Gesetzesbarrieren bei Kiwu durch Christentum + Kirchen

[Reb79]

@ Bea, Du hast es auf den Punkt gebracht. Wir diskutieren auf unterschiedlichen Ebenen. Und das bringt nix. Schade.
Aber ich wünsche Dir, dass Du eines Tages Antwort auf Deine Frage bekommst. Wenn auch nicht auf der Sachebene, so wirst Du doch hoffentlich irgendwann merken dass an dem, was Fischli, Berni und ich hier schreiben nicht ganz so viel Falsches dran ist wie Du momentan denkst.

@ rebella, ich hab Dich von Anfang an so eingeschätzt als würdest Du Dich mit Dingen, die Dich interessieren und zu denen Du Dir eine Meinung bilden möchtest WIRKLICH auseinandersetzen. Nun schreibst Du dass Du nur religionskritische Werke liest (dann ist auch klar woher Deine Meinung kommt - hättest Du etwas gelesen was die Religion nicht kritisiert wäre Deine Meinung also eine andere), und Du bist nicht bereit in die Bibel zu schauen und TROTZDEM auf Deiner Meinung zu beharren. Sorry dass ich das Schreibe, aber als Diskussionspartnerb bezogen auf christliche Themen kann ich Dich aufgrund dessen nicht ernst nehmen.

@ Berni, es gibt leider leider so viele auf das wir keine Antworten finden, auch nicht als Christen. Aber ich find es schön, wie Du an Deinem Glauben festhälst, und ich wünsche Dir von Herzen dass ihr das Wunder eines zweiten Kindes erleben dürft!

[Fischli]

Hallo Bea,

ich hätte dir gerne weitere Fragen beantwortet, aber du hast mir ja vorgeworfen es wären Allgemeinplätze. Außerdem bin ich auf deine Fragen eingegangen und dann kommt der Vorwurf ich würde auf deine Fragen nicht eingehen. Das ist schon echt krass.
Außerdem stimmt es, dass wir hier auf zwei verschiedenen Ebenen kommunizieren und dass die eine Seite die andere nicht versteht.
Ich frage mich warum du gar nicht auf meine Vorschläge eingehst? Z.B. dich in einer freien ev. Gemeinde zu informieren? Ich habe auch das Gefühl meine Beiträge werden nur oberflächlich gelesen.
Und deine Unterstellung finde ich unterstes Nivau, sehr schade. Ich wäre sehr gerne bereit gewesen Fragen zu beantworten.
Aber als Sternchen Mutter und Kinderwunschfrau kann ich mich nicht mit zusätzlichen Problemen belasten. Ich brauche meine Kraft für mich. Ihr habt ja schon alle Kinder da ist es vielleicht leichter.

Hallo Rebella,

du hast mir ein paar Fragen noch nicht beantwortet

1. Warum werden hier gläubige Frauen angegegrifffen ( Glaube hat ja bekanntlich nicht immer mit der Landeskirche etwas zu tun und schon gar nicht mit Kardinal Meisner)
2. Bist du hier ein art Aufseherin die sofort christl. Beiträge abkanzeln soll/will?
3. Wie gesagt auch christl. Frauen sollten hier eine Stimme haben.

So, meine Fragen sind nicht böse gemeint...

So jetzt genieße ich noch den schönen Tag mit meinem Mann.

Viele Grüße Fischli

[Gast]

IchBerni, noch zu einer anderen Aussage von dir: Die "Gnade des Glaubens"..................

Was ist damit genau gemeint, ich habe zwei Varianten:

- Der Glaube schenkt Gnade, weil man sich dann mit solchen Fragen, die mich bewegen, nicht befassen muss. Ist es die Formel: Glaube statt Verstand = Gnade?

- Wenn man unter der "Gnade des Glaubens" steht, passieren einem weniger schlimme Schicksalsschläge

Ich beziehe mich bei der zweiten Variante auf deine Aussage:

Aber wie gesagt, ich steh unter der Gnade des Glaubens und weiß bis heute nicht, warum ich kein zweites Kind habe

Hallo JBB,
deine beiden Varianten treffen für mich nicht zu.

Zur ersten muss ich sagen, dass ich es für wichtig erachte sich mit allem, was um einen herum passiert, auseinander setzen sollte und nicht oberflächlich in den Tag leben sollte. Dies gilt auch für Religion und Glaube. Ich habe etwa nicht nur Theologie studiert, sondern auch Religionswissenschaften und kann daher wohl sagen, dass ich ziemlich viel über die unterschiedlichen Religionen weiß. Und lange gebraucht habe, meinen eigenen Glauben für mich als Fundament eines gelungenen Lebens zu verstehen. Ich bin ähnlich wie du erzogen worden, sehr katholisch und hab dagegen mehr als heftig rebelliert, mit 14 habich den Eltern das Gesetzbuch unter die Nase gehalten und die Tür dann zugeknallt und bin trotz heftigster Auseinandersetzungen bis zum 20. Geburtstag ca nicht mehr in eine Kirche gegangen... Dann erst fing die EIGENE Auseinandersetzung an.
Also denke ich auch darüber nach, wenn mir und meinen Lieben etwas passiert, was mir und oder meinen Lieben oder auch Menschen, die ich nicht kenne, nicht gut gefällt, nicht gut tut etc. Und du kannst mir glauben, ich werde dann auch zornig, wütend, hilflos, ich brech auch manchmal aus, explodiere. Aber: Ich verbleibe nicht in dieser Haltung.
Ich denke, da beginnt das, was ich die Gnade des Glaubens nenne.
Obwohl mir etwas widerfahren ist, was ich nicht mag, was mir Schmerz bereitet oder so, zweifel ich nicht an meiner Beziehung zu Gott. Ich fühle mich dennoch getragen und falle in kein tiefes Loch.

Zu deiner zweiten Variante: Da habe ich mich zu verkürzend ausgedrückt, fürchte ich. Was ich sagen wollte, deutet sich weiter oben schon an. Obwohl ich einen schlimmen Schicksalsschlag hinnehmen musste, und obwohl meine Sehnsucht nach einem zweiten Kind nicht gestillt wurde. Und ich muss davon ausgehen, dass dies so bleibt, habe inzwischen immerhin 5 negative ICSIs hinter mir. Also, obwohl da etwas ist, was mich sehr traurig stimmt, bin ich nicht gebrochen, sondern fühle mich getragen von Gottes Liebe. Das macht den Schicksalsschlag leider nicht weg, ich hab also nicht weniger Schicksalsschläge zu verkraften, als Ungläubige, aber es lässt ihn nicht in mir zu einer Übergewalt werden. Ich versuche mich nicht davon gefangen nehmen zu lassen, sondern vertraue darauf, dass es einen Sinn dafür gibt. Ist schwierig zuu erklären.

[rebella67]

Reb, du schreibst:

"Nun schreibst Du dass Du nur religionskritische Werke liest (dann ist auch klar woher Deine Meinung kommt - hättest Du etwas gelesen was die Religion nicht kritisiert wäre Deine Meinung also eine andere), und Du bist nicht bereit in die Bibel zu schauen und TROTZDEM auf Deiner Meinung zu beharren."

Ich habe dazu neulich ein nettes Statement gelesen. Da schrieb jemand, wenn er was über Parawissenschaften lernen wolle, würde er auch nicht zu einem Wünschelrutenheiler gehen. Und: Ich bin überzeugt davon, wenn ich etwas lese, was die Religion nicht kritisiert (du meinst hier sicher, etwas, was Religion gut darstellt und nicht die Gebrauchsanweisung für meinen Staubsauger), dass ich davon keine andere Meinung bekomme. Ich habe hin und wieder Beiträge auf kreuz.net oder kath.net oder wie die alle heißen, gelesen. Und da sträuben sich bei mir regelmäßig die Nackenhaare. Ich lese regelmäßig auf der Seite des Humanistischen Pressedienstes (www.hpd-online). Da werden solche Beiträge regelmäßig verlinkt. Humanisten kennen keinen Index verbotener Literatur. Im Gegenteil fordern sie sogar dazu auf, Religionsliteratur zu lesen, um sich selbst ein Urteil zu bilden. Aber ich habe da nicht so viel Bock drauf, mir zu viel davon zuzumuten, weil ich es entweder öde finde oder weil es mich manchmal auch reichlich aufregt. Den Bibellink von berni habe ich dankend angenommen. Wenn es dort nicht allzu schwer sein sollte, was wieder zu finden, suche ich das nächste Mal gern mein Zitat. - Nochmal: Meine Meinung ist nicht davon abhängig, von welcher Seite ich die Literatur lese. Ich habe ein eigenes Urteilsvermögen. Wenn ich mich also dazu durchringen könnte, ein Buch zu lesen, das homosexuelle Menschen erniedrigt und als krank darstellt, dann werde ich nach dem Lesen dieses Buches nicht hinterher auch dieser Meinung sein. Vermutlich würde ich nach den ersten beiden Kapiteln das Buch zuschlagen und den Schund in die Ecke schmeißen. Sicher auch deshalb, weil meine Zeit begrenzt ist und ich in dieser lieber echte Informationen aufsauge.


Fischli, deine Fragen habe ich hier unter deinen letzten Postings nicht gefunden, obwohl ich hier wirklich nicht oberflächlich lese. Ich meine auch, wir hatten diese schon. Aber ich antworte dir gern noch mal.

"1. Warum werden hier gläubige Frauen angegegrifffen?"
Ich verstehe mich hier nicht als Angreiferin, sondern ich unterhalte mich doch nur mit euch. Dabei darf ich doch aber echt meine Meinung sagen. Oder nicht? Und warum fragst du explizit danach, warum GLÄUBIGE Frauen angegriffen werden? Wenn ich jemanden angegriffen hätte, wäre es besser gewesen, eine nichtgläubige Person anzugreifen?
(Tschuldigung, nimm die Frage bitte nicht persönlich. Bei mir hat es den Hintergrund, dass eure Kirchenoberen unbedingt den $166 StGB verschärfen wollen (Gotteslästerungsparagraph), dass sie selbst aber in ihren eigenen Reihen Menschen haben, die Nichtgläubige in heftigster Weise diffamieren; siehe Meisner. Ich unterstelle dir nicht, dass du hier bewusst mit diesem Hintergrund geschrieben hast, nur die Beziehung zu Gott würde von Gewalttaten abhalten. Ich wollte dir das höchstens mal verdeutlichen, was du damit überhaupt sagst.)

"2. Bist du hier ein art Aufseherin die sofort christl. Beiträge abkanzeln soll/will?"
Schade, dass du das so siehst. Ich verstehe mich auch nicht als Aufseherin. Ich diskutiere nur gern mit euch, das stimmt. Auch, wenn wir hier häufig aneinander vorbei reden, so ist doch miteinander reden besser, als gar nicht reden. Finde ich.

"3. Wie gesagt auch christl. Frauen sollten hier eine Stimme haben."
Über was stimmen wir hier denn ab? Nee, jeder darf seine Meinung haben. Auch dann, wenn die Diskussion 10:1 gegen ihn steht. Man nennt das auch Religions- und Weltanschauungsfreiheit. Genau das ist es wieder, was ich mir bis in die letzte Instanz wünsche. Ich habe neulich gerade eine schöne Aussage des Ethnologen Melville J. Herskovits, gefunden, der bereits 1947 feststellte: „Maßstäbe und Werte sind relativ auf die Kultur, aus der sie sich herleiten. Daher würde jeder Versuch, Postulate zu formulieren, die den Überzeugungen oder dem Moralkodex nur einer Kultur entstammen, die Anwendbarkeit einer Menschenrechtserklärung auf die Menschheit als ganze beeinträchtigen.“
- Um den Bogen zurück zum Thema zu spannen: Unser Embryonenschutzgesetz hat leider nur Maßstäbe und Werte, die sich einzig auf eine Kultur bzw. Religion beziehen, auf das Christentum. Ich wünsche mir ein geändertes Gesetz, das den Menschen aller Glaubens- und Nichtglaubensrichtungen gerecht wird.

Aber Fischli, du hast mir meine Fragen nicht beantwortet. ...


Berni, schön, dass du eine Strategie gefunden hast, mit deinen Problemen zurecht zu kommen. Ich denke aber, es gibt da noch andere Strategien. Denn es muss ja irgendwie weiter gehen. Der Medizinethiker und Philosoph Edgar Dahl hat mir gerade seinen neuesten Artikel zum Thema "Glück" zum Lesen gegeben. Darin schreibt er, dass Glücksforscher heraus gefunden hätten, dass sich der Glückspegel nach einem Schicksalsschlag (sowohl positiver als auch negativer Art) nach einer gewissen Zeit wieder einstellt. Selbst Menschen, die z.B. nach einem Unfall eine Behinderung bekommen, sind etwa nach einem Jahr nicht weniger glücklich als vor dem Unfall. Das gleiche trifft auch für Lottomillionäre zu. Die Euphorie legt sich. ... Ich gehe nicht davon aus, dass die Glücksforscher nur gläubige Menschen untersucht haben.

[JBB]

Guten Morgen,

habe im Moment keine Zeit, ein ausführliches Posting zu erstellen und somit auf alle Antworten einzugehen. Mein Großer hat einen Virusinfekt und mein Vater ist im KH gelandet, muss mich also gleich um andere kümmern...

Daher nur ganz kurz das Wichtigste, was mich unter den Nägeln brennt:

Außerdem bin ich auf deine Fragen eingegangen und dann kommt der Vorwurf ich würde auf deine Fragen nicht eingehen.

Gut, beleuchten wir das mal etwas näher:

Meine Ausgangsfrage war:

Für den Akt der Erlösung war es unbedingt erforderlich, dass Jesus so schrecklich leiden musste, weil.......
Eine andere Handlung als die Kreuzigung wäre dafür ungeeignet gewesen, weil...................

Deine Antwort darauf:

Warum mußte Jesus so grausam sterben? Jesus hat mit seinem Kreuzestod die Sünde von uns getragen, mit jedem Schlag, mit jeder Geißelung, mit jeder Verspottung die er ertragen hat, hat er unsere Sünden auf sich genommen. (die Bibel: die Sünde lag auf IHM damit wir Frieden hätten)

Ich verstehe BIS HEUTE noch nicht, wo der kausale Zusammenhang besteht, also WARUM die Sünden von uns genommen werden (=Wirkung), wenn Jesus leidet (=Ursache) und WARUM nicht eine andere Handlung möglich gewesen wäre, um als Ursache die gleiche Wirkung auslösen zu können.

Mit anderen Worten: Gott ist doch "allmächtig", er hätte doch eine andere "Methode" wählen können.

Ich hatte versucht, dir mit dem Katzenbeispiel ganz präzise mitzuteilen, worauf ich hinaus will. Daraufhin bist du aber nur aggressiv geworden:

So, nochmalige Erklärungen gebe ich hier nicht ab! Ich habe wirklich andere Sorgen als mich hier abzumühen...

In dem Moment hatte ich keinen anderen Lösungsvorschlag, als dass es ggf an mangelndem Intellekt liegen könnte, dass du meine Fragen nicht adäquat beantworten konntest. Mir ist schon klar, dass dich das nicht begeistert hat.
Einen Vorschlag: Belehr mich eines Besseren und versuche mal, meine Fragen zum Katzenbeispiel sachlich zu beantworten.

Außerdem, Jesus war der gütigste und liebste Mensch der je auf der Erde gewandelt ist, lies in der Bibel nach, wieviel Wunder und Heilungen er vollbracht hat!!!

Ja und? Hat ja keiner etwas anderes behauptet!

Ich hatte lediglich gefragt:

Es könnte doch auch genauso gut heißen:
"Jesus hat die Menschen von den Sünden erlöst, indem er der gütigste und liebste Mensch war, der jemals auf dieser Welt gewandelt ist"

Damit meinte ich, dass der Prozess der Erlösung auch durch das "besonders-Gut-sein" von Jesus hätte ausgelöst werden können?

das sind keine Allgemeinplätze sondern Tatsachen!

Wenn du in der Lage bist, aus einem "Glauben" "Tatsachen" zu machen, dann können die anderen Weltreligionen schon mal einpacken. Das wird den Moslems sicher nicht schmecken, dass du schlüssig begründen kannst, die christliche Religion sei eine "Tatsache".

So, nun aber wieder ernst:

Mit "Allgemeinplätzen" meine ich, dass sich deine Antwort genauso angehört hatte, wie das, was ich jahrelang schon in der Kirche meiner Eltern gehört hatte. Dort habe ich mir auch schon ungefähr eine Million mal angehört, DASS Jesus durch deinen Tod die Menschen erlöst hat.
Ich kann dir sagen, dass mir diese Art der "Gehirnwäsche" mächtig aus dem Hals raushängt. Ich habe keine Lust, mir das wieder anzutun, denn eine Million mal reicht mir durchaus

Nochmals die Kurzfassung:
Ich wollte nicht hören, DASS es so ist, sondern WARUM es so ist!!!

Warum werden hier gläubige Frauen angegegrifffen

Wir diskutieren hier, wo siehst du einen "Angriff"?

auch christl. Frauen sollten hier eine Stimme haben.

Das ist doch der Sinn der Übung, dass hier Gläubige und nicht Gläubige einen Meinungsaustausch führen. An welcher Stelle wurde hier Gläubigen ein Redeverbot erteilt???

Ich habe auch das Gefühl meine Beiträge werden nur oberflächlich gelesen.

Dein Gefühl trügt.


@Reb

so wirst Du doch hoffentlich irgendwann merken dass an dem, was Fischli, Berni und ich hier schreiben nicht ganz so viel Falsches dran ist wie Du momentan denkst.

Ich habe nicht geschrieben, dass eure Ansichten "falsch" seien. Ich hatte nur eine Vielzahl von Fragen gestellt. Im Moment bin ich noch an der Stelle, an der ich schlüssige Antworten erwarte.
Vor dem "bewerten" kommt das "verstehen" und ich habe noch lange nicht verstanden, wie kann ich also bewerten?


So, nun muss ich wirklich los, auch wenn ich mit meinem Posting noch nicht fertig bin. Mal schauen, wann ich wieder dazu komme.

[Reb79]

Ich bin überzeugt davon, wenn ich etwas lese, was die Religion nicht kritisiert (du meinst hier sicher, etwas, was Religion gut darstellt und nicht die Gebrauchsanweisung für meinen Staubsauger), dass ich davon keine andere Meinung bekomme.

Das mag sein. Aber es wäre eine faire und objektivere Meinungsbildung als Deine aktuelle.

Vermutlich würde ich nach den ersten beiden Kapiteln das Buch zuschlagen und den Schund in die Ecke schmeißen. Sicher auch deshalb, weil meine Zeit begrenzt ist und ich in dieser lieber echte Informationen aufsauge.

Wörter wie "Schund" sind es, durch die sich hier gläubige Frauen angegriffen fühlen. Ich bezeichne ja auch nicht das, was Dein Leben ausmacht als Schund.

Und weißt Du wo mir die Hutschnur hochgeht?
Du willst Dir eine Meinung über Inhalte aus der Bibel bilden (bzw. hast es getan), willst aber nicht in die Bibel selber reinsehen sondern lieber "echte" Informationen haben!!!
Weißt Du wie das ist? Als würde ich mir eine schlechte Meinung über Dich bilden - aber statt Dich selber kennenzulernen frage ich lieber Leute, die eh schon schlecht über Dich denken - und stelle deren Meinung als einzige objektive Wahrheit hin!!! Und dann nutzt es auch nichts, wenn ich Dich doch persönlich kennenlerne - weil ich meine schlechte Meinung über Dich ja schon dermaßen verinnerlicht habe, dass ich alles nur noch negativ sehe.
Tut mir leid, aber sowas ist doch ist doch krank.

[Reb79]

Mit "Allgemeinplätzen" meine ich, dass sich deine Antwort genauso angehört hatte, wie das, was ich jahrelang schon in der Kirche meiner Eltern gehört hatte. Dort habe ich mir auch schon ungefähr eine Million mal angehört, DASS Jesus durch deinen Tod die Menschen erlöst hat.
Ich kann dir sagen, dass mir diese Art der "Gehirnwäsche" mächtig aus dem Hals raushängt. Ich habe keine Lust, mir das wieder anzutun, denn eine Million mal reicht mir durchaus

Dann verstehe ich nicht, warum Du es nicht gut sein lässt, und hier ständig weiter bohrst.
Wir alle haben ja Verständnis dafür, dass Du durch die Erfahrungen in Deiner Kindheit nicht unbedingt gut auf Kirche und den christlichen Glauben zu sprechen bist.
Aber wenn Du Dich doch so eindeutig dagegen entschieden hast verstehe ich nicht, weshalb Du hier Christen ins Kreuzverhör nimmst - bloß um am Ende wieder zu sagen, dass wir nicht in der Lage sind zu erklären, mangelnden Intellekt haben (aber nein, Du greifst ja nicht an... ) und Du keinen Bock mehr auf Gehirnwäsche hast. Ganz ehrlich, ich verstehe echt nicht was Du WIRKLICH willst.

[JBB]

Dann verstehe ich nicht, warum Du es nicht gut sein lässt, und hier ständig weiter bohrst.

Also, so langsam zweifele ich wirklich an MEINEM Intellekt. Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt?

Nochmals also in Kurzform:

Ich möchte kein Herunterleiern von jahrelang eingehämmerten "Allgemeinplätzen".

Dagegen wünsche ich mir: Konkrete Antworten auf meine (wie ich finde) präzise gestellten Fragen.

Ganz ehrlich, ich verstehe echt nicht was Du WIRKLICH willst.

Um Antworten zu finden, die ich nachvollziehen kann / verstehen kann.


Noch kürzer ausgedrückt:

1. Fragen stellen, um vernünftige (also schlüssige) Antworten zu bekommen
2. sich mit einem Thema intensiv auseinandersetzen
3. dann erst zu einer Bewertung zu kommen

Hier kommt aber der Irrsinn: Du schreibst, ich hätte mich schon "eindeutig dagegen" entschieden, du siehst mich also schon bei dem Prozesspunkt Nummer 3.
Ich selber "hänge" immer noch bei Punkt Nummer 1 fest (und das nicht erst seit unserer Diskussion hier).

Tut mir leid, aber sowas ist doch ist doch krank.

Wie war das mit dem Angriff

[JBB]

Noch ein Nachtrag, was mich völlig befremdet hat:

Rebella schrieb:

Wenn ich mich also dazu durchringen könnte, ein Buch zu lesen, das homosexuelle Menschen erniedrigt und als krank darstellt, dann werde ich nach dem Lesen dieses Buches nicht hinterher auch dieser Meinung sein. Vermutlich würde ich nach den ersten beiden Kapiteln das Buch zuschlagen und den Schund in die Ecke schmeißen.

Darauf antwortest du:

Wörter wie "Schund" sind es, durch die sich hier gläubige Frauen angegriffen fühlen.

Gläubige Frauen fühlen sich also angegriffen, wenn Bücher als Schund bezeichnet werden, in denen homesexuelle Menschen erniedrigt und als krank dargestellt werden?

Das ist doch nicht dein Ernst?????????????

[Reb79]

Ok Bea, Du bist also bei Punkt 1, hast aber "keinen Bock auf Gehirnwäsche". Wo passt das zusammen? Denn in Deinen Augen muss das hier ja Gehirnwäsche sein, wenn Du das in den Zusammenhang bringst. Und dann versteh ich wirklich nicht was Du willst.


Und:
Die Bibel besteht für mich aus weitaus mehr als aus der Thematik Homosexualität (das ist nebenbei bemerkt in der Bibel die absolute Nebensache).
Und wenn das Wort "Schund" in Zusammenhang mit der kompletten Bibel genannt wird bezieht das auch die viele für mich wirklich wichtigen Inhalte der Bibel mit ein. Und ja, dann fühle ich mich angegriffen.