klein-putz.net

Es tut mir Leid, aber das was ihr mit mir macht nennt sich klar Intoleranz und missverständnis.
Ihr könnt einfach eine andere Meinung nicht annehmen. Wie ich denken noch viele Menschen auf dieser Welt.
In dem Land wo ich komme habe ich das in der Presse gelesen und im TV gehört, es ist ein fach eine Realität.
Ich kenne leider kein Schwule, sonst hätte ich mir mit ihm (sie) alles geklärt.
Ich lebte und wurde erzogen in eine andere Kultur, es existieren einfach auch andere Menschen, andere Kulturen und Meinungen!
Ich werde nicht weiter über dieses Thema sprechen, weil es hier nicht der Platz ist, da sind wir in einen Ordner und Forum für Kinderwunsch.
Ich war mit euch, habe gekämpft, geholfen.
Dafür muß ich jetzt lesen ich bin blöd, böse, ungelesen usw. nur weil ich anders denke als euch, weil ich noch nicht alles hier gelernt habe.
Ich habe niemanden von euch verletzt, mit keinem Wort.
Ich kann nicht mehr schreiben der Schock ist zu groß und es gibt einfach keine Worte mehr für euch.

Ruxi hat geschrieben:Ich kann nicht mehr schreiben der Schock ist zu groß und es gibt einfach keine Worte mehr für euch.

Das ist auch gut so.

Hallo -
ich bin relativ neu hier in diesem Thread - aber bin ich hier auch richtig?
Bea hat mich gebeten, hier reinzuschauen, weil sie weiß, daß ich Pfarrerin bin.
(rebella - du scheinst auch "vom Fach" zu sein?!?)
Aber hier geht es offenbar mehr um Homosexualität?!? -
Wie dem auch sei:
Ich hab mir ein paar Gedanken zur Ausgangsfrage gemacht und denke, es gibt gute Argumente, bei der alten Tante EKD das Nachdenken über Reproduktionsmedizin neu anzustoßen. (Bei euren Anmerkungen zum Thema Logik in der Kirche mußte ich sehr schmunzeln! Ich finde immer, Theologie funktioniert genauso wie Physik: Da gibt es einige Axiome - also unbeweisbware und unhinterfragbare Grundannahmen, wie z.B. die Existenz Gottes oder den Urknall oder... - aber danach ist alles streng logisch von diesen Grundannahmen abgeleitet, und sie sind auch der Prüfstein, an dem sich alles messen läßt!).

So gibt es einige Bibelstellen zu Kinderlosigkeit und Kinderwunsch, die man geschickt einsetzen könnte. Die Frage der sozialen Gerechtigkeit ist nicht unwesentlich (zB wurden mir bisher meine Behandlungskosten ohne weiteres von der kirchlichen Beihilfe erstattet). Und dann das Argument der Ausgrenzung: ICSI- und IVF-Kinder wachsen in unseren Gemeinden heran, werden KonfirmandInnen und gründen später selbst eine Familie. Das ist pastoraltheologisch derzeit noch überhaupt nicht im Blick (kein Wunder, bei diesen Uralt-Stellungnahmen!). Was ich fürs Ausformulieren gerne noch wüßte: Gibt es schon Prozentzahlen, wie viele Geburten pro Jahr auf Repromedizin zurückzuführen sind? Hat das bereits jemand ausgerechnet? Also: Geburten insgesamt pro Jahr - davon ICSI/IVF?

Zur Taktik: Ich würde eine doppelte Aufforderung formulieren in Richtung EKD:
- Der Rat der EKD wird gebeten, seine Haltung zur künstlichen Befruchtung aufgrund der veränderten Möglichkeiten zu überarbeiten und die Gliedkirchen aufzufordern, dies ebenfalls zu tun.
- Die Synode der EKD (also das "Parlament") wird aufgefordert, auf ihrer nächsten Tagung eine Erklärung zu verabschieden, in der die Bundesregierung aufgefordert wird, die geplanten Einsparungen bei Kinderwunschbehandlungen nicht vorzunehmen, sondern die Kosten weiterhin mindestens im bisherigen Umfang zu übernehmen.

Bei Rebellas Aufzählung ist mir aufgefallen, daß in diesem Ethikrat offenbar nur Männer sitzen. Und obwohl der evang. Berliner Bischof Huber ein wirklich guter Sozialethiker ist, finde ich das nicht gut und sinnvoll. Bei solchen Themen muß man die Frauennetzwerke mobilisieren (ich überlege noch, ob Gelnhausen oder die Evang. Akademien - muß mal ein paar Freundinnen anrufen...).

Soweit für heute. Schreibt ihr mal, was ihr von meinen Überlegungen haltet?
Liebe Grüsse -
Quinta

Hi Quinta,

ich freu mich, dass Du Dich des Themas annehmen willst! Wenn es jemand tut, der in der evangelischen Kirche ist, ist das einerseits fairer (ist ja etwas komisch, wenn jemand eine Organisation verändern möchte, der sich persönlich in dieser gar nicht zu Hause fühlt) und sicher auch erfolgreicher.
Das zweistufiges Vorgehen klingt für mich sehr vernünftig und ich halte es aufgrund des Alters der seinerzeit getroffenen Entscheidung für erfolgsträchtig. Damals war die KB doch wirklich etwas ganz exotisches und keiner hat damit gerechnet, dass heute jedes 80. Kind aus IVF/ICSI stammt.

Massenweise Fakten zur KiWu-Behandlung + Kosten findest Du in folgendem Ordner:

http://www.klein-putz.de/forum/viewtopic.php?t=9939

Bei Deinem Vergleich der Theologen mit den Physikern musst nun ich schmunzeln. Auch mir kommt gerade die theoretische Physik vor, als ob sie der heutige Ersatz für die Theologie wäre. Nur, dass die theologische Forschung recht preiswert ist, wohingegen in die Physik Steuermittel ohne Ende fließen und dann gibt es doch alle zwei Jahre wieder eine neue Theorie, was die Welt zusammenhält.

Ruxi,

wenn Du in ein fremdes Land ziehst, kann man auch erwarten, dass Du Dich mit dem Gedankengut dort auseinandersetzt. Du musst es nicht annehmen, aber eine gewisse Auseinandersetzung damit fordere ich schon.
Ich habe den Eindruck, dass Bea und ich schon versucht haben, auf Deine Argumente einzugehen, Du hast aber inhaltlich zu unseren Argumenten garnichts geschrieben und das finde ich traurig. Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber es ist doch schade, wenn man nur wiederholt, was man schon gesagt hat und auf Argumente nicht eingeht. (was ja nicht heißen muss, dass Du sie richtig findest, aber Du könntest ja schreiben, warum Du sie nicht richtig findest).
Wenn ich ins Ausland fahre, versuche ich jedenfalls, mich zu informieren, wie die Menschen dort leben und nicht einfach meine Lebensart in einem anderen Land weiterzuführen, wo ich vielleicht mit ganz kleinen Sachen Einheimische vor den Kopf stoße. Und ich habe auch schon Erkenntnisse für mein eigenes Leben aus dem Ausland mit nach Hause genommen.
Leider weiss ich, dass das nicht alle Deutschen und auch nicht alle Ausländer tun.
Vielleicht liegt es wirklich daran, dass Du keine Homosexuellen kennst, sonst würdest Du vielleicht die Gelegenheit haben, Dich selbst davon zu überzeugen, dass es ganz normale Menschen sind, die keineswegs krank sind.

Viele Grüße

Mondschaf

Hallo Quinta,

Du bist hier ganz richtig gelandet!!!
Das Thema Homosexualität hat sich hier nur nebenbei zu einer Diskussion entwickelt, weil hier liberales und extrem konservatives Gedankengut aufeinandergeprallt sind.

Ich finde Deine Ideen einfach super klasse!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Das war natürlich klar, dass einer Pfarrerin, die KB macht, hierzu die besten Ideen einfallen.

Es stimmt, diese Stellungnahme ist wirklich uralt und berücksichtigt in keinster Weise, wie mit diesen Kindern in der Gemeinde umgegangen werden soll. Ausserdem fehlen die Frauen in den genannten Gremien, wie wahr.

Besonders interessant finde ich, dass die kirchliche Beihilfe die KB erstattet hat !!!

Ich habe keine Ahnung, wie es nun konkret weitergehen soll. Du kannst uns doch sicher ein Grundgerüst für die Argumentation liefern? Du hast ja sogar schon Bibelstellen im Blick, das ist ja super!
In der evangelischen Theologie ist meines Wissens ausschliesslich die Bibel wichtig und nicht auch die Kirchentradition wie bei den Katholen. Also wären Bibelstellen schon ein sehr gewichtiges Argument!!!

Du hast noch geschreiben, der Umgang mit KB Kindern in der Gemeinde sei "pastoraltheologisch derzeit noch überhaupt nicht im Blick". Genau das Thema steht nun in unserer Familie an. Ich habe in kürze ein Gespräch mit dem Pastorehepaar aus unserer Gemeinde.
Denen werde ich mal die Mail der EKD unter die Nase reiben und mal fragen, wie das so direkt an der Basis gesehen wird.
Ich möchte auch gerne mal wissen, warum ich meinen Timo jetzt taufen lassen sollte, wenn die Kirche gar nicht gewollt hat, dass er entsteht.
Mein Großer ist zwar ohne KB gezeugt, aber er ist bestens informiert und möchte sein KB Brüderchen auch nicht missen. Für ihn entsteht auch ein Problem, denn er möchte einersteits konfirmiert werden und anderseits ist er auch sauer über die Positionierung gegen KB.
Ich bin schon sehr gespannt auf dieses Gespräch!

Mir war noch gar nicht aufgefallen, dass Logik auch in der Theologie vorkommt. Wenn von den Axiomen aus streng logisch ausgegangen wird, dann kann Kritik somit nur an den Axiomen selber ansetzen?
Sehr interessant diese Gedanken .
Ach ja, diese streng logische Vorgehensweise treibt in der katholischen Theologie aber zum Teil SEHR seltsame Blüten .

So, nun bin ich aber schon sehr, sehr gespannt auf Dein nächstes Posting.

Nochmals vielen Dank, liebe Quinta!

Liebe Grüße von Bea

Ruxi,

erst verbreitest Du absolut diskriminierende Aussagen.
Dann gehst Du mit keinem Wort auf unsere sachlichen Gegenargumente ein.
Zum Schluss bist Du auch noch beleidigt und fühlst Dich verletzt.

Ich habe eingesehen, dass es so keinen Sinn hat, mit Dir ein Streitgespräch zu führen.

Ich möchte Dich aber bitten, hier zukünftig nicht mehr gegen Homosexuelle zu hetzen. Das müssen wir uns hier echt nicht gefallen lassen.

Bea

Da mein Arbeitstag heute mehr mit dem Ende des Lebens zu tun hatte (Beerdigung und Besuche bei Hochbetagten), ist das Brieflein an die EKD noch nicht fertig. Ich hab nur meine Gedanken mal ein wenig zusammengesucht.

An euren postings wollte ich aber ein bisschen weiterspinnen:

Die Tücke an den Axiomen ist, daß man denen mit Logik nicht beikommen kann (entweder du glaubst an Gott oder du tust es nicht...). Die Logik setzt eine Ebene höher an, bei den Lehrgebäuden, die von den Behauptungen abgeleitet sind. Hier muß man den Logischen Fehler suchen - in unserem Fall wäre das zB der Zeitfaktor. 1985 gabs nur IVF. Seit es ICSI gibt, sieht die Sache anders aus, zB in der Krebsbehandlung, denn diese Methode ermöglicht eine Kinderwunschbehandlung nach Chemo und Strahlentherapie (IVF wäre da ja nicht mehr möglich). Sollte da nun der Kassenpatient schlechter behandelt werden als die Selbstzahler? Also: Die Stellungnahme geht von IVF aus auf dem Stand von 1985 - nicht vom Reproduktionsmedizinischen Repertoire des Jahres 2003. Da ist also ein Logikfehler. Es ist, als wolle man heute noch von Bluttransfusionen abraten.

Was die Pastoraltheologie anbelangt, so lese ich die Stellungnahme nicht ganz so hart wie du, Bea. Man "rät von der Behandlung ab" - das heißt nicht, daß man die Kinder ablehnt, die so gezeugt wurden, oder sie nicht will. Mein FA hat mir seinerzeit auch vehement abgeraten mit derselben Begründung wie die EKD ("das belastet Sie viel zu sehr - und wenns dann nicht klappt, werden Sie noch viel weniger damit zurechtkommen - ich meins ja nur gut mit Ihnen!"). So hört sich das für mich an: "Wir meinen's ja nur gut mit euch, wenn wir euch abraten - die Chancen stehen so schlecht (das war 1985 ja wirklich noch statistisch viel geringer als heute), da findet euch doch besser gleich mit eurer Lage ab." - Aber ich verstehe auch, daß dieses Abraten für Betroffene so klingt, als wäre man gegen die Kinder selbst - und das muß man deutlich machen in so einem Brief.
Das logische System setzt hier beim 1. Glaubensartikel an (dem Anfang des Glaubensbekenntnisses). Wenn gilt: "Ich glaube, daß mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen, ... , mir Leib und Seele, Augen, Ohren und alle Glieder, Vernunft und alle Sinne gegeben hat und noch erhält..." - und von diesem Axiom abgeleitet ist, daß jeder Mensch von Gott gewollt und geliebt ist, so wie er oder sie ist und lange, bevor irgend ein Ultraschallgerät ihn oder sie abbilden kann, dann muß das (logischerweise ) auch für Menschen gelten, die außerhalb des Mutterleibes gezeugt worden sind. Nicht der Arzt gibt das Leben, sondern Gott, und der kann das machen, wie es ihm gefällt (auch so ein unwiderlegbarer Satz).

Etwa in der Richtung bastele ich gerade an einem Brieflein und bemühe mich um binnenkirchliche Formulierungen (nicht erschrecken , besonders wenns dann an die Bibelstellen geht! Ich persönlich habe immer sehr zwiespältige Gefühle beim 113.Psalm und will ihn im Gottesdienst nicht bis zum Ende beten lassen).

Ein nicht ganz astreines Argument (zudem besser für KatholikInnen geeignet) ist mir heute morgen beim Autofahren eingefallen: Kann denn die Kirche gegen KB sein, wenn der Heilige Geist sich selbst ihrer bedient haben soll bei der Zeugung Jesu? (Falls ich da jemandem auf den Schlips getreten sein sollte - nix für ungut!)

Soweit für jetzt -
Quinta

Hi Quinta,

Du bist ja schon richtig weit!

Ich bin nicht so bibelfest, mir fällt da nur ein "Seid fruchtbar und mehret Euch" und dass Jesus doch immer ziemlich viel Verständnis für Minderheiten hatte!...
Und hat nicht mindestens ein Paar im AT seine Fruchtbarkeitsprobleme auf eine Art gelöst, die den 10 Geboten eher widerspricht? Wenn sowas sogar in der Bibel steht...??? Sollte KB da schlimmer sein?? Die 10 Gebote sagen dazu doch nichts aus, zum Ehebruch aber schon.

Ich könnte mir denken, dass ein Mix aus theologischen und auch sozialen Argumenten sinnvoll ist.

Solche Argumente könnten sein:

Akzeptanz - die Kirche hat Probleme, weil Mitglieder austreten. Und die bisherige Haltung könnte dazu führen, dass besonders die wirklich gläubigen Leute aus Enttäuschung austreten (wer ohnehin nur aus Gewohnheit in der Kirche ist, den trifft das vielleicht nicht ganz so hart, weil er/sie das vielleicht alles ohnehin nicht so ernst nimmt, aber ich vertrete ja immer noch die Theorie, dass viele von denen, die austreten, sich viel mehr mit der Kirche auseinandersetzen als viele von denen, die drin bleiben). Neben den finanziellen Konsequenzen für die Kirche hat das eventuell auch für die austretenden Mitglieder persönliche Enttäuschung zur Folge.

Betrachtung der Zeit und somit der Umstände der damaligen Entscheidung - Logik hin, Logik her, oft rationalisiert man doch mit Argumenten nur irgendwelche Bauchgefühle. Und damals war die KB halt etwas eher befremdliches und unübliches. Soweit ich weiss, wurde das ja z.B. gar nicht ambulant gemacht, sondern man musste für eine Woche ins Krankenhaus.
Und es ist ja irgendwie psychologisch verständlicher, dass man etws neues und befremdliches ablehnt als etwas, was eine etablierte Behandlungsmethode ist.
Das käme zu Deinem Argument der seither gestiegenen Erfolgsaussichten noch hinzu.

Hihi, der heilige Geist.... Bin, wie gesagt, kein Theologe, aber das kommt mir auch etwas fadenscheinig vor.... Na, vielleicht wirst Du noch berühmt mit dieser These. Wenn Du das veröffentlichst, wird auch der Spiegel mal wieder etwas exotisches über die KB schreiben.

Bin wirklich sehr neugierig, was sich aus Deiner Initiative ergibt und wünsche Dir viel Erfolg.

Liebe Grüße

Mondschaf

Wow – Quinta – welch eine Überraschung! Mit einer Mitwirkung einer Pfarrerin höchstpersönlich in dieser Diskussion habe ich ja nicht gerechnet. Du machst unsere Diskussion noch weitaus interessanter und mit Deinen Überlegungen und Erfahrungen, wie man mit den betreffenden Leuten reden muß, kannst Du vielleicht doch was bewirken?

Kann heute leider nicht viel dazu beitragen, weil es mal wieder so spät ist, aber, ich werde mitdenken. Bin übrigens so gar nicht vom Fach. Bin auch nichtgläubig. Habe nur schon sehr lange darüber nachgedacht. Mein erstes Kind entstand 1998 durch IVF mit Spendersamen. Habe damals schon, weil man uns so viele Steine in den Weg warf, über die Dinge nachgedacht, warum das so ist. Wer lehnt das ab? Warum? Was darf man tun, was nicht? Was lehne ich selber ab? Kann nicht verhehlen, dass ich seitdem so eine Wut gegen die Kirche aufgebaut habe, die ich bis dahin sehr gut tolerieren konnte. Ich meine nämlich, dass keiner das Recht hat, jemandem zu verbieten, ein Kind zu bekommen.

In dem Ethikrat gibt es übrigens auch 8 Frauen (dagegen 17 Männer), sie kommen jedoch nicht aus dem Bereich Theologie.

Gruß, Rebella

Ihr habt recht: die soziale Dimension ist sehr wichtig (ich hab neulich eine Taufe gehabt, da war es im Dorf ein offenes Geheimnis, daß KB im Spiel war - Drillinge - , aber die Familie schwieg eisern. Es darf kein Tabu sein, wenn Menschen so eine aufwendige Behandlung auf sich nehmen, um Eltern zu werden, gerade in der Kirche nicht.)
Das Argument "sonst treten (noch mehr) aus der Kirche aus", finde ich nicht so geschickt. Das klingt nach Erpressung: "Wenn ich bei meiner Hochzeit keine weißen Tauben durch die Kirche flattern lassen darf, dann treten wir eben aus!" - Solchen Leuten sag ich auch: "Tun Sie, was Sie nicht lassen können!"

Für die weitere Diskussion bitte noch mal: Die Evangelische Kirche verbietet nicht, Kinder durch KB zu bekommen! Zwischen: "Ich rate davon ab" und "Ich verbiete dir das" ist schon noch ein kleiner Unterschied,

findet Quinta