klein-putz.net

Nera hat geschrieben:Ein begründeter Verdacht. Deshalb wird der Sachstand ja durch die Staatsanwaltschaft überprüft.

damit implizierst du einen gemeinnützigen auftrag.dieses ist nicht so.diese annahme kommt allein von eurem verein und um diesen verdacht nachzugehen hat eine von euch strafanzeige bei der staatsanwaltschaft gestellt?kann ich das so verstehen?gab es keine andere möglichkeit für euch dieser annahme nachzugehen und diesen verdacht zu prüfen?bitte verstehe,ich komme aus einer zeit,in der dieses alltag war und ich bin froh dieser zeit entkommen zu sein.

zeigt man auf verdacht einen anderen an?

free hat geschrieben:zeigt man auf verdacht einen anderen an?

das war auch mein erstes Gedanke...
Ich finde so was echt erschreckend!!!!

ja,für mich ist das moralisch ebenfalls grenzwertig.aber nun ist moral und ethik ja sehr lebendig und veränderlich in unserer gesellschaft.ansonsten könnten wir uns dem leben und der evolution nicht anpassen und würden aussterben.vielleicht können wir den weg zu dieser entscheidung verstehen lernen?mich würde sehr interessieren ob diese entscheidung zu diesem schritt von allen mitgliedern des vereins getroffen worden ist.oder war das eine entscheidung von nur einem mitglied aber im namen des vereins?wie wurde abgestimmt?

Die Anzeige wurde nicht im Namen des Vereins gestellt, sondern privat.

Ich bin nicht an der Anzeige beteiligt und möchte nichts falsches schreiben.
Der Grund, warum ich mich hier wieder eingeschaltet habe, ist wie hier so manche ältere Spenderkinder in eine Ecke gestellt werden, ohne dass man sich überhaupt mal bemüht, zu verstehen, was eigentlich z.B. hinter einer solchen Anzeige steckt. Da wird einfach mal vorsorglich "gekotzt" und für "erschreckend" befunden. Dass Rebella mit dieser Person ein persönliches Problem hat ist das eine. Aber dass hier alle blind hinterher laufen, ohne das mal zu hinterfragen, schockiert mich. Immerhin kommen jetzt im Nachhinein mal Verständnisfragen. Warum nicht gleich so?

Für die Anzeige gab es Indizien und Gründe, die wohl auch für die Staatsanwaltschaft überzeugend waren, um dem mal nachzugehen. Ich bin zwar keine Juristin, aber ich weiß, dass derartige Anzeigen von der Staatsanwaltschaft nicht bearbeitet werden, wenn sie nicht schlüssig begründet sind. Insofern könnte man mal annehmen, dass da etwas dran ist, was eine Prüfung durch die Staatsanwaltschaft rechtfertigt, hm? Wenn sich letztlich herausstellen sollte, dass es sich um einen Irrtum handelte, schön. Irren ist menschlich. Wenn doch, dann ist es nur im Sinne des Gesetzes, dass Konsequenzen folgen. Wenn Eltern daraufhin nicht mehr ihren Kinderwunsch erfüllen können, können sie sich bei den betreffenden Medizinern bedanken, denn die Verantwortung dafür liegt ganz bei ihnen.

@free, gemeinnützig? naja, das klingt irgendwie sehr wohltätig und ich glaube nun nicht, dass das der Hauptantrieb war. Sondern eben der Gesetzesverstoß, der unter Umstände Menschen wie uns nachhaltig beeinflusst. Das sollte eigentlich auch im Sinne der Wunscheltern sein.

Was moralisch/ethisch grenzwertig daran sein soll, wenn man einen Gesetzesverstoß zur Anzeige bringt, ist mir nicht klar. Fragwürdiger finde ich eher, zu sagen, naja um Eltern den Kinderwunsch zu ermöglichen kann man ruhig auch mal über bestimmte Grenzen und Gesetze hinweg sehen.

Nera hat geschrieben:Es verstößt meines Wissens gegen das Embryonenschutzgesetz, wenn die Vorkerne weiter kultiviert werden, sodass dadurch ein Embryo entsteht, weil damit eine Eizelle befruchtet wird mit dem Zweck, sie an eine Frau zu übertragen, von der sie nicht stammt. Ein Embryo ist es erst, wenn eine Kernverschmelzung stattgefunden hat.

Liebe Nera, schade, dass du nicht den Link gelesen hast, den ich dir gestern Abend gegeben habe.

Im ESchG steht, es ist nicht erlaubt, mehr als 3 Eizellen zu befruchten. Bei dem Vorkernstadium handelt es sich um eine in Befruchtung befindliche Eizelle. Der Befruchtungsprozess hat bereits begonnen, ist aber noch nicht abgeschlossen. Wenn man ein Vorkernstadium auftaut, befruchtet man keine Eizelle, sondern nimmt es in Kauf, dass der bereits begonnene Befruchtungsprozess, den man zuvor mit dem Einfrieren selbst unterbrochen hat, nun ganz von selber fortgeführt wird.

Nera hat geschrieben:welche die Ärzte natürlich am liebsten auch verwenden wollen.

Es kommt nicht darauf an und darf auch nicht darauf ankommen, ob Ärzte selbige "verwenden" wollen, sondern es kommt darauf an, dass die Paare, von denen die Embryonen stammen, diese gern an ein anderes Paar abgeben möchten und dass andere Paare diese gern annehmen möchten. Der Arzt ist darin nur eine Erfüllungshilfe.

Nera hat geschrieben:Die Anzeige hat den Sinn, darauf hinzuweisen, dass Gesetze befolgt werden sollten.

Um das zu zeigen, hätte die Betreffende auch einen Fußgänger anzeigen können, der über die rote Ampel gelaufen ist. Da wäre der Gesetzesverstoß wenigstens klar gewesen.

Nera hat geschrieben:Ich hab keinerlei Unwillen gegen "alle" Reproduktionsmediziner, sondern nur gegen diejenigen, die ihren eigenen Profit über die Interessen und Recht der entstehenden Kinder stellen.

Woher nimmst du die Annahme, dass gerade dieam Netzwerk Embryonenspende beteiligten Ärzte ihre eigenen Interessen (Profit) über die Interessen der entstehenden Kinder stellen würden? - Immerhin gibt das Netzwerk an, keinen Profit daraus zu schlagen. Die Bilanzen habe ich nicht gelesen, aber angesichts der Kosten könnte man schon meinen, dass damit jetzt kein exorbitanter Reichtum angehäuft werden kann. Vermutlich werden damit tatsächlich nur die Kosten gedeckt. Falls es Gewinne geben sollte, dann sind die allenfalls schmal.

Nera hat geschrieben:Was du damit meinst, dass der Verein irgendeinem Mediziner aus irgendwelchen Gründen dankbar sein sollte, weiß ich nicht. Aus meiner Sicht muss überhaupt kein Spenderkind seinem Mediziner dankbar sein.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wieviel ich hier zu meinen Spezialkenntnissen schreiben darf. Bei dem Mediziner, den ich meine, geht es zumindest um einen, der noch nicht so lange Samenspenden überträgt, dass es daraus erwachsene Menschen geben könnte. Insofern ist er auch nicht der Mediziner, in dessen Praxis die Anzeigende entstanden ist. Dankbar hätte sie ihm allerdings aufgrund seines konkreten Engagements in Sachen Aufklärung und Datenaufbewahrung sein sollen. - Mehr sage ich jetzt dazu nicht und bitte um Verständnis.

Nera hat geschrieben:ich glaube sehr wohl, dass es einen Unterschied für die betreffenden Kinder macht aus einer Samen- oder einer Embryonenspende entstanden zu sein. Bei letzteren fehlt Ihnen das Wissen über beide biologischen Elternteile. Zudem muss es damit leben, dass es im Gegensatz zu seinen Geschwistern, schlichtweg Pech/Glück (da mögen Unterschiede bestehen) hatte, nun bei anderen als den leiblichen Eltern aufzuwachsen.

Der (nicht bestehende) Unterschied, den ich benannte, war nicht dieser, sondern der, ob man selber als Vorkernstadium oder als vollständig befruchtete Eizelle gespendet wurde.

Nera hat geschrieben:wie hier so manche ältere Spenderkinder in eine Ecke gestellt werden

Habe ich den "manche ältere Spenderkinder in eine Ecke" gestellt? Ich habe von einer Person gesprochen. Ja, die Anzeige kam nicht vom Verein. Es kann sein, dass die übrigen Mitglieder des Vereins sogar nicht konform damit sind. Darüber weiß ich nichts.

Nera hat geschrieben:Dass Rebella mit dieser Person ein persönliches Problem hat

Ich habe mit dieser Frau gerade WEGEN dieser Geschichte (und noch wegen zwei anderen Geschichten) ein Problem. Davon abgesehen ist sie ganz nett und wir konnten in der Vergangenheit gut miteinander kommunizieren.

Nera hat geschrieben:Für die Anzeige gab es Indizien und Gründe, die wohl auch für die Staatsanwaltschaft überzeugend waren, um dem mal nachzugehen.

Die Staatsanwaltschaft hat natürlich keinen Schimmer von den Details des Befruchtungsprozesses sowie von den Spitzfindigkeiten rund um das ESchG. Sie hat vorschnell gehandelt. - Die Anzeigende hingegen ist Juristin und wusste ganz genau, wie sie ihre Anzeige so anbringen konnte, dass sie erstmal ernst genommen wird. - Sie konnte sich auch deshalb durchaus ausmalen, dass es zu einer Durchsuchungsaktion kommen würde. Nicht nur in den Kliniken, sondern auch in den Privathaushalten der beteiligten Ärzte.

Nera hat geschrieben:Fragwürdiger finde ich eher, zu sagen, naja um Eltern den Kinderwunsch zu ermöglichen kann man ruhig auch mal über bestimmte Grenzen und Gesetze hinweg sehen.

Wenn es gegen ethische Prinzipien verstoßen hätte, dürfte man natürlich nicht darüber hinweg sehen. Aber das hat es in keiner Weise.

Ich wurde vorhin unterbrochen und konnte nicht umfassend auf den letzten Punkf eingehen. Embryonenspende von Embryonen, die aus einer IVF oder ICSI eines anderen Paares stammt, erfolgt nicht nur, um Menschen einen. Kinderwunsch zu erfüllen, sondern auch zur Rettung der sonst aussichtslosen Embryonen. Zudem ist es manchmal der starke Wunsch des Spenderpaares, dass ihre Embryonen leben sollen. Da stecken sehr menschliche Gefühle dahinter. Die Menschen, von denen die Embryonen stammen, haben sehr unterschiedliche Einstellungen zum Status ihrer Embryonen. Einige haben Vorkernstadien, die sie z. b. Aus gesundheitlichen Gründen nicht zurücknehmen können. Sie betrachten diese Vorkernstadien jedoch bereits als ihre Kinder und wollen keinesfalls zulassen, dass sie verworfen werden. - Der Gesetzgeber hat hier moralisch betrachtet nicht das Recht, dje Spende zu verbieten.

Die Eizellen sind doch nicht befruchtet worden zu dem Zweck, sie einer anderen Frau
einzusetzen. Die EZ sind befruchtet worden, weil ein Paar mit unerfülltem Kinderwunsch
eine Kinderwunschbehandlung gemacht hat. Wenn das Paar nach der Erfüllung des
Kinderwunsches mit einem oder mehreren Kindern noch kryokonservierte Vorkerne
übrig hat, ist es doch legitim, wenn sie diese Vorkerne an andere Paare abgeben.

Aber das eigentliche Problem ist doch, dass die Vorkerne noch als EZ und nicht als
Embryonen betrachtet werden, obwohl der väterliche Anteil bereits darin enthalten ist
und der Vorgang der Injektion nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.
Somit können sie im Vorkernstadium nicht mehr als EZ gelten, weil sie gar nicht mehr
die Struktur und den Aufbau einer EZ haben. Die Vorkerne als EZ zu bezeichnen, ist
daher faktisch falsch, und das sollte endlich gerade gerückt werden. Dann ist der Weg
geebnet für ein Embryonenschutzgesetz, das die tatsächliche Sachlage und die
Realität abbilden kann. Wenn durch die Anzeige diese Sachlage endlich gerade gerückt
wird und klar wird, dass es sich bei den vielen tausenden Vorkernen, die auf Eis lagern,
nicht um extra erzeugte, sondern um übrige Embryonen aus Kinderwunschbehandlungen
handelt, kann ich diese Anzeige sogar befürworten.

Und da es sich um übrige Embryonen aus Kinderwunschbehandlungen handelt, sind
der Klinik/Praxis sowieso die Daten der abgebenden Eltern bekannt. Dass die Kinder
eines Tages Zugang zu den Daten bekommen können, ist auch heute schon gesetzlich
geregelt.

Liebe Rebella,

ich sehe eigentlich, egal wie man es auslegt, Schwierigkeiten, die auf Gesetzesverstöße hindeuten, wenn man die Vorkerne weiter kultiviert: wenn man die Vorkerne als Embryonen bezeichnen will, dann dürften es nicht mehr als 3 Embryonen sein. Wenn man sie als Eizellen betrachtet, ist die Spende sowieso verboten in Deutschland.

Woher nimmst du die Annahme, dass gerade dieam Netzwerk Embryonenspende beteiligten Ärzte ihre eigenen Interessen (Profit) über die Interessen der entstehenden Kinder stellen würden?

Das war nun nicht nur auf das Netzwerk Embryonenspende bezogen. Sicherlich gehört zu den Eigeninteressen auch mehr als Profit. Wie gesagt, mir stößt es echt negativ auf, wenn ich mitkriege, wie manche (nicht alle) Reproduktionsmediziner Gesetze missachten und sei es nur eine Spitzfindigkeit (was ich in dem Fall jedoch nicht so sehe). Vielleicht kann man das erst nachvollziehen, wenn man selber mal in die Situation kommt, dass die eigenen Rechte aufgrund des Handelns eines Reproduktionsmediziners mit Füßen getreten werden. Oder generell, wie man die Situation von Spenderkinder direkt als Spenderkind erlebt. Wie gesagt, wo fängt es an und wo hört es auf? Wenn schon dabei gemauschelt wird, wo dann noch? Auch früher gab es schon das Recht der Kenntnis der Abstammung. Das hat viele Mediziner nicht gejuckt. Sicherlich ist der Erkenntnisstand heute ein anderer, aber bei Embryonenspenden fangen wir gerade wieder ziemlich bei Null an...

Ich finde es gut, dass die Anzeige gestellt wurde, weil es die Ernsthaftigkeit vor Augen führt. Wenn die Gesetze alle befolgt werden, muss man ja als Mediziner oder auch als Eltern nichts befürchten.

Die Staatsanwaltschaft hat natürlich keinen Schimmer von den Details des Befruchtungsprozesses sowie von den Spitzfindigkeiten rund um das ESchG. Sie hat vorschnell gehandelt.

Ob es vorschnell war, wird man sehen, wenn eine Entscheidung vorliegt. Im übrigen befinden sich in der Staatsanwaltschaft in der Regel recht intelligente Juristen, die ihre Gesetze durchaus kennen bzw. prüfen, bevor sie handeln.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wieviel ich hier zu meinen Spezialkenntnissen schreiben darf. Bei dem Mediziner, den ich meine, geht es zumindest um einen, der noch nicht so lange Samenspenden überträgt, dass es daraus erwachsene Menschen geben könnte. Insofern ist er auch nicht der Mediziner, in dessen Praxis die Anzeigende entstanden ist. Dankbar hätte sie ihm allerdings aufgrund seines konkreten Engagements in Sachen Aufklärung und Datenaufbewahrung sein sollen. - Mehr sage ich jetzt dazu nicht und bitte um Verständnis.

ich denke ich weiß wen du meinst. Sich als Arzt für die Aufklärung der Kinder sowie eine sichere Datenaufbewahrung einzusetzen ist ein Zeichen von Verantwortung. Und letzteres ist ja nun mal auch gesetzlich vorgeschrieben. Dafür sind die Spenderkinder oder gar der Verein keine Dankbarkeit schuldig. Es ist traurig, wenn das noch immer nicht selbstverständlich ist. Sicherlich wissen sie das jedoch zu schätzen.

Habe ich den "manche ältere Spenderkinder in eine Ecke" gestellt?

An dieser Stelle war es nur eine Person, aber natürlich mit Erwähnung des Vereins, wo sich ja deiner Meinung nach nur radikale, spät aufgeklärte, von ihren Eltern enttäuschte Spenderkinder befinden, wie du an anderer Stelle ausführst. Ich habe da noch die Buch-Diskussion vor Augen.

In diesem Forumsbeitrag, in dem du auf die Anzeige hingewiesen hast, fand ich das im Vergleich zu anderen Aussagen noch eher harmlos. Immerhin hast du in der folgenden Antwort auch einen Teil davon erklärt.
Was ich hier eher bedenklicher fand, waren so manche Reaktionen anderer User darauf.

@Katharinchen: das ist mir schon klar, dass die Embryonen / Vorkerne nicht zum Zweck der Spende gezeugt wurden. Ich möchte jetzt eigentlich ungerne das Für und Wider der Embryonenspende diskutieren, weil ich dieses Thema sehr schwierig finde. Deshalb nur ganz kurz (tut mir bitte den Gefallen und lasst mir einfach meine Meinung, ohne sie wieder total zu zerpflücken). Aus Sicht der Eltern kann ich verstehen, dass es Unbehagen bereitet, dass da irgendwo Zellen lagern, aus denen potentiell genetische Babys / Kinder / Menschen entstehen könnten. Gleichzeitig fänd ich als Eltern das aber auch nicht so leicht, diese Kinder anderen Eltern zu "abzugeben" - das ist die erste psychische Herausforderung. Aus Sicht der Kinder finde ich das nochmal schwieriger, erstmal beide Elternteile nicht zu kennen und dann auch noch zu wissen, dass es quasi nur der Zufall so wollte, dass eben meine Geschwister bei den leiblichen Eltern aufwachsen und ich nicht.
Ich würde nicht mit ihnen tauschen wollen, die Samenspende reicht mir...

Insofern: ich weiß nicht, ob das so legitim und selbstverständlich sein sollte, diese befruchteten Eizellen an andere Paare abzugeben. Dahinter steckt viel mehr, worüber es noch viel zu wenig Erkenntnisse gibt. Aber gut, das ist einfach meine persönliche Ansicht. Die Embryonenspende ist nun mal erlaubt. Man sollte es aber aus meiner Sicht nicht übertreiben... Und vor allem sich an Gesetze halten. Sie existieren nicht umsonst...