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Nee, Berni, warum schließen? Ich finde es hier oft spannend. Außerdem beschäftigt sich dieser Ordner ursprünglich mit Gesetzesbarrieren bei unerfülltem Kinderwunsch durch das Christentum bzw. die Kirchen. Und da kann doch immer mal wieder jemand einen neues Aspekt dazu finden oder jemand hat eine Frage dazu. Dann bin ich gern wieder da.

Danke übrigens für den Link.

Nein nein, das war keine Aufforderung zum "Schließen" des Ordners. Ich bin mir selber auch noch nicht ganz sicher, ob ich hier noch mitschreiben möchte oder nicht. Mal gucken, wie es hier so weitergeht

Berni, ja ich weiss, dass du es versucht hattest, mir meine Fragen zu beantworten muss aber auch sagen, dass mich diese Antworten nicht zufriedengestellt haben.

Ich hatte eigentlich folgende Antwort erwartet:

Für den Akt der Erlösung war es unbedingt erforderlich, dass Jesus so schrecklich leiden musste, weil.......
Eine andere Handlung als die Kreuzigung wäre dafür ungeeignet gewesen, weil...................

Hier liegt aber genau das Kernproblem: Es gibt dafür keine Antwort! Gott hat sich das einfach so ausgedacht und die Gläubigen müssen damit auskommen, ob sie das nun gut finden oder nicht.

Mir kommt gerade noch ein anderer Gedanke: Vielleicht hat Gott ja ein anderes Wertesystem, vielleicht findet er das gar nicht "schlimm", wenn jemand leiden muss?

Auweia, nun bin ich doch wieder mitten drin in der Diskussion

Berni, noch eine Anmerkung, die mir wichtig ist: Du bezeichnest mich als "Atheist". Das sind ja bekanntlich Menschen, die eine Existenz Gottes verneinen. Das gibt aber meine Einstellung aber nicht korrekt wieder!

Ich glaube schon, dass es irgendeine große Kraft, einen "Antrieb" als eine Art "Ursprung" geben muss. Wir können schon so unglaublich viel naturwissenschaftlich erklären, aber die Frage nach dem "warum" bleibt nach wie vor ungeklärt. Also die Frage nach dem berühmten "was die Welt im Innersten zusammenhält".

Mein großes Problem bei den ganzen Religionen (oder zumindest bei denen, die ich etwas kenne) ist, das sie sich mit meinem Wertesystem, meinem Gewissen nicht vertragen!!!

Man könnte sagen: Ok, ich glaube an einen Gott, aber ich "bete" ihn nicht an! Wie kann ich ihn toll finden, wenn er uns SO gestrickt hat, dass wir zu solchen Greueltaten fähig sind?

Wie also nennt man Menschen, die an Gott "glauben", ihn aber nicht "anbeten"?

Ich hoffe, es wird jetzt nicht zu kompliziert?

Berni, noch zu einer anderen Aussage von dir: Die "Gnade des Glaubens"..................

Was ist damit genau gemeint, ich habe zwei Varianten:

- Der Glaube schenkt Gnade, weil man sich dann mit solchen Fragen, die mich bewegen, nicht befassen muss. Ist es die Formel: Glaube statt Verstand = Gnade?

- Wenn man unter der "Gnade des Glaubens" steht, passieren einem weniger schlimme Schicksalsschläge

Ich beziehe mich bei der zweiten Variante auf deine Aussage:

Aber wie gesagt, ich steh unter der Gnade des Glaubens und weiß bis heute nicht, warum ich kein zweites Kind habe

So, dafür dass zunächst am Überlegen war, ob hier hier noch mitmischen sollte, habe ich schon wieder ziemlich viel Text abgelassen.
Mal gucken, wie lange ich noch mithalten kann.

Hallo Bea,

ich möchte mal versuchen dir ein paar Fragen zu erklären, soweit ich das kann.

Warum mußte Jesus so grausam sterben? Jesus hat mit seinem Kreuzestod die Sünde von uns getragen, mit jedem Schlag, mit jeder Geißelung, mit jeder Verspottung die er ertragen hat, hat er unsere Sünden auf sich genommen. (die Bibel: die Sünde lag auf IHM damit wir Frieden hätten)
Im übertragenen Sinne diese Qualen Jesu, sind unsere Sünden und er hat sie für uns ausgehalten, für uns getragen. Damit wir erlöst davon sind.
Die Kreuzigung war damals die gängige Methode um "Verbrecher" zu bestrafen, wäre Jesus in der heutigen Zeit auf der Erde bei uns, wäre vielleicht etwas anderes geschehen.
Die größte Liebe zeigt sich dadurch , daß man für jemanden sein Leben gibt und Jesus hat sich für uns hingegeben. Das hat aber jetzt gar nichts mit Selbstmordattentätern zu tun, das hatten wir schon mal!!! Da mußt selbst du den Unterschied wissen! Es werden ja keine anderen Menschen mit in Tod gerissen, sondern das Gegenteil!

Warum wir Menschen zu solchen Gräuelteten fähig sind? Durch den Sündenfall sind wir von Gott getrennt und zur Sünde (Gräultaten) fähig. Und genau durch Jesu Tod wird diese Trennnung zu Gott wieder aufgehoben, wir können wieder mit ihm in Kontakt treten.

Menschen die "nur" an Gott glauben, ihn aber nicht anbeten, glauben nicht an seine Heiligkeit, sind nicht vollständig mit ihm in Kontakt.

Auch wenn man Gläubig ist können einen schlimme Schiksalsschläge treffen aber ich habe einen Gott, dem ich das alles bringen darf, zu dem ich sprechen kann und der mir Halt gibt. Solange wir auf der Erde sind wird es das immer geben. Erst nach dem Tod wird alles herrlich sein und es wird kein Leid mehr sein. Aber deshalb sollen wir uns trotzdem hier auf der Erde freuen und das beste daraus machen, weil ja das Leben auch ein Geschenk ist.

So Bea, jetzt habe ich mir wirklich Mühe gegeben, dir vieles zu erklären und ich hoffe es fällt etwas davon in dein Herz. Wir haben hier schon sooooooooo viele Erklärungen abgegeben und ich denke irgendwann sollte man auch etwas davon begreifen!!

Sonst dreht sich das hier im Kreis. Besuch doch mal einen Bibelkreis z.B. von den Baptisten oder den Freien evangelischen da wirst du sicherlich auch viele Antworten bekommen.

Gruß Fischli

Fischli,

durch bloße Wiederholung von Allgemeinplätzen werden Dinge für mich nicht einleuchtender, sorry.

Ich werde mal versuchen, mit einem Beispiel zu erklären, worauf ich hinaus will.

Nehmen wir mal die folgenden beiden Aussagen:

1. Die Katze ist gestorben, weil sie von einem Auto überfahren wurde.

2. Die Katze ist gestrorben, weil sie ein schwarzes Fell hatte.

Es ist offensichtlich, dass beim zweiten Beispiel der kausale Zussamenhang nicht erkennbar ist. Wenn ich dich nun frage:
Warum ist die Katze gestorben? Und du antwortest mir 100 Mal immer wieder: "Na weil sie eben ein schwarzes Fell hatte. Habe ich dir doch schon 100 Mal erklärt, irgendwann mal müsstest du das doch kapieren!".

Dann sage ich: "Tut mir leid, aber ich habe nun immer noch nicht kapiert, warum die Katze gestorben ist, nur weil sie ein schwarzes Fell hatte".

Wenn man mir also immer wieder sagt:

"Jesus musste sterben, weil er die Menschen dadurch von seinen Sünden erlöst hat",

dann ist für mich der kausale Zusammenhang genauso unklar wie beim Beispiel Nummer 2.

Es könnte doch auch genauso gut heißen:

"Jesus hat die Menschen von den Sünden erlöst, indem er der gütigste und liebste Mensch war, der jemals auf dieser Welt gewandelt ist"

Die Kernfrage zusammengefaßt:

Warum ist nur eine äußerst brutale Handlung dazu geeignet, die Erlösung der Menschen hervorzurufen?
Warum hätte dazu nicht auch eine äußerst gütige, eine herausragend gute Handlung diese Erlösung hervorrufen können?

Ihr merkt, ich bin immer noch beim "weil"

Hallo Bea,

das sind keine Allgemeinplätze sondern Tatsachen!

Aber wir drehen uns hier im Kreis.

Außerdem, Jesus war der gütigste und liebste Mensch der je auf der Erde gewandelt ist, lies in der Bibel nach, wieviel Wunder und Heilungen er vollbracht hat!!!

So, nochmalige Erklärungen gebe ich hier nicht ab! Ich habe wirklich andere Sorgen als mich hier abzumühen...

Gruß Fischli

Warum wir Menschen zu solchen Gräuelteten fähig sind? Durch den Sündenfall sind wir von Gott getrennt und zur Sünde (Gräultaten) fähig. Und genau durch Jesu Tod wird diese Trennnung zu Gott wieder aufgehoben, wir können wieder mit ihm in Kontakt treten.

Auch dieser Passus wirft bei mir einige Fragen auf.

Gott hat also den Menschen geschaffen und ihm bei der Schaffung auch verschiedene Eigenschaften zugewiesen. Wenn sich also der Mensch beim Sündenfall für das "Böse" entschieden hat, dann muss er dieses Potential (also diese Möglichkeit / Fähigkeit) schon vorher in sich gehabt haben.
Wenn der Mensch dieses Potential zur Sünde nicht schon beim Schöpfungsvorgung zugewiesen bekommen hätte, hätte er ja gar nicht so handeln KÖNNEN, weil das außerhalb seiner Handlungsmöglichkeiten liegt.

Ich hoffe, es war nicht zu kompliziert

So, nun weiter im Text: Gott schafft uns also SO, dass wir in der Lage sind, uns für das Gute und für das Böse entscheiden können und hinterher beschwert er sich darüber, dass der Mensch nun mal genauso handelt, wie er getrickt wurde! Dafür wird er dann auch noch aus dem Paradies verbannt, na dann mal vielen Dank

Menschen die "nur" an Gott glauben, ihn aber nicht anbeten, glauben nicht an seine Heiligkeit, sind nicht vollständig mit ihm in Kontakt.

Definier mal bitte "Heiligkeit".

Auch wenn man Gläubig ist können einen schlimme Schiksalsschläge treffen aber ich habe einen Gott, dem ich das alles bringen darf, zu dem ich sprechen kann und der mir Halt gibt.

Ich versuche mal, diese Aussage auf meine persönliche Situation anzuwenden:
Der allerschlimmste Schicksalsschlag, den ich mir vorstellen könnte, wäre es, wenn meinen Kindern etwas Schlimmes zustoßen würde. Auf der Beerdigung würde der Priester sagen: "Gott hat xyz zu sich gerufen".
Und DAS soll mir Halt geben? Nein, ich würde das Gott nie, nie verzeihen, wenn er mir mein aller-aller-Liebstes wegnehmen würde!!!!!!!! So viele Ausrufungszeichen kann ich an dieser Stelle gar nicht setzen, wie ich möchte...

Deine Antwort von 19.56 Uhr hatte ich bei meiner letzten Antwort noch nicht gesehen.

Nun bin ich aber erstmal platt.

Nach kurzem Nachdenken habe ich mich dazu entschlossen, mich deiner aggressiven Kehrtwendung nicht anzuschließen, sondern deine Weigerung, auf meine Fragen einzugehen, unter "mangelndem Intellekt" zu buchen.

Schade, ich hatte mich ehrlich auf interessante Antworten gefreut.

Hallo Fischli,

du schreibst: "Jesus hat mit seinem Kreuzestod die Sünde von uns getragen". - Warum sündigen dann heute immer noch so viele Menschen (auch Gläubige, sogar Priester; z.B. solche, die sich an Kindern vergehen) Hat es uns denn WIRKLICH Frieden gebracht? Schau mal auf die Geschichte! Warum wurden da trotzdem so viele Menschen wegen ihrer Sünden bestraft??? Brauchen wir vielleicht jemand Neues, der mal unsere Sünden von uns nimmt? Ich meine, es gibt viele sozial eingestellte Menschen. Da gibt es bestimmt welche, die bereit sind, sich geißeln zu lassen. Meinst du wirklich, das würde helfen? Sollten wir das mal versuchen?

Meinst du echt, ich, Rebella, bin zu solchen Gräueltaten fähig, da ich ja "von Gott getrennt" bin? (Euer komischer Kardinal Meisner artikuliert solche Beleidigungsattacken ja immer wieder.)

Hallo Bea,

zum Thema Werte und Gott gibt es eine interessante philosophische Argumentation. Die ist von Sokrates, ca. 400 v.u.Z.: 1. Sind Gottes Argumente deshalb gut, weil Gott sie gebietet? 2. Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellte?
- Für uns kann daraus nur folgen, dass wir unsere eigenen menschlichen Werte leben sollten und nicht stur nach den Geboten eines Gottes handeln.

Du fragst: "Wie also nennt man Menschen, die an Gott "glauben", ihn aber nicht "anbeten"?" ... und einiges mehr in dieser Richtung. Ich empfehle dir mal zum Lesen das Manifest des evolutionären Humanismus von Michael Schmidt-Salomon. Du wirst dort Antwort auf viele deiner Fragen erhalten. Es macht nichts, an irgendeinen Gott zu glauben. "Glauben" heißt doch nur "vermuten", sich seines Wissens nicht ganz sicher sein. Michael Schmidt-Salomon schreibt dazu im o.g. Buch in seinem Abschnitt: "Glaubst du noch oder denkst du schon?": "Diese rationale Form des Glaubens ist für evolutionäre Humanisten völlig unproblematisch, schließlich sollte jedem, der sich auch nur halbwegs mit Erkenntnis- oder Wissenschaftstheorie beschäftigt hat, klar sein, dass alles Wissen "durchwebt [ist] von Vermutung", wie Xenophanes schon vor Jahrtausenden formuliert hat. Schwierigkeiten bereitet hingegen die zweite Bedeutung von "Glaube", die exakt das Gegenteil meint: Wenn jemand von sich sagt, er "glaube", so kann das auch heißen, dass er etwas für unbedingt wahr hält, dass er sich des Geglaubten über alle Maßen sicher ist." Keiner kann beweisen, ob es ein übernatürliches intelligentes Wesen gibt oder nicht. Insofern kann man ruhig daran glauben, dass es soetwas gibt bzw. eben daran glauben, dass es soetwas nicht gibt. Fakt ist, dass es ein übernatürliches intelligentes Wesen, wie der christliche Gott beschrieben wird, nicht geben kann, da es angesichts der Realität nicht möglich ist, dass dieses Wesen gleichzeitig allmächtig, allwissend und allgütig ist. (Theodezieproblem - das Thema hatten wir hier ja schon.) Ein übernatürliches intelligentes Wesen könnte aber durchaus "Fliegendes Spaghettimonster" oder "Rosa Einhorn" oder sonst irgendwie heißen.

"Während Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas "glauben" (= für "wahr" halten), was heute angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt ist, glauben Gläubige, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein soll, obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist."

Wenn du also an ein fliegendes Spaghettimonster oder sonst irgendwas in der Art glaubst, musst du es nicht anbeten. Die Realität zeigt, dass solche Menschen, die einen Gott (wie auch immer er heißt) anbeten, auch nicht besser dran sind, als solche Menschen, die es nicht tun. Vorausgesetzt also, es gibt diese übernatürliche Intelligenz und sie hat die Macht, uns Menschen zu beeinflussen, dann legt sie gar keinen Wert darauf, angebetet zu werden. Das Anbeten macht also wenig Sinn. Da halte ich mich doch lieber daran, meinem eigenen Gewissen zu dienen und so zu handeln, dass ich noch mein Spiegelbild anschauen mag. Das halte ich für effektiver.

Bea, Heiligkeit = Unantastbarkeit.

Das heißt, Schluss, Punkt, aus. So unlogisch es klingt, du darfst nicht dran rütteln. Sozusagen Denkverbot. Wage es nicht, Gott zu kritisieren! - Und genau nach der Maxime geht man ja auch in den Kirchen vor.