Liebe Grüße, Rebella
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rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Hi Bea,

wenn ich auch nicht gern schon wieder vom eigentlichen Thema abweichen mag: Ich hatte dir versprochen, noch die Kreuzigungsversion von Gisela Forster, (nicht anerkannte) Priesterin und Mutter von zwei Priesterkindern, darzulegen. Aus: Denn das Weib soll schweigen in der Kirche, S.239 f. Diese Version zumindest scheint etwas realitätsnaher. Mal ein paar Auszüge:

„Die Hohepriester dieser Männerkirche haben Marias Kind Jesus … am Kreuz ermorden lassen, weil sie nicht einmal Jesus selbst geglaubt haben, Gottes Sohn zu sein. … Wenn Jesus der Messias war, der rechtmäßige und von Gott gesandte Herrscher der Juden, musste Kaiphas, der Hohepriester der Juden, um seine eigene Macht und kirchlichen Pfründe fürchten. Die römischen Besatzungsmächte des Landes hingegen fürchteten einen Aufstand der Juden und den politischen Machtverlust. Gemeinsam schlugen die jüdischen Gottesmänner und die römischen Machthaber zu, um diese Gefahr auszuschalten. … In ihren Augen war Jesus weiter nichts als einer von vielen Schwätzern, aber ein hochgradig gefährlicher Revolutionär, einer, der mit seinen Worten und Taten an ihrem amtskirchlichen Machtgefüge, ihrer frauenfeindlichen Männergemeinschaft und ihrem theologischen Thron rüttelte.“

Nun, mit anderen Worten, da war einer, der den derzeitigen Machthabern gefährlich wurde, der sich möglicherweise selbst als Gottes Sohn bezeichnete und der eine größere Anhängerschaft hatte, (die an seine Gottesabstämmigkeit glaubte). So was gab´s und gibt´s ja in der Geschichte immer wieder. Weil er gefährlich wurde, wurde er eliminiert. Die Methode, ihn aus der Welt zu schaffen, war sicher damals nicht unüblich. Die zurück bleibende Anhängerschaft, die aufgrund ihrer Gottesgläubigkeit (damals war das ja verständlich, da die Wissenschaft einfach noch viel zu wenige Naturphänomene entzaubert hatte und die Menschen für Dinge, deren Erklärung jenseits ihrer Vorstellungskraft lag, eine Erklärung suchten) selbst dieses Verbrechen der Hinrichtung eines Menschen als Gottes Wille (da nach ihrem Verständnis Gott ja allgütig, allwissend und allmächtig ist) begreifen mussten, meinten also (nach ihrem Verständnis zumindest logisch nachvollziehbar), Gott hätte seinen Sohn geopfert. Und weil die Zuversicht der Menschen, dass alles gut werden wird, trotz aller Tragödien stark ist und auch, weil sie in einem so hohen Opfer ihres Gottes einen Sinn sehen mussten, haben sie sich das also so zusammen gereimt und ihre Nachfahren, denen sie die Geschichte weiter gereicht haben (Oma erzählt dem Enkel eine Geschichte) haben das dann schließlich auch so aufgeschrieben.

Die Empfindungen, die wir heute redlicherweise gegenüber dieser sadistischen Geschichte haben, entsprechen nicht denen der Menschen damals, weil das eine andere Zeit war. Wir haben eine völlig andere Bildung und ein völlig anderes Wissen, als die Menschen damals. Wir sind in einer friedlichen Zeit aufgewachsen, in der ein Menschenleben sehr viel wert ist und haben ein hohes Selbstbewusstsein. Die Menschen damals konnten jedoch im Allgemeinen weder lesen noch schreiben. Dass Menschen für etwas geopfert wurden, stand möglicherweise auf der Tagesordnung. Ein Menschenleben hatte längst nicht so einen hohen Stellenwert. Es gab verschiedene religiös sadistische Praktiken, die die Menschen über sich ergehen ließen, weil sie hofften, dass „Gott“ ihnen dann hilft. Die Menschen waren also so einer Geschichte gegenüber psychisch ganz anders eingestellt. So wundert es mich weniger, dass Menschen noch vor 100 oder 200 Jahren solche Geschichten wirklich glaubten. Wundern tut es mich allenfalls, dass auch Menschen heute, im Jahr 2007 in einem hoch entwickelten Land, wie Deutschland, so eine Geschichte samt ihrer Erklärung noch für glaubwürdig und sogar befreiend / Frieden bringend erachten.
Liebe Grüße, Rebella
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Rebella, ehrlich gesagt sehe ich keinen Zusammenhang zwischen dem Zitat der selbsternannten Priesterin (Christin!) und deiner Erläuterung.
Auch sachlich ist deine Erklärung schlichtweg falsch. Als Jesus damals gekreuzigt wurde haben sich seine Anhänger betroffen in alle HImmelsrichtungen verstreut, teilweise sogar versteckt, weil sie Angst hatten, selbst auch noch belangt und evtl. getötet zu werden. Kreuzigung war die Höchststrafe, die allerdings nur für politische Sträflinge angewandt wurde. Jesus war kläglich gescheitert und das war für seine Anhänger ein Fakt, sie waren enttäuscht und um eine Hoffnung beraubt: Er war also doch nicht der Messias gewesen, denn sonst hätte Gott ihn wohl gerettet.

Und dann kam doch noch der Umschwung: Jesu Auferstehung. Erst die Auferstehung stärkt die Jünger wieder im Glauben und lässt sie wissen, dass Jesus tatsächlich Gottes Sohn ist, der den Tod zwar durchgangen ist, der das Sühneopfer auf sich genommen hat, der aber den Tod hinter sich gelassen hat und nun für immer bei den Menschen sein wird.
rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Hallo Berni,

vielleicht liegt die Tatsache, dass du den Zusammenhang nicht verstehst, daran, dass du meine Sprache so schlecht verstehst? Du weißt ja, ich suche immer nach rationalen Erklärungen. Das, was du oben schreibst, steht nicht im Widerspruch zu meiner Erklärung. Mag sein, dass die Leute erstmal enttäuscht waren. Dann ist, wie du schreibst, irgendjemand gekommen, der behauptete, er hätte IHN gen Himmel fliegen sehen und dann musste ja eine Erklärung her. Meinetwegen auch auf diesem Umweg. Warum jemand behaupten kann, er hätte jemanden aus seinem Grab steigen sehen, das kann die Psychologie sehr gut erklären. Ich vermute dahinter soetwas, wie eine Fata Morgana.

Die Gisela Forster hat sich nicht selbst zur Priesterin ernannt. Die wurde rechtmäßig dazu getauft (oder wie das in eurer Fachsprache heißt). Derjenige, der das getan hat, hatte eine kirchlich anerkannte Befugnis dazu. Aber selbstverständlich will die Kirche das jetzt nicht anerkennen.
Liebe Grüße, Rebella
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Fischli
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Beitrag von Fischli »

Hallo Rebella,

niemand hat Jesus aus dem Grab steigen sehen! Einige Jünger und Maria von Magdala sind am nächsten Tag nach dem Tod Jesu zu seinem Grab gegangen aber das Grab war leer! Der Stein vor dem Grab war weggerollt. Sie sind weinend zurückgelaufen und Jesus begegnete ihnen und sie erkannten ihn nicht aber dann zeigte er ihnen die durchbohrten Male an der Hand und so glaubten sie ihm. Jesus verbrachte noch einige Zeit mit seinen Jüngern bis er an Pfingsten von Gott in den Himmel aufgenommen wurde.
Entschuldige, aber du hast ein schlechtes Bibelwissen!

Gruß Fischli
rebella67
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Beitrag von rebella67 »

@ Fischli,

ich habe nochmal nachgelesen. Es gibt dazu -zig Varianten, die sich teilweise deutlich widersprechen. Auch in den 4 Hauptevangelien widersprechen sich die Aussagen. Daher halte ich es doch für recht gewagt, an einer Variante festzuhalten. Aber eigentlich ist das auch völlig egal, wenn man das in Bezug auf Beas Frage sieht, warum diese grausame Hinrichtung nötig war. Danke aber dir und Berni noch mal, dass ihr mich dazu gebracht habt, noch mal nachzulesen. Ihr wisst, ich habe nicht die Bibel, aber in dem Buch "Abermals krähte der Hahn", das über den Tellerrand einer einzigen Bibelfassung hinaus blickt, ist das sicher viel anschaulicher erklärt. Ich bin nämlich gerade noch auf eine andere Erklärung gestoßen.

Die Menschen damals glaubten nämlich notorisch an Wunder. Und deshalb passierten auch andauernd welche. Das Wunder der Auferstehung und das der Totenerweckung vollzog sich in der Antike sehr häufig. Das gehörte zu den charakteristischen Zügen der meisten Mysterienreligionen. Auch der babylonische Tammuz, der syrische Adonis, der phrygische Attis, der ägyptische Osiris, der thrakische Dionysos u.a. standen von den Toten auf. Manche dieser Götter erduldeten Leid oder Martern, einige starben am Kreuz. - Zahlreiche Himmelfahrten bei lebendigem Leib waren nicht nur den Heiden geläufig, bei denen Götter wie Kybele, Herakles, Attis, Mithras, Herrscher wie Caesar oder Dichter wie Homer so wunderbar verschwanden. Auch Henoch, Moses und Elias fuhren gleichfalls vor Christus schon zum Himmel auf.

Meine Hypothese daraus: Der Mann Jesus könnte auch deshalb hingerichtet worden sein, damit er zukünftig den Gottescharakter überhaupt zuerkannt bekommen kann. Das war eine notwendige Voraussetzung. Geweissagt hatten sie das ja auch schon vor seinem Tod. Und warum nicht mal was tun, damit das Geweissagte auch Wirklichkeit wird? Die Kreuzigung jedenfalls konnten sie ganz irdisch vollziehen. Die Auferstehung, die offenbar als Gottesbeweis nötig war, konnte man auch inszenieren. Es brauchte ja nur ein paar Zeugen dafür. Insofern stimmte dann auch die Aussage, er wäre deshalb so bestialisch hingerichtet worden, "damit" die Welt erlöst werde. Vielleicht hat er´s ja selbst geglaubt, sofern es den Mann gab.
Liebe Grüße, Rebella
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Reb79
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Beitrag von Reb79 »

Ach Du hast gar keine Bibel Rebella!!! Dann würde ich Dir empfehlen schleunigst eine zu kaufen, wenn Du über Dinge, die darin stehen, urteilen willst.
Nur Sekundärliteratur (und dann auch nur ein einziges Werk!) als Grundlage zu nehmen und daraus angebliche Wahrheiten aus der Bibel zu verbreiten finde ich mehr als gefährlich. :?
Und ich finde es jammerschade dass Du Dir eine Meinung über die Bibel bildest ohne sie zu lesen. :(

Zum Thema: Die vier Evangelien widersprechen sich nicht in den grundlegenden Dingen - in Details beleuchten sie einzelne Passagen in der Tat (was daran liegen mag, dass es vier verschiedene Autoren sind, deren Persönlichkeit sich in ihren Büchern nunmal wiederfindet).
Von daher finde auch ich Deine Argumentationen / Ausführungen zum Thema Kreuzigung - Auferstehung - Himmelfahrt absolut unpassend und schließe mich des weiteren Fischli und Berni-is-back an.
Liebe Grüße
Reb79 & Lina *25.12.2006
rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Öh, Reb, ich weigere mich, den Bibel-Verlegern Umsatz zu bescheren. Aber ich darf inzwischen von mir behaupten, nicht nur ein einziges Werk über Religionskritik zu besitzen. Meine Bibliothek ist inzwischen auf so ca. 15 Exemplare verschiedener Autoren angewachsen. :-) Und diese wiederum zitieren aus unzähligen Werken. Und da passt alles zusammen und widerspricht sich nirgendwo. Mir ist es im Prinzip wurscht, welche Auferstehungsgeschichte sich durchgesetzt hat, weil dieser Teil der Legende zumindest nicht gewaltbeladen ist. Kritisieren tu ich ja zuvorderst die gewaltbeladenen Passagen. Ich meckere ja auch nicht über das Märchen vom Froschkönig, obwohl ich nicht daran glaube, dass sich ein Frosch in einen Menschen verwandeln kann.

Da du aber bestimmt alle vier Hauptevangelien und sogar auch noch zahlreiche weitere Evangelien in Originalfassung zu Hause hast, kannst du ja gern noch mal rein schauen. Da soll mal nur ein Engel dabei gewesen sein, ein anderes Mal waren es zwei, dann saß der Engel mal im Grab, kam aber bei ´ner anderen Version vom Himmel runter, saß vor dem Grab oder stand bei den Leuten. Die Personen, die das zuerst gesehen haben sollen, variieren auch. Mal sind es zusammen 16 Zeugen, mal sogar 512. Mal wurde die Leiche gesalbt, mal nicht. Der Schauplatz war mal in Galiläa, mal in Jerusalem. Mal fährt ER gleich am Tag der Auferstehung in den Himmel, mal erst 40 Tage später. Mal geschieht dies bei Bethanien, mal vom Ölberg aus, nach manchen Gelehrten schließt das Mattheusevangelium die Himmelfahrt sogar aus. Und so weiter, und so fort. ...

Aber wie gesagt, DAS ist eigentlich wurscht. Möchte mit so ´nem Kram hier gar nicht vom Thema ablenken. Bea hatte ja gefragt, warum J. so brutal hingerichtet werden musste "um uns zu retten". Ich habe hier lediglich zwei Hypothesen aufgestellt, wie es gewesen sein könnte, dass sich eine solche Aussage, die für uns heute eine reine Zumutung darstellt, überhaupt entwickeln konnte.
Liebe Grüße, Rebella
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JBB
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Beitrag von JBB »

Wir reden hier auf zwei verschiedenen Ebenen völlig aneinander vorbei.

Die eine Seite kommuniziert auf der Sachebene, die andere Seite auf der Gefühlsebene (wozu ich den Glauben mal zähle). Deshalb treffen wir uns nie und die eine Seite versteht die Aussagen der anderen Seite nicht. Da können wir noch unzählige Postings tippen, es wird immer so weitergehen.

Mein Interesse war es zunächst, bestimmte theoretische Fragen zur Religion so von Gläubigen erklärt zu bekommen, dass ich sie verstehen kann.

Beispielsweise wollte ich gerne erklärt bekommen, warum Jesus unbedingt grausam gefoltert werden musste, um die Menschen zu "erlösen" und warum der "allmächtige Gott" nicht eine andere Handlung dazu hätte ausdenken können, die nicht so grausam ist.

Dazu gab es bis heute keine einleuchtende Erklärung von Seiten der Gläubigen.

Und hier ist nämlich mein Denkfehler: Ich dachte, dass Gläubige alle diese theoretischen Fragen für sich schlüssig beantwortet haben müssten, damit sie glauben können, nach dem Prinzip:
Ich glaube, weil ich verstanden habe.

Mein Denkansatz ist aber völlig falsch. Die Ursprünge des Glaubens haben nicht im "Denkprozess" ihren Ursprung.

Um es mal ganz salopp zu sagen: Entweder ich glaube daran, was in einem alten Buch steht oder ich glaube nicht daran. Ich muss mich mit einem "weil es da steht" zufrieden geben und kann nicht nach einem "warum" fragen.

Ich selber kann mich aber nicht verbiegen. Ich kann nicht an etwas glauben, was ich eigentlich gar nicht kapiert habe. Wie soll ich einen Gott anbeten, der uns (nach seinem Abbild) so geschaffen hat, dass wir uns derart grausam verhalten können? Gilt da nicht das Prinzip der Produkthaftung?
Schaut mal in den Sternchenordner, das ganze schreckliche und lebenslange Leid der Eltern, die ihre Kinder verloren haben, weil "Gott sie zu sich gerufen hat"?

Von mir aus könnt ihr meine Fragen somit als erledigt ansehen, denn wir treffen uns wie oben erläutert, zum Austausch nicht auf der selben Ebene.

@Reb

Großen Respekt, dass du dir nur eine Meinung über Dinge bildest, wenn du dich ausführlich mit dem Thema beschäftigt hast und die einschlägige Literatur erarbeitet hast. So soll es sein.
Liebe Grüße
Bea

mit zwei erwachsenen ICSI Kindern
Gast

Beitrag von Gast »

Rebella, brauchst keine Bibel zu kaufen, guckst du hier:
http://alt.bibelwerk.de/bibel/

Und die unterschiedlichen Informationen aus der Bibel sind schon für "Ungläubige" ein "Problem", aber so weit wie du es schilderst, geht es nicht, kannst du jetzt überprüfen mit der kostenlosen OnlineBibel ;) ER erschien nicht gleichzeitig mal 1 mal 10 und mal 512 Zeugen, sondern nacheinander usw. Aber ich gebe dir recht, das spielt keine Rolle. Für dich als Ungläubige so wenig wie für mich als Gläubige.

Und so komme ich zu JBB. Du hast es im Prinzip auf den Punkt gebracht, wenn es mich auch traurig stimmt, dass wir nicht auf einen Nenner kommen. Ich hatte es mehrfach versucht, dir die Theologie des Kreuzes zu erklären, andere haben es auch gemacht, aber ich verstehe, dass ein Atheist das nicht verstehen kann. Der Christ spricht von der Gnade des Glaubens und ich denke, das trifft es. Auch wenn du jetzt sicher einwenden wirst, dass du auf diese Gnade dankend verzichtest ;)

Trotzdem ist es eine spannende Kiste und wir kochen sie bestimmt noch das ein oder andere Mal hoch.

Du sprichst auf den Sternchen Ordner an - das ist auch für mich ein ganz ganz weher Punkt. Zwar habe ich einen ganz wunderbaren Sohn, aber trotz insg. 5 weiteren ICSIs hatte ich bisher nur noch eine frühe Fehlgeburt :( und einige Negativs. Da hardere ich schon manchmal ganz gewaltig. Aber wie gesagt, ich steh unter der Gnade des Glaubens und weiß bis heute nicht, warum ich kein zweites Kind habe. Ich gehe aber davon aus, dass der Grund irgendwo im Verborgenen ist :(

Wollt ihr diesen Ordner jetzt schließen? :kreisch: neee, oder *liebernicht* ;)
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