Hallo an alle,
Rebella hat Recht und das Bundesministerium für Familie muß über die ungewollte Kinderlosigkeit geklärt werden. Alles was ihr sagt ist auch O.K
Ich verstehe aber nicht was die Ausbildung mit Kinderlosigkeit zu tun hat und warum ihr meint Akademiker schließen ihre Bildung mit 29 hier?
Ich weiß dass Abitur mit 18 spätestens ist, dann soll es heißen man braucht 10-11 Jahre für Uni? Das ist doch übertrieben. Unis haben 5-6 Jahren gewöhnlich. Oder?
Das hat nichts mit der Fruchtbarkeit zu tun. Mit 30 kann man normalerweise schon Kinder machen, heiraten.
Das Problem sind die Arbeitstellen und die Wohnungen, weil die zu erst wichtig sind für eine Familie und für Kinder.
Ich finde viele nehmen nicht die wirklich wichtige Sachen im Betracht und bleiben hängen wo sie nicht sollten.
Zurück zur Thema: habt ihr gesehen wie die Studenten kämpfen für ihre Probleme?
Sabine Christiansen haben sie gleich besiegt und auch andere. Sind wir denn doofer als die? Nein, nur unmutiger!
Ab nächstes Jahr wieder kämpfen!
Tschüß,
Ruxi
"Finanzielle Förderungen" des Familienministeriums
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Gast
Hallo Ruxi,Ruxi hat geschrieben:Ich verstehe aber nicht was die Ausbildung mit Kinderlosigkeit zu tun hat und warum ihr meint Akademiker schließen ihre Bildung mit 29 hier?
Ich weiß dass Abitur mit 18 spätestens ist, dann soll es heißen man braucht 10-11 Jahre für Uni? Das ist doch übertrieben. Unis haben 5-6 Jahren gewöhnlich. Oder?
Tschüß,
Ruxi
also spätestens mit 18 Abitur??? Wo hast du das denn gehört? Ich bin kurz nach meinem 6. Geburtstag eingeschult worden, bin nach der 4. Klasse nahtlos aufs Gymnasium und bin nie sitzen geblieben. Trotzdem bin ich kurz nach dem Abi 19 geworden. Und was die Länge des Studiums angeht, du kannst nicht immer vom Idealfall ausgehen. Ich hab selbst einiges miterlebt während meiner Studienzeit, so da wären "Auslosungen von Seminarplätzen" - da hoffnungslos überlaufen, aber vorgeschrieben -, Seminare die ersatzlos gecancelt wurden weil die Dozenten krank wurden usw..
Hallo Bea und Stella,
ich hatte das mit den Ganztagsschulen angesprochen, weil die momentane Lösung zumindest bei uns kein Problem darstellt. Da ist der Kindergarten direkt neben der Schule und nach Schulschluß gehen die Kinder eben dorthin und werden sehr gut betreut. Das bekomme ich mit, weil diese Kinder zusammen mit meinem Sohn im Kindergarten sind. Ich würde mich freuen, wenn er dort bleibt, weil ja bis dahin auch sein kleiner Bruder im Kindergarten sein wird. Das ist doch schön, wenn Geschwister dann nachmittags zusammen sind. Es heißt aber, daß es ab dem Schuljahr 2005/2006 nicht mehr so sein wird. Und das betrifft uns eben schon. Wenn es in Eurer Gegend nicht so gut gelöst ist, dann sollten die doch die Ganztagsschulen erstmal nur dort einführen, wo sie notwendig sind. Das mit der Vorschule fällt übrigens auch ab dem nächsten Jahr ganz weg. Wohl überall und generell. Damit sparen die auch eine Menge Kosten. Schade, denn die Vorschule hier hatte einen sehr guten Ruf.
Ich denke, wir müssen uns gar nicht so absprechen, was wir an das Familienministerium schreiben. Die Hauptsache ist, DAß wir auf das Problem aufmerksam machen. Ich für meinen Teil würde es nicht primär mit meiner Geschichte tun, sondern ich möchte überzeugen, daß unsere Ziele auch deren Ziele sind. Es muß denen klar werden, daß wir nicht eine Horde Bettler sind, die einfach nur Kohle wollen, um ihre persönlichen Wünsche zu erfüllen. Sie sollen einsehen, daß unsere Wunschkinder den gleichen gesellschaftlichen Nutzen bringen wie andere Kinder auch. Daß es sich lohnt, in unsere Kinder ebenfalls zu investieren.
Hallo Birgit,
ich wusste, Du wirst sicher wieder ein paar Links beisteuern können. Die 15% entsprechen ja den bisher bekannten Zahlen zu ungewollter Kinderlosigkeit. Aber sie sind mir etwas ungenau. Erstens beziehen sie sich hier nur auf die 30 ? 39-jährigen. Bis zu dem Zeitpunkt haben ja schon eine ganze Reihe von Paaren mittels KB ihre Kinder bekommen und zählen gar nicht mehr mit. Und dann sind ja sicher auch nicht alle diese 30 ? 39-jährigen ungewollt Kinderlosen bereit, etwas zu unternehmen, um daran was zu ändern. Letztlich werden nicht alle Erfolg haben. Außerdem widerspiegelt diese Zahl den Ist-Zustand aus einer Zeit, in der KB finanziert wurde. Trotzdem sind die 15% ein Richtwert. Es müsste eine etwas umfangreichere Umfrage stattfinden, bei der kinderlose Paare verschiedenen Alters befragt werden, warum sie kinderlos sind und was vom Staat getan werden könnte, um daran was zu ändern. Es ist ja bei den freiwillig Kinderlosen auch nicht gesagt, daß sie sich aufgrund von mehr Kindergartenplätzen für ein Kind entscheiden.
Die Aussage des Berlin-Instituts für Weltbevölkerung kann ich nur unterstreichen. Die familienpolitischen Maßnahmen werden kaum mehr Kinder bringen. Verkürzte Ausbildungszeiten und mehr Aufklärung wären sinnvoller. Ich habe inzwischen einige Dokumente des Familienministeriums studiert. Sehr interessant das Dokument: ?Familie im Spiegel der amtlichen Statistik?. Darin gibt es u.a. eine Übersicht über die Geburtenraten in verschiedenen europäischen Ländern und eine über die Beschäftigtenquoten der 25 ? 39-jährigen Frauen. Ich habe diese Daten in eine Excel-Tabelle geschrieben und Diagramme daraus gemacht, einmal aufsteigend nach Geburtenraten, einmal aufsteigend nach Beschäftigtenquoten. Aus dieser Übersicht kann ich keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Geburtenraten und Beschäftigtenquoten ersehen. Frankreich z.B., was in einem Dokument als Baby-Boom-Land aufgrund hoher Erwerbstätigkeit von Frauen mit Kindern gepriesen wurde, hat eine Geburtenrate von 2,1, aber nur eine Frauen-Beschäftigungsquote (25 ? 39) von 70,3% gegenüber 72,2% in Deutschland.
Die Schriften des BMFSFJ betonen allesamt, wie sehr sich die Investition in mehr Kinderbetreuung lohnen wird, der ökonomische Nutzen wird gepriesen. Aber das kaum unter dem Gesichtspunkt, daß mehr Kinder da sein werden, sondern unter der Annahme, daß die Mütter dieser Kinder dann alle wieder arbeiten gehen und vor allen Dingen Steuern und Sozialabgaben leisten. Jeder in Betreuung investierter Euro würde vierfach zurück fließen, heißt es. Ein bischen wagehalsig bei der derzeitigen Arbeitsmarktsituation, finde ich. Umgekehrt müsste man daraus auch schlussfolgern, daß jede Frau, die zusätzlich ein Kind bekommt und deshalb nicht arbeiten geht, keine Steuern und Sozialabgaben einbringt, einen ökonomischen Schaden anrichtet. ? Will man also nicht wirklich mehr Kinder, sondern einfach die Mütter kleiner Kinder zusätzlich melken, indem man sie arbeiten und Abgaben zahlen lässt? Ich bin ja grundsätzlich auch dafür, daß man diese Möglichkeiten bieten sollte, das dahinter stehende Motiv finde ich jedoch nicht so familienfreundlich.
Diese Zahlen wollte ich hier auch gern noch anbringen: Kinderlose Paare haben im Durchschnitt 41.530 Euro Geldvermögen. Der Anteil der Haushalte ohne Geldvermögen liegt hier bei 3,7%. Eine Differenzierung nach Alter wurde leider nicht gemacht, denn als kinderlose Paare zählen dann ja auch wieder die vielen vermögenden älteren Leute. Da liegt ja der Politiker-Gedanke nahe ? die (wir) sollen erstmal unsere 41.000 Euro hinlegen.
?..
Gruß, Rebella
ich hatte das mit den Ganztagsschulen angesprochen, weil die momentane Lösung zumindest bei uns kein Problem darstellt. Da ist der Kindergarten direkt neben der Schule und nach Schulschluß gehen die Kinder eben dorthin und werden sehr gut betreut. Das bekomme ich mit, weil diese Kinder zusammen mit meinem Sohn im Kindergarten sind. Ich würde mich freuen, wenn er dort bleibt, weil ja bis dahin auch sein kleiner Bruder im Kindergarten sein wird. Das ist doch schön, wenn Geschwister dann nachmittags zusammen sind. Es heißt aber, daß es ab dem Schuljahr 2005/2006 nicht mehr so sein wird. Und das betrifft uns eben schon. Wenn es in Eurer Gegend nicht so gut gelöst ist, dann sollten die doch die Ganztagsschulen erstmal nur dort einführen, wo sie notwendig sind. Das mit der Vorschule fällt übrigens auch ab dem nächsten Jahr ganz weg. Wohl überall und generell. Damit sparen die auch eine Menge Kosten. Schade, denn die Vorschule hier hatte einen sehr guten Ruf.
Ich denke, wir müssen uns gar nicht so absprechen, was wir an das Familienministerium schreiben. Die Hauptsache ist, DAß wir auf das Problem aufmerksam machen. Ich für meinen Teil würde es nicht primär mit meiner Geschichte tun, sondern ich möchte überzeugen, daß unsere Ziele auch deren Ziele sind. Es muß denen klar werden, daß wir nicht eine Horde Bettler sind, die einfach nur Kohle wollen, um ihre persönlichen Wünsche zu erfüllen. Sie sollen einsehen, daß unsere Wunschkinder den gleichen gesellschaftlichen Nutzen bringen wie andere Kinder auch. Daß es sich lohnt, in unsere Kinder ebenfalls zu investieren.
Hallo Birgit,
ich wusste, Du wirst sicher wieder ein paar Links beisteuern können. Die 15% entsprechen ja den bisher bekannten Zahlen zu ungewollter Kinderlosigkeit. Aber sie sind mir etwas ungenau. Erstens beziehen sie sich hier nur auf die 30 ? 39-jährigen. Bis zu dem Zeitpunkt haben ja schon eine ganze Reihe von Paaren mittels KB ihre Kinder bekommen und zählen gar nicht mehr mit. Und dann sind ja sicher auch nicht alle diese 30 ? 39-jährigen ungewollt Kinderlosen bereit, etwas zu unternehmen, um daran was zu ändern. Letztlich werden nicht alle Erfolg haben. Außerdem widerspiegelt diese Zahl den Ist-Zustand aus einer Zeit, in der KB finanziert wurde. Trotzdem sind die 15% ein Richtwert. Es müsste eine etwas umfangreichere Umfrage stattfinden, bei der kinderlose Paare verschiedenen Alters befragt werden, warum sie kinderlos sind und was vom Staat getan werden könnte, um daran was zu ändern. Es ist ja bei den freiwillig Kinderlosen auch nicht gesagt, daß sie sich aufgrund von mehr Kindergartenplätzen für ein Kind entscheiden.
Die Aussage des Berlin-Instituts für Weltbevölkerung kann ich nur unterstreichen. Die familienpolitischen Maßnahmen werden kaum mehr Kinder bringen. Verkürzte Ausbildungszeiten und mehr Aufklärung wären sinnvoller. Ich habe inzwischen einige Dokumente des Familienministeriums studiert. Sehr interessant das Dokument: ?Familie im Spiegel der amtlichen Statistik?. Darin gibt es u.a. eine Übersicht über die Geburtenraten in verschiedenen europäischen Ländern und eine über die Beschäftigtenquoten der 25 ? 39-jährigen Frauen. Ich habe diese Daten in eine Excel-Tabelle geschrieben und Diagramme daraus gemacht, einmal aufsteigend nach Geburtenraten, einmal aufsteigend nach Beschäftigtenquoten. Aus dieser Übersicht kann ich keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Geburtenraten und Beschäftigtenquoten ersehen. Frankreich z.B., was in einem Dokument als Baby-Boom-Land aufgrund hoher Erwerbstätigkeit von Frauen mit Kindern gepriesen wurde, hat eine Geburtenrate von 2,1, aber nur eine Frauen-Beschäftigungsquote (25 ? 39) von 70,3% gegenüber 72,2% in Deutschland.
Die Schriften des BMFSFJ betonen allesamt, wie sehr sich die Investition in mehr Kinderbetreuung lohnen wird, der ökonomische Nutzen wird gepriesen. Aber das kaum unter dem Gesichtspunkt, daß mehr Kinder da sein werden, sondern unter der Annahme, daß die Mütter dieser Kinder dann alle wieder arbeiten gehen und vor allen Dingen Steuern und Sozialabgaben leisten. Jeder in Betreuung investierter Euro würde vierfach zurück fließen, heißt es. Ein bischen wagehalsig bei der derzeitigen Arbeitsmarktsituation, finde ich. Umgekehrt müsste man daraus auch schlussfolgern, daß jede Frau, die zusätzlich ein Kind bekommt und deshalb nicht arbeiten geht, keine Steuern und Sozialabgaben einbringt, einen ökonomischen Schaden anrichtet. ? Will man also nicht wirklich mehr Kinder, sondern einfach die Mütter kleiner Kinder zusätzlich melken, indem man sie arbeiten und Abgaben zahlen lässt? Ich bin ja grundsätzlich auch dafür, daß man diese Möglichkeiten bieten sollte, das dahinter stehende Motiv finde ich jedoch nicht so familienfreundlich.
Diese Zahlen wollte ich hier auch gern noch anbringen: Kinderlose Paare haben im Durchschnitt 41.530 Euro Geldvermögen. Der Anteil der Haushalte ohne Geldvermögen liegt hier bei 3,7%. Eine Differenzierung nach Alter wurde leider nicht gemacht, denn als kinderlose Paare zählen dann ja auch wieder die vielen vermögenden älteren Leute. Da liegt ja der Politiker-Gedanke nahe ? die (wir) sollen erstmal unsere 41.000 Euro hinlegen.
?..
Gruß, Rebella
Hallo Rebella,
Ob der Staat die Mütter “zusätzlich melken“ möchte ? Zugespitzt formuliert magst Du schon recht haben, aber natürlich möchte der Staat ein gutes Bruttosozialprodukt mit Kaufkraft, Nachfrage mehr Beschäftigung und stetiges Wirtschaftswachstum fördern. Unter diesem Aspekt scheint es aus staatlicher Sicht im Vergleich zu Nachbarländern wie Frankreich erfolgreicher zu sein, mehr " indirekte Familentransfers" wie Betreuungsangebote und Möglichkeiten zur Vereinbarung v. Familie und Beruf zu fördern und dann auch mehr Kinder georen werden, wenn die Analyse d. Entwicklung in europ. Nachbarländern stimmt.
Ein wichtiger deutscher Aspekt den ich jetzt öfters in Artikeln und Analysen ( auch eine ARTE-Sendung) vernahm, war mir früher gar nicht so bewusst.
In Deutschland ( West) und anderen europ. Ländern mit niedrigen Geburtsraten existiert angeblich ein eher anderes tradtionell-konservatives Mutterbild, im Gegensatz zu Frankreich und beispielweise skandinavischen Ländern.
Mütter die ihre Kinder fremdbetreuen lassen oder Karriere mit Kind machen, werden in (West)-D im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern eher als die schlechteren Mütter oder „Rabenmütter“ angesehen.
Dazu kommt noch das eher gleichberechtigte gesellschaftliche Männer und Frauenbild in skandinavischen Ländern, in denen Männer die Erziehungspause einlegen, nicht mehr als so exotisch gelten, wie hierzulande.
Auch dies erklärt mit, warum so viele gut ausgebildete Frauen kinderlos bleiben, wenn sie nicht wegen ihrer Berufstätigkeit als “schlechtere Mütter“ gelten wollen.
(mehr dazu unter - > http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_ ... s_112.html )
Ein Zeitartikel “allons les enfants“ http://www.zeit.de/2003/36/Franz__Kinder
bezieht sich anscheinend auf andere Zahlen zur Erwerbsquote in F und D und deutet auch dieses unterschiedliche “Mutterideal“ an
Zitat:„Neben der höchsten Frauenerwerbstätigkeit in Europa erreichten sie damit, dass Frankreichs Bevölkerung von 1950 bis 2000 um 18 Millionen gestiegen ist – eine mehr als doppelt so starke Wachstumsquote wie in Deutschland oder Großbritannien. Zudem sind Kinder auch gesellschaftliche Prestigeobjekte.“
„..vom dritten Lebensjahr an kommen 99 Prozent aller Kinder in den berühmten écoles maternelles unter, diesen Ganztags-Vorschulen, in denen das Lehrpersonal und die Fürsorge auch deshalb einen so guten Ruf haben, weil dieser Sektor nicht der Sozialpolitik, sondern dem Bildungsminister untersteht. Ihr Besuch ist freiwillig und kostenlos. Anders als die von schlechtem Gewissen geplagten deutschen Mütter sind die Franzosen quer durch alle Schichten fest davon überzeugt, dass die Kinder dort bestens aufgehoben sind.“
In der Ausgabe 44 / Okt. 2003: “Aus Politik und Zeitgeschichte“ ( Bundeszentrale f. politische Bildung)
werden Unterschiede d. Geburtenraten in Europa politisch und soziologisch in 7 ausführlichen Beiträgen analysiert.
http://www.das-parlament.de/2003/44/Beilage/index.html
Zitat dazu (C. Klement ) :
„Wie viele Frauen studieren? Wie lange bleiben Mütter nach der Geburt eines Kindes zu Hause? Wie viele leben als Hausfrauen? Wann gehen Frauen in die Rente?
Aus den Antworten auf diese Fragen ergibt sich die Höhe der "Erwerbsquote".
Diese Quote beziffert, wie viele Frauen im erwerbsfähigen Alter Arbeit haben oder suchen.
In Deutschland sind 58 von je 100 Frauen zwischen 15 und 64 Jahren berufstätig,
das sind etwas mehr als der EU-Durchschnitt von 55.
In Norwegen, Dänemark und Schweden arbeiten fast drei Viertel der Frauen.
Dabei bekommen die Frauen dort - rein statistisch - mehr Kinder als in Deutschland. In Spanien Griechenland und Italien dagegen bleiben Frauen öfter zu Hause als in Deutschland (obwohl sie weniger Kinder bekommen).“
Zur Erwerbsquote von Müttern in D ( Interessante Unterscheidung Ost-West) gibt es Zahlen des Stat. Bundesamtes:
http://www.destatis.de/presse/deutsch/p ... 600031.htm , dort wird von 60 % , D-West 58% gesprochen, die 72,2 % Erwerbsquote in D bezieht sich auf alle Frauen, auch Kinderlose
( Nachtrag, aktuelle Zahlen : http://www.destatis.de/presse/deutsch/p ... 390024.htm )
So wie es für D Statistiken bei “destatis“ gibt, kann man auch gesamteuropäische Zahlen bei “eustat“ ( wurde im o.g. Artikel “Politik u. Zeitgeschichte“ als Quelle genannt)
http://www.europa.eu.int/comm/eurostat/ abrufen , allerdings habe ich mich dort bisher kaum umgeschaut, zu beachten ist genau wie bei destatis, daß nicht alle Infos kostenfrei sind.
LG Birgit
Ob der Staat die Mütter “zusätzlich melken“ möchte ? Zugespitzt formuliert magst Du schon recht haben, aber natürlich möchte der Staat ein gutes Bruttosozialprodukt mit Kaufkraft, Nachfrage mehr Beschäftigung und stetiges Wirtschaftswachstum fördern. Unter diesem Aspekt scheint es aus staatlicher Sicht im Vergleich zu Nachbarländern wie Frankreich erfolgreicher zu sein, mehr " indirekte Familentransfers" wie Betreuungsangebote und Möglichkeiten zur Vereinbarung v. Familie und Beruf zu fördern und dann auch mehr Kinder georen werden, wenn die Analyse d. Entwicklung in europ. Nachbarländern stimmt.
Ein wichtiger deutscher Aspekt den ich jetzt öfters in Artikeln und Analysen ( auch eine ARTE-Sendung) vernahm, war mir früher gar nicht so bewusst.
In Deutschland ( West) und anderen europ. Ländern mit niedrigen Geburtsraten existiert angeblich ein eher anderes tradtionell-konservatives Mutterbild, im Gegensatz zu Frankreich und beispielweise skandinavischen Ländern.
Mütter die ihre Kinder fremdbetreuen lassen oder Karriere mit Kind machen, werden in (West)-D im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern eher als die schlechteren Mütter oder „Rabenmütter“ angesehen.
Dazu kommt noch das eher gleichberechtigte gesellschaftliche Männer und Frauenbild in skandinavischen Ländern, in denen Männer die Erziehungspause einlegen, nicht mehr als so exotisch gelten, wie hierzulande.
Auch dies erklärt mit, warum so viele gut ausgebildete Frauen kinderlos bleiben, wenn sie nicht wegen ihrer Berufstätigkeit als “schlechtere Mütter“ gelten wollen.
(mehr dazu unter - > http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_ ... s_112.html )
Ein Zeitartikel “allons les enfants“ http://www.zeit.de/2003/36/Franz__Kinder
bezieht sich anscheinend auf andere Zahlen zur Erwerbsquote in F und D und deutet auch dieses unterschiedliche “Mutterideal“ an
Zitat:„Neben der höchsten Frauenerwerbstätigkeit in Europa erreichten sie damit, dass Frankreichs Bevölkerung von 1950 bis 2000 um 18 Millionen gestiegen ist – eine mehr als doppelt so starke Wachstumsquote wie in Deutschland oder Großbritannien. Zudem sind Kinder auch gesellschaftliche Prestigeobjekte.“
„..vom dritten Lebensjahr an kommen 99 Prozent aller Kinder in den berühmten écoles maternelles unter, diesen Ganztags-Vorschulen, in denen das Lehrpersonal und die Fürsorge auch deshalb einen so guten Ruf haben, weil dieser Sektor nicht der Sozialpolitik, sondern dem Bildungsminister untersteht. Ihr Besuch ist freiwillig und kostenlos. Anders als die von schlechtem Gewissen geplagten deutschen Mütter sind die Franzosen quer durch alle Schichten fest davon überzeugt, dass die Kinder dort bestens aufgehoben sind.“
In der Ausgabe 44 / Okt. 2003: “Aus Politik und Zeitgeschichte“ ( Bundeszentrale f. politische Bildung)
werden Unterschiede d. Geburtenraten in Europa politisch und soziologisch in 7 ausführlichen Beiträgen analysiert.
http://www.das-parlament.de/2003/44/Beilage/index.html
Zitat dazu (C. Klement ) :
„Wie viele Frauen studieren? Wie lange bleiben Mütter nach der Geburt eines Kindes zu Hause? Wie viele leben als Hausfrauen? Wann gehen Frauen in die Rente?
Aus den Antworten auf diese Fragen ergibt sich die Höhe der "Erwerbsquote".
Diese Quote beziffert, wie viele Frauen im erwerbsfähigen Alter Arbeit haben oder suchen.
In Deutschland sind 58 von je 100 Frauen zwischen 15 und 64 Jahren berufstätig,
das sind etwas mehr als der EU-Durchschnitt von 55.
In Norwegen, Dänemark und Schweden arbeiten fast drei Viertel der Frauen.
Dabei bekommen die Frauen dort - rein statistisch - mehr Kinder als in Deutschland. In Spanien Griechenland und Italien dagegen bleiben Frauen öfter zu Hause als in Deutschland (obwohl sie weniger Kinder bekommen).“
Zur Erwerbsquote von Müttern in D ( Interessante Unterscheidung Ost-West) gibt es Zahlen des Stat. Bundesamtes:
http://www.destatis.de/presse/deutsch/p ... 600031.htm , dort wird von 60 % , D-West 58% gesprochen, die 72,2 % Erwerbsquote in D bezieht sich auf alle Frauen, auch Kinderlose
( Nachtrag, aktuelle Zahlen : http://www.destatis.de/presse/deutsch/p ... 390024.htm )
So wie es für D Statistiken bei “destatis“ gibt, kann man auch gesamteuropäische Zahlen bei “eustat“ ( wurde im o.g. Artikel “Politik u. Zeitgeschichte“ als Quelle genannt)
http://www.europa.eu.int/comm/eurostat/ abrufen , allerdings habe ich mich dort bisher kaum umgeschaut, zu beachten ist genau wie bei destatis, daß nicht alle Infos kostenfrei sind.
LG Birgit
Epidemiologie + Ursachen d. Kinderlosigkeit
Hallo Rebella,
leider habe ich nicht so gute Neuigkeiten,
... zufällig entdeckt habe ich eine Studie zum “Reproduktionsverhalten in D“ von 1999 von Prof. Brähler / Uni Leipzig , deren Ergebnis nicht unbedingt förderlich für “unser Anliegen“ ist.
Angeblich ist die Studie “statistisch repräsentativ“...
diese Ergebnisse können natürlich von den entsprechenden Entscheidungsträgern zur Gegenargumentation benutzt werden...( ich erinnere mich nur ungern an “Biggy Bender“...)
http://www.uni-leipzig.de/~medpsy/pdf/zeitgeist.pdf
Zitate ( Seite 6, 7 und 11)
“ Bei der Erfassung der ungewollten Kinderlosigkeit treten mehrere Probleme auf:
1. Der Anteil kinderloser Frauen kann in Deutschland nicht auf der Basis amtlicher Daten
berechnet werden. Gezählt werden nach der Ordnungsziffer nur ehelich Lebendgeborene
aus der aktuellen Ehe. Nicht eheliche Kinder und eheliche Kinder aus früheren Ehen
werden in dieser Statistik nicht berücksichtigt, so dass man auf Schätzungen angewiesen
ist.
2. Es ist zu unterscheiden zwischen aktuell ungewollt kinderlosen Paaren und solchen Paaren,
die lebenslang ungewollt kinderlos bleiben.
3. Die Entscheidung für oder gegen Kinder ist ein Prozess, der verschiedene Stadien
durchlaufen kann. Oft liegt zunächst eine gewollte Kinderlosigkeit vor, die später in eine
ungewollte übergehen kann.
4. Oft ist bei Paaren nicht eindeutig auszumachen, ob es sich um eine gewollte oder
ungewollte Kinderlosigkeit handelt, da entweder die Partner unterschiedliche
Vorstellungen haben oder die Entscheidung offen lassen und z. B. eingeschränkt verhüten
"laissez faire" oder (umgekehrt) nur eingeschränkt die Realisierung des Kinderwunsches
anstreben.
Anhand einer Repräsentativbefragung aus dem Jahr 1999 sollen nun Zahlen zur tatsächlichen
aktuellen Lage in Deutschland dargestellt werden.
3.1 Methodik und Stichprobenbeschreibung
1999 wurden 1580 Bundesbürger im Alter zwischen 14 und 50 Jahren im Rahmen einer
repräsentativen Mehrthemenumfrage zum generativen Verhalten befragt. In der Stichprobe
befanden sich 747 Ost- und 833 Westdeutsche, der Altersmittelwert der Befragten lag bei
34,8 Jahren, 84% lebten in einer Partnerschaft. Inhalt der Befragung waren u.a. Fragen nach
dem Vorhandensein von Kindern, gewollter und ungewollter Kinderlosigkeit, nach der Stärke
des aktuellen Kinderwunsches und nach Kinderwunschmotiven.
4. Zusammenfassung
Die Zahl ungewollt kinderloser Paare in Deutschland ist in der Vergangenheit mit 15-20%
deutlich überschätzt worden. Der Prozentsatz dieser Paare liegt in Deutschland aktuell unter
3%. Im Gegensatz dazu steigt die Zahl der gewollt kinderlosen Paare. Dabei korrespondiert
der höhere Bildungsgrad der Frauen mit einem höheren Ausmaß an Kinderlosigkeit. Diese
Kinderlosigkeit ist maßgeblich durch den Aufschub der Realisierung des Kinderwunsches
bedingt.
In Deutschland wünschen sich die meisten Menschen nach wie vor zwei Kinder. Dass dies
nicht realisiert wird, liegt nicht an der stets überschätzten ungewollten Kinderlosigkeit,
sondern an der Zunahme der gewollten Kinderlosigkeit, die auf eine zunehmende
Elternfeindlichkeit unserer Gesellschaft zurückzuführen ist (Stöbel-Richter & Brähler, 2001).
Hier muss kein Wertewandel bei den jungen Menschen stattfinden, sondern bei der Setzung
der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.“
Ebenso Prof. Strauss ( Uni Jena ) belegt diese Aussage ( nur 6-9 % ungewollt Kinderlose in Mitteleuropa) mit epidemiologischen Erhebungen in seiner Vorlesung im SS/2003.
http://www.med.uni-jena.de/mpsy/pdf/Med ... _Repro.pdf
Auch der Beitrag ( auf der Publikationsliste Uni Leipzig gefunden) auf d. Jahrestagung 2002 der DGPFG ( Deutsche Gesellschaft für psychosomatische Frauenheilkunde und Geburtshilfe) von:
„Brähler, E. und Stöbel-Richter, Y. (2003). Vermehren sich die Unfruchtbaren? Eine Epidemiologie gewollter und ungewollter Kinderlosigkeit in Deutschland.“,
zu dem ich online leider nicht mehr herausfinden konnte, geht vermutlich in die selbe Richtung ( ?)
LG Birgit
P.S: Zu " Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" habe ich eine aufschlussreiche Analyse (Prof. P. Kraft) der Aussagen zum demographischen Wandel entdeckt, anhand derer man leicht sieht, wie man durch "jonglieren" mit den jeweiligen Bezugsgrössen Aussagen zum Geburtenrückgang beeinflussen kann ->
http://www.prof-kraft.de/mythos/seite11.htm
leider habe ich nicht so gute Neuigkeiten,
... zufällig entdeckt habe ich eine Studie zum “Reproduktionsverhalten in D“ von 1999 von Prof. Brähler / Uni Leipzig , deren Ergebnis nicht unbedingt förderlich für “unser Anliegen“ ist.
Angeblich ist die Studie “statistisch repräsentativ“...
diese Ergebnisse können natürlich von den entsprechenden Entscheidungsträgern zur Gegenargumentation benutzt werden...( ich erinnere mich nur ungern an “Biggy Bender“...)
http://www.uni-leipzig.de/~medpsy/pdf/zeitgeist.pdf
Zitate ( Seite 6, 7 und 11)
“ Bei der Erfassung der ungewollten Kinderlosigkeit treten mehrere Probleme auf:
1. Der Anteil kinderloser Frauen kann in Deutschland nicht auf der Basis amtlicher Daten
berechnet werden. Gezählt werden nach der Ordnungsziffer nur ehelich Lebendgeborene
aus der aktuellen Ehe. Nicht eheliche Kinder und eheliche Kinder aus früheren Ehen
werden in dieser Statistik nicht berücksichtigt, so dass man auf Schätzungen angewiesen
ist.
2. Es ist zu unterscheiden zwischen aktuell ungewollt kinderlosen Paaren und solchen Paaren,
die lebenslang ungewollt kinderlos bleiben.
3. Die Entscheidung für oder gegen Kinder ist ein Prozess, der verschiedene Stadien
durchlaufen kann. Oft liegt zunächst eine gewollte Kinderlosigkeit vor, die später in eine
ungewollte übergehen kann.
4. Oft ist bei Paaren nicht eindeutig auszumachen, ob es sich um eine gewollte oder
ungewollte Kinderlosigkeit handelt, da entweder die Partner unterschiedliche
Vorstellungen haben oder die Entscheidung offen lassen und z. B. eingeschränkt verhüten
"laissez faire" oder (umgekehrt) nur eingeschränkt die Realisierung des Kinderwunsches
anstreben.
Anhand einer Repräsentativbefragung aus dem Jahr 1999 sollen nun Zahlen zur tatsächlichen
aktuellen Lage in Deutschland dargestellt werden.
3.1 Methodik und Stichprobenbeschreibung
1999 wurden 1580 Bundesbürger im Alter zwischen 14 und 50 Jahren im Rahmen einer
repräsentativen Mehrthemenumfrage zum generativen Verhalten befragt. In der Stichprobe
befanden sich 747 Ost- und 833 Westdeutsche, der Altersmittelwert der Befragten lag bei
34,8 Jahren, 84% lebten in einer Partnerschaft. Inhalt der Befragung waren u.a. Fragen nach
dem Vorhandensein von Kindern, gewollter und ungewollter Kinderlosigkeit, nach der Stärke
des aktuellen Kinderwunsches und nach Kinderwunschmotiven.
4. Zusammenfassung
Die Zahl ungewollt kinderloser Paare in Deutschland ist in der Vergangenheit mit 15-20%
deutlich überschätzt worden. Der Prozentsatz dieser Paare liegt in Deutschland aktuell unter
3%. Im Gegensatz dazu steigt die Zahl der gewollt kinderlosen Paare. Dabei korrespondiert
der höhere Bildungsgrad der Frauen mit einem höheren Ausmaß an Kinderlosigkeit. Diese
Kinderlosigkeit ist maßgeblich durch den Aufschub der Realisierung des Kinderwunsches
bedingt.
In Deutschland wünschen sich die meisten Menschen nach wie vor zwei Kinder. Dass dies
nicht realisiert wird, liegt nicht an der stets überschätzten ungewollten Kinderlosigkeit,
sondern an der Zunahme der gewollten Kinderlosigkeit, die auf eine zunehmende
Elternfeindlichkeit unserer Gesellschaft zurückzuführen ist (Stöbel-Richter & Brähler, 2001).
Hier muss kein Wertewandel bei den jungen Menschen stattfinden, sondern bei der Setzung
der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.“
Ebenso Prof. Strauss ( Uni Jena ) belegt diese Aussage ( nur 6-9 % ungewollt Kinderlose in Mitteleuropa) mit epidemiologischen Erhebungen in seiner Vorlesung im SS/2003.
http://www.med.uni-jena.de/mpsy/pdf/Med ... _Repro.pdf
Auch der Beitrag ( auf der Publikationsliste Uni Leipzig gefunden) auf d. Jahrestagung 2002 der DGPFG ( Deutsche Gesellschaft für psychosomatische Frauenheilkunde und Geburtshilfe) von:
„Brähler, E. und Stöbel-Richter, Y. (2003). Vermehren sich die Unfruchtbaren? Eine Epidemiologie gewollter und ungewollter Kinderlosigkeit in Deutschland.“,
zu dem ich online leider nicht mehr herausfinden konnte, geht vermutlich in die selbe Richtung ( ?)
LG Birgit
P.S: Zu " Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" habe ich eine aufschlussreiche Analyse (Prof. P. Kraft) der Aussagen zum demographischen Wandel entdeckt, anhand derer man leicht sieht, wie man durch "jonglieren" mit den jeweiligen Bezugsgrössen Aussagen zum Geburtenrückgang beeinflussen kann ->
http://www.prof-kraft.de/mythos/seite11.htm
So, jetzt! Mir sind beim Lesen einige Dinge aufgefallen:
1. Der letzte Punkt: ?Die Mär vom Geburtenrückgang?: Das kann man nicht anhand absoluter Zahlen darlegen. Tatsächlich hat sich die Zahl der Geburten in den letzten 30 Jahren zwischen ca. 650.000 und 750.000 eingependelt, nachdem sie vorher von über 1.000.000 abgerutscht war. In den nächsten Jahren, wenn die geburtenreichen Jahrgänge mit dem Kinderkriegen abgeschlossen haben, wird der Rückgang erst in den absoluten Zahlen deutlich werden. Bei einer Geburtenrate pro Frau von 1,65 (oder 1,4) kann die Zahl nicht konstant bleiben.
2. Wie man auf die Rate von 1,4 kommt, wurde in keiner der Ausführungen dargelegt. Die 1,65 bezogen auf alle 1960 geborenen Frauen ? für die das Thema jetzt im Allgemeinen erledigt sein dürfte ? erscheint mir handfester.
3. Die Geburtenrate in Ostdeutschland ist mit 0,9 trotz weitaus umfangreicherer Versorgung mit Kita-Plätzen deutlich geringer als anderswo.
- Die Anzahl der Geburten pro 1.000 Einwohner ist in Westdeutschland von 16,2 1950 auf 9,9 1999 zurück gegangen, in Frankreich von 19,8 1950 auf 12,6 1999. Das macht in Deutschland einen Rückgang auf 61,1%, in Frankreich auf 63,6% - kein großer Unterschied. Der Trend zu weniger Kindern vollzieht sich europaweit in ähnlicher Weise, ist aber auch in den anderen genannten Ländern (USA, Indien, China, Nigeria) zu beobachten. Bei der Interpretation muß man allerdings vorsichtig sein, weil die Menschen immer älter werden.
4. 3% dauerhaft ungewollt Kinderlose wurden hier aus den Aussagen der 41 ? 50 jährigen in der Studie abgeleitet, die zu einem Zeitpunkt, wo sie es im Allgemeinen wissen müssten, zu 2,7% ausgesagt haben, sie können keine Kinder bekommen und sind deshalb kinderlos. Diese Zahl wird sich erhöhen, wenn weniger Paare die Möglichkeiten der KB nutzen können. Zu der Zahl 6-9% ungewollt Kinderlosen in Mitteleuropa wurde leider keine Studie genannt. Anscheinend beziehen sie sich auf die jeweils momentan ungewollt Kinderlosen. Ein großer Teil von ihnen wird es z.B. durch künstliche Befruchtung noch zu einem Kind (oder mehreren Kindern) bringen und ist anschließend nicht mehr ungewollt kinderlos. Ein anderer Teil wird adoptieren und dann auch nicht mehr ungewollt kinderlos sein, der nächste Teil wird sich irgendwann mit der Situation abfinden. Wenn man alle Paare heranzieht, die in ihrem Leben irgendwann mal (für mindestens ein oder zwei Jahre) ungewollt kinderlos waren, kommt man auf eine höhere Zahl. Es heißt ja in dem gleichen Dokument auch, ?Mindestens 30% aller Mütter waren mindestens 12 Monate unfruchtbar?. Bei den 6 ? 9% muß man auch auf die unbekannte Bezugsgröße achten. Wenn sie sich auf alle Paare beziehen, ist es schon deshalb unrealistisch, weil viele Paare noch gar nicht wissen, daß sie irgendwann ungewollt kinderlos sein werden oder daß sie dauerhaft unfruchtbar sind. Diese Begründung in der oben angegebenen Studie ist doch ein Witz, oder? : ?Dennoch sind in der Literatur angegebene Schätzungen von 15 ? 20% ungewollt Kinderlosen Paaren zu hoch veranschlagt. In der großen internationalen Vergleichststatistik, im ESHRE-Papier 1996 liegen die Zahlen für viele Länder Europas weit unter dieser Angabe, wobei allerdings keine Differenzierung zwischen gewollter und ungewollter Kinderlosigkeit vorgenommen wird.? Übrigens hier mal meine verschiedenen Aussagen zum Thema, abhängig vom Alter: Bis Mitte 20 war ich gewollt kinderlos, weil ich studiert habe, mit 25 ? 27 war ich gewollt kinderlos, weil ich erst den Einstieg in meinen Beruf abschließen wollte und weil meine Partnerschaft nicht fest genug war, ab 28 war ich zwar nicht mehr gewollt kinderlos, aber ich konnte nicht angeben, daß es ein Fruchtbarkeitsproblem gibt. Daß es dieses gibt, konnte ich erst mit 30 sagen. Ab 31 war ich bereits nicht mehr ungewollt kinderlos, da Kind bereits unterwegs. Somit war ich zwischen 15 und 45 Jahren statistisch betrachtet nur zu 10% ungewollt kinderlos und zu 4% ungewollt kinderlos, weil es ein Fruchtbarkeitsproblem gab. Ich denke mal, bei Euch anderen wird es ähnlich sein. Auf die Weise gehen wir ja voll in der Statistik unter!
5. Der Zeitartikel ist in diesem Punkt etwas merkwürdig: Wenn die Zahl der Kinder in einem Stadtviertel seit 2001 um 25% gestiegen ist und daher die Schulen aus allen Nähten platzen, kann das im Jahr 2003 nicht an mehr Geburten, sondern nur an Zuwanderung in dieser bestimmten Region liegen. Es ist dann ja auch von 1,9 Kindern pro Frau in Frankreich die Rede ? kein Anstieg, wenn man sich die Raten der Vorjahre anschaut, sondern ein Rückgang. Nach diesem Artikel setzt Frankreich jetzt zunehmend auch auf mehr direkte Transfers (analog unserem Kindergeld und Erziehungsgeld), wahrscheinlich, um wieder die magische Zahl von 2,1 zu erreichen. Weil jedes dritte Paar die Arbeit einstellen oder einschränken will, gibt es nun für 3 Jahre 340 Euro, wenn man die Arbeit einstellt.
6. Wenn man Frankreich als so großes Vorbild heranzieht, darf man nicht vergessen, was man in Frankreich für ungewollt Kinderlose tut.
7. Interessant fand ich die Tabelle zu der idealen Kinderzahl. Danach wünschen sich die Paare im Durchschnitt 1,87 Kinder, wenn ideale Lebensbedingungen vorhanden sind, ohne große Abweichungen in den verschiedenen Altersgruppen. Somit könnten sämtliche politischen Maßnahmen gerade eine Erhöhung der Rate um 0,22 Kinder pro Frau erreichen. Es wäre allerdings besser gewesen, wenn die Studie die tatsächlich vorhandene Kinderzahl bei den Befragten angegeben hätte, denn dann könnte man sagen, wie viele Frauen bzw. Männer mehr Kinder als gewünscht bekommen haben.
Ich habe bestimmt noch einiges vergessen. Fragt sich, wie man das alles in wenige Worte fassen kann, um das Familienministerium zu überzeugen?
1. Der letzte Punkt: ?Die Mär vom Geburtenrückgang?: Das kann man nicht anhand absoluter Zahlen darlegen. Tatsächlich hat sich die Zahl der Geburten in den letzten 30 Jahren zwischen ca. 650.000 und 750.000 eingependelt, nachdem sie vorher von über 1.000.000 abgerutscht war. In den nächsten Jahren, wenn die geburtenreichen Jahrgänge mit dem Kinderkriegen abgeschlossen haben, wird der Rückgang erst in den absoluten Zahlen deutlich werden. Bei einer Geburtenrate pro Frau von 1,65 (oder 1,4) kann die Zahl nicht konstant bleiben.
2. Wie man auf die Rate von 1,4 kommt, wurde in keiner der Ausführungen dargelegt. Die 1,65 bezogen auf alle 1960 geborenen Frauen ? für die das Thema jetzt im Allgemeinen erledigt sein dürfte ? erscheint mir handfester.
3. Die Geburtenrate in Ostdeutschland ist mit 0,9 trotz weitaus umfangreicherer Versorgung mit Kita-Plätzen deutlich geringer als anderswo.
- Die Anzahl der Geburten pro 1.000 Einwohner ist in Westdeutschland von 16,2 1950 auf 9,9 1999 zurück gegangen, in Frankreich von 19,8 1950 auf 12,6 1999. Das macht in Deutschland einen Rückgang auf 61,1%, in Frankreich auf 63,6% - kein großer Unterschied. Der Trend zu weniger Kindern vollzieht sich europaweit in ähnlicher Weise, ist aber auch in den anderen genannten Ländern (USA, Indien, China, Nigeria) zu beobachten. Bei der Interpretation muß man allerdings vorsichtig sein, weil die Menschen immer älter werden.
4. 3% dauerhaft ungewollt Kinderlose wurden hier aus den Aussagen der 41 ? 50 jährigen in der Studie abgeleitet, die zu einem Zeitpunkt, wo sie es im Allgemeinen wissen müssten, zu 2,7% ausgesagt haben, sie können keine Kinder bekommen und sind deshalb kinderlos. Diese Zahl wird sich erhöhen, wenn weniger Paare die Möglichkeiten der KB nutzen können. Zu der Zahl 6-9% ungewollt Kinderlosen in Mitteleuropa wurde leider keine Studie genannt. Anscheinend beziehen sie sich auf die jeweils momentan ungewollt Kinderlosen. Ein großer Teil von ihnen wird es z.B. durch künstliche Befruchtung noch zu einem Kind (oder mehreren Kindern) bringen und ist anschließend nicht mehr ungewollt kinderlos. Ein anderer Teil wird adoptieren und dann auch nicht mehr ungewollt kinderlos sein, der nächste Teil wird sich irgendwann mit der Situation abfinden. Wenn man alle Paare heranzieht, die in ihrem Leben irgendwann mal (für mindestens ein oder zwei Jahre) ungewollt kinderlos waren, kommt man auf eine höhere Zahl. Es heißt ja in dem gleichen Dokument auch, ?Mindestens 30% aller Mütter waren mindestens 12 Monate unfruchtbar?. Bei den 6 ? 9% muß man auch auf die unbekannte Bezugsgröße achten. Wenn sie sich auf alle Paare beziehen, ist es schon deshalb unrealistisch, weil viele Paare noch gar nicht wissen, daß sie irgendwann ungewollt kinderlos sein werden oder daß sie dauerhaft unfruchtbar sind. Diese Begründung in der oben angegebenen Studie ist doch ein Witz, oder? : ?Dennoch sind in der Literatur angegebene Schätzungen von 15 ? 20% ungewollt Kinderlosen Paaren zu hoch veranschlagt. In der großen internationalen Vergleichststatistik, im ESHRE-Papier 1996 liegen die Zahlen für viele Länder Europas weit unter dieser Angabe, wobei allerdings keine Differenzierung zwischen gewollter und ungewollter Kinderlosigkeit vorgenommen wird.? Übrigens hier mal meine verschiedenen Aussagen zum Thema, abhängig vom Alter: Bis Mitte 20 war ich gewollt kinderlos, weil ich studiert habe, mit 25 ? 27 war ich gewollt kinderlos, weil ich erst den Einstieg in meinen Beruf abschließen wollte und weil meine Partnerschaft nicht fest genug war, ab 28 war ich zwar nicht mehr gewollt kinderlos, aber ich konnte nicht angeben, daß es ein Fruchtbarkeitsproblem gibt. Daß es dieses gibt, konnte ich erst mit 30 sagen. Ab 31 war ich bereits nicht mehr ungewollt kinderlos, da Kind bereits unterwegs. Somit war ich zwischen 15 und 45 Jahren statistisch betrachtet nur zu 10% ungewollt kinderlos und zu 4% ungewollt kinderlos, weil es ein Fruchtbarkeitsproblem gab. Ich denke mal, bei Euch anderen wird es ähnlich sein. Auf die Weise gehen wir ja voll in der Statistik unter!
5. Der Zeitartikel ist in diesem Punkt etwas merkwürdig: Wenn die Zahl der Kinder in einem Stadtviertel seit 2001 um 25% gestiegen ist und daher die Schulen aus allen Nähten platzen, kann das im Jahr 2003 nicht an mehr Geburten, sondern nur an Zuwanderung in dieser bestimmten Region liegen. Es ist dann ja auch von 1,9 Kindern pro Frau in Frankreich die Rede ? kein Anstieg, wenn man sich die Raten der Vorjahre anschaut, sondern ein Rückgang. Nach diesem Artikel setzt Frankreich jetzt zunehmend auch auf mehr direkte Transfers (analog unserem Kindergeld und Erziehungsgeld), wahrscheinlich, um wieder die magische Zahl von 2,1 zu erreichen. Weil jedes dritte Paar die Arbeit einstellen oder einschränken will, gibt es nun für 3 Jahre 340 Euro, wenn man die Arbeit einstellt.
6. Wenn man Frankreich als so großes Vorbild heranzieht, darf man nicht vergessen, was man in Frankreich für ungewollt Kinderlose tut.
7. Interessant fand ich die Tabelle zu der idealen Kinderzahl. Danach wünschen sich die Paare im Durchschnitt 1,87 Kinder, wenn ideale Lebensbedingungen vorhanden sind, ohne große Abweichungen in den verschiedenen Altersgruppen. Somit könnten sämtliche politischen Maßnahmen gerade eine Erhöhung der Rate um 0,22 Kinder pro Frau erreichen. Es wäre allerdings besser gewesen, wenn die Studie die tatsächlich vorhandene Kinderzahl bei den Befragten angegeben hätte, denn dann könnte man sagen, wie viele Frauen bzw. Männer mehr Kinder als gewünscht bekommen haben.
Ich habe bestimmt noch einiges vergessen. Fragt sich, wie man das alles in wenige Worte fassen kann, um das Familienministerium zu überzeugen?
Hi Rebella,
die Unstimmigkeiten die Du in Deiner Analyse gut beschrieben hast,
sehe ich nun auch. Du hast das wirklich schlüssig formuliert (!)
Die niedrigen angebl. repräsentativen Zahlen zur ungewollten Kinderlosigkeit kann ich auch nicht glauben.
Ein Aspekt dazu ist mir noch eingefallen:
evtl. gibt es viele Paare, die sich mit ihrem unerfüllten Kindewunsch abgefunden haben und dann für den Moment der Befragung angeben, daß sie nicht " ungewollt" kinderlos sind ... wobei es eigentlich ein " nicht mehr ungewollt" , eine nur " akzeptierte Kinderlosigkeit" ist...? ( eine Hypothese von mir )
Durch die Diskussion in einem anderen Ordner ( Strampler-aktion-Wunschkind) ist mir noch etwas zu Prof. Brähler eingefallen, seine Argumentation zielt in die Richtung ab, daß viele Frauen aus gesellschaftlichen Gründen und Unwissenheit über biologische Risiken, zu lang mit der Familienplanung abwarten.
Durch die Zunahme des Risikos einer Fruchtbarkeitseinschränkung mit dem Alter - jedoch den Repromedizinern mehr Patientinnen zugeführt werden. ( Median im IVF-register liegt tatsächlich bei 34 J.)
Dadurch wird natürlich das Argument " Unfruchtbarkeit - > Krankheit" abgeschwächt in Richtung "Medizin soll gesellschaftliche Fehlentwicklungen ausbaden..." ( obwohl gerade in Italien bei der Verabschiedung eines Gesetzes zur Repromedizin dort fast alles verboten wird, aber Unfruchtbarkeit erstmals als Krankheit anerkannt wird..)
In einem Zeitartikel von M.Spiewak wird genau dieser Ansatz dargelegt ( da habe ich den Namen *Brähler* zum 1. mal gelesen) und dort wird auch die
Kampagne der *American Society for Reproductive Medicine* : "Protect Your Fertility" dargestellt:
Zitat: "Plakate zeigten eine auf den Kopf gestellte Babynuckelflasche. In Form einer Sanduhr sollte sie das Verrinnen der besten Jahre zum Kinderkriegen symbolisieren. Die Botschaft der Amerikanischen Gesellschaft für Reproduktionsmedizin: Wer zu lange mit der Familiengründung wartet, gefährdet seine Fruchtbarkeit."
Quelle: " Mutterglück im Rentenalter" http://www.zeit.de/2003/05/M-Alte_M_9ftter
Für mich heisst das auch, daß zu den Psychomythen über Unfruchtbarkeit nun auch noch dieser Aspekt in der Gesellschaft mehr betont werden wird.
Andererseits sind heutzutage bereits 20% der Erstgebärenden > 35 wie ich gelesen habe. Auch noch viele ungewollte SS gibt es noch in dieser Altersgruppe , wie man den Statistiken entnehmen kann. Damit kann man die "dramatischen" Aussagen zu Fruchtbarkeitsrückgang und Alter schon einwenig relativieren (auch die Altersverteilung im IVF-register).
( Natürlich passe ich auch gut ins Klischee, Kiwu ab 33 , Mischung aus Fehl -behandlung - diagnostik und zu langem Abwarten meinerseits - > nun kinderlos > 40 ...selbst Schuld ... ich sehe das aber mehr als " dumm gelaufen" .." Pech gehabt ", mit Schuld kann ich bei dem Thema nichts anfangen.. )
LG Birgit
P.S.: seit kurzer Zeit gibt es eine " Internetdatenbank Frauengesundheit und Gesundheitsförderung" der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) http://artemis.bzga.de/frauen/
- evtl hilfreich ?
die Unstimmigkeiten die Du in Deiner Analyse gut beschrieben hast,
sehe ich nun auch. Du hast das wirklich schlüssig formuliert (!)
Die niedrigen angebl. repräsentativen Zahlen zur ungewollten Kinderlosigkeit kann ich auch nicht glauben.
Ein Aspekt dazu ist mir noch eingefallen:
evtl. gibt es viele Paare, die sich mit ihrem unerfüllten Kindewunsch abgefunden haben und dann für den Moment der Befragung angeben, daß sie nicht " ungewollt" kinderlos sind ... wobei es eigentlich ein " nicht mehr ungewollt" , eine nur " akzeptierte Kinderlosigkeit" ist...? ( eine Hypothese von mir )
Durch die Diskussion in einem anderen Ordner ( Strampler-aktion-Wunschkind) ist mir noch etwas zu Prof. Brähler eingefallen, seine Argumentation zielt in die Richtung ab, daß viele Frauen aus gesellschaftlichen Gründen und Unwissenheit über biologische Risiken, zu lang mit der Familienplanung abwarten.
Durch die Zunahme des Risikos einer Fruchtbarkeitseinschränkung mit dem Alter - jedoch den Repromedizinern mehr Patientinnen zugeführt werden. ( Median im IVF-register liegt tatsächlich bei 34 J.)
Dadurch wird natürlich das Argument " Unfruchtbarkeit - > Krankheit" abgeschwächt in Richtung "Medizin soll gesellschaftliche Fehlentwicklungen ausbaden..." ( obwohl gerade in Italien bei der Verabschiedung eines Gesetzes zur Repromedizin dort fast alles verboten wird, aber Unfruchtbarkeit erstmals als Krankheit anerkannt wird..)
In einem Zeitartikel von M.Spiewak wird genau dieser Ansatz dargelegt ( da habe ich den Namen *Brähler* zum 1. mal gelesen) und dort wird auch die
Kampagne der *American Society for Reproductive Medicine* : "Protect Your Fertility" dargestellt:
Zitat: "Plakate zeigten eine auf den Kopf gestellte Babynuckelflasche. In Form einer Sanduhr sollte sie das Verrinnen der besten Jahre zum Kinderkriegen symbolisieren. Die Botschaft der Amerikanischen Gesellschaft für Reproduktionsmedizin: Wer zu lange mit der Familiengründung wartet, gefährdet seine Fruchtbarkeit."
Quelle: " Mutterglück im Rentenalter" http://www.zeit.de/2003/05/M-Alte_M_9ftter
Für mich heisst das auch, daß zu den Psychomythen über Unfruchtbarkeit nun auch noch dieser Aspekt in der Gesellschaft mehr betont werden wird.
Andererseits sind heutzutage bereits 20% der Erstgebärenden > 35 wie ich gelesen habe. Auch noch viele ungewollte SS gibt es noch in dieser Altersgruppe , wie man den Statistiken entnehmen kann. Damit kann man die "dramatischen" Aussagen zu Fruchtbarkeitsrückgang und Alter schon einwenig relativieren (auch die Altersverteilung im IVF-register).
( Natürlich passe ich auch gut ins Klischee, Kiwu ab 33 , Mischung aus Fehl -behandlung - diagnostik und zu langem Abwarten meinerseits - > nun kinderlos > 40 ...selbst Schuld ... ich sehe das aber mehr als " dumm gelaufen" .." Pech gehabt ", mit Schuld kann ich bei dem Thema nichts anfangen.. )
LG Birgit
P.S.: seit kurzer Zeit gibt es eine " Internetdatenbank Frauengesundheit und Gesundheitsförderung" der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) http://artemis.bzga.de/frauen/
- evtl hilfreich ?
Hi Birgit, hi Rebella,
mir sind auch noch ein paar Sachen dazu eingefallen, aiuch wenn ich die Zahlen mal wieder nicht bis ins letzte Detail verstehe.
Zu Brähler/Richter:
Wie ordnet man nun diese "diffusen" Paare ein? Sie durchgehend NICHT zu den "bewußt" ungewollt kinderlosen Paaren zu zählen halte ich für ebenso falsch wie das Gegenteil.
Die Befragung von 1580 Bundesbürgern scheint mir zahlenmäßig nicht sonderlich repräsentativ zu sein. Im Gegensatz zu z.B. Wahlprognosen oder Konsumverhalten kann man sich hier nicht auf jahrelange Erfahrungen mit dem Wahlverhalten oder Konsumverhalten z.B. in einer bestimmten Gegend berufen. Aber ich bin kein Statistiker.
Und Rebella hat natürlich recht, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden, wenn man einerseits fragt, wieviele Paare sich (irgendwann) ein Kind wünschen und damit vergleicht, wer (aktuell) ungewollt kinderlos ist.
Manches an der Studie finde ich trotzdem gut, die Gründe, warum Paare sich gegen Kinder oder zu spät für Kinder entscheiden, sind sehr einleuchtend.
Birgit, das stimmt, trotzdem finde ich ehrlicherweise, dass er recht hat.
Es reicht ja offensichtlich, wenn wir uns unsere drei Lebensläufe anschauen. Bei uns kam der Kinderwunsch sehr viel später, wegen Studium, Jobben, Weiterbildung, Fußfassen im Beruf usw. aber auch dann haben wir uns Zeit gelassen, da wir davon ausgegangen sind, dass es auch "spät" schon klappen wird. In meiner Familie und Umgebung war auch nie Kinderlosigkeit, sondern waren ungewollte oder zumindest ungeplante Schwangerschaften ein Problem. Da wäre eine Werbekampagne wie die in den USA beschriebene garnicht schlecht gewesen.
Im übrigen ist für mich "Krankheit" und "gesellschaftlicher Mißstand" nicht unbedingt ein Widerspruch, viele Krankheiten sind doch (auch) Konsequenzen gesellschaftlicher Mißstände, wie Drogen- oder Alkoholabhängigkeit. Dennoch würde niemand abstreiten, dass die akute Drogenabhängigkeit eine Krankheit ist.
Albern finde ich den Hinweis darauf, dass die Repromediziner zu solchen späten Entscheidungen beitragen, indem sie den Eindruck erwecken, dass sie es auch "spät" schaffen. Ich möchte mal meinen, dass das durchschnittliche deutsche Paar überhaupt nicht weiss, dass die Repromedizin mittlerweile zu den medizinischen Standardverfahren gehört. Sowas erfährt man doch erst, wenn es einen selbst oder jemanden im Bekanntenkreis betrifft.
Liebe Grüße
Mondschaf
mir sind auch noch ein paar Sachen dazu eingefallen, aiuch wenn ich die Zahlen mal wieder nicht bis ins letzte Detail verstehe.
Zu Brähler/Richter:
Das stimmt sicher. Ich habe auch den Eindruck, dass nur manche Paare systematisch versuchen und andere - vielleicht auch aus Angst vor einer klaren Entscheidung - es eben "drauf ankommen lassen". Dieser Eindruck kann natürlich auch daher resultieren, dass über Unfruchtbarkeit nicht gesprochen wird und daher wenige zugeben, dass sie es "systematisch" versuchen (egal ob nun nach Kalender oder assistiert). Mein Eindruck resultiert aber vor allem daher, dass kaum jemand aus meinem Freundeskreis die Frage "warum habt Ihr Euch für Kinder entschieden" beantworten konnte. Die Reaktion auf die Frage war fast immer Verblüffung, wenn nicht gar Empörung, so nach dem Motto, sowas entscheidet man doch nicht. Daraus entnehme ich, dass keine bewußte Entscheidung getroffen wurde, denn wir könnten umgekehrt gut auf die Frage antworten, weil wir eben entsprechende Diskussionen geführt haben.4. Oft ist bei Paaren nicht eindeutig auszumachen, ob es sich um eine gewollte oder ungewollte Kinderlosigkeit handelt, da entweder die Partner unterschiedliche
Vorstellungen haben oder die Entscheidung offen lassen und z. B. eingeschränkt verhüten "laissez faire" oder (umgekehrt) nur eingeschränkt die Realisierung des Kinderwunsches anstreben.
Wie ordnet man nun diese "diffusen" Paare ein? Sie durchgehend NICHT zu den "bewußt" ungewollt kinderlosen Paaren zu zählen halte ich für ebenso falsch wie das Gegenteil.
Die Befragung von 1580 Bundesbürgern scheint mir zahlenmäßig nicht sonderlich repräsentativ zu sein. Im Gegensatz zu z.B. Wahlprognosen oder Konsumverhalten kann man sich hier nicht auf jahrelange Erfahrungen mit dem Wahlverhalten oder Konsumverhalten z.B. in einer bestimmten Gegend berufen. Aber ich bin kein Statistiker.
Und Rebella hat natürlich recht, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden, wenn man einerseits fragt, wieviele Paare sich (irgendwann) ein Kind wünschen und damit vergleicht, wer (aktuell) ungewollt kinderlos ist.
Manches an der Studie finde ich trotzdem gut, die Gründe, warum Paare sich gegen Kinder oder zu spät für Kinder entscheiden, sind sehr einleuchtend.
Dadurch wird natürlich das Argument " Unfruchtbarkeit - > Krankheit" abgeschwächt in Richtung "Medizin soll gesellschaftliche Fehlentwicklungen ausbaden..."
Birgit, das stimmt, trotzdem finde ich ehrlicherweise, dass er recht hat.
Es reicht ja offensichtlich, wenn wir uns unsere drei Lebensläufe anschauen. Bei uns kam der Kinderwunsch sehr viel später, wegen Studium, Jobben, Weiterbildung, Fußfassen im Beruf usw. aber auch dann haben wir uns Zeit gelassen, da wir davon ausgegangen sind, dass es auch "spät" schon klappen wird. In meiner Familie und Umgebung war auch nie Kinderlosigkeit, sondern waren ungewollte oder zumindest ungeplante Schwangerschaften ein Problem. Da wäre eine Werbekampagne wie die in den USA beschriebene garnicht schlecht gewesen.
Im übrigen ist für mich "Krankheit" und "gesellschaftlicher Mißstand" nicht unbedingt ein Widerspruch, viele Krankheiten sind doch (auch) Konsequenzen gesellschaftlicher Mißstände, wie Drogen- oder Alkoholabhängigkeit. Dennoch würde niemand abstreiten, dass die akute Drogenabhängigkeit eine Krankheit ist.
Albern finde ich den Hinweis darauf, dass die Repromediziner zu solchen späten Entscheidungen beitragen, indem sie den Eindruck erwecken, dass sie es auch "spät" schaffen. Ich möchte mal meinen, dass das durchschnittliche deutsche Paar überhaupt nicht weiss, dass die Repromedizin mittlerweile zu den medizinischen Standardverfahren gehört. Sowas erfährt man doch erst, wenn es einen selbst oder jemanden im Bekanntenkreis betrifft.
Liebe Grüße
Mondschaf
Mit zwei Jungs geboren 2004 und 2007
„Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen: Wurzeln und Flügel.“ – J. W. von Goethe
„Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es (zu) dir - für immer.“ - Konfuzius
*** Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. ***
„Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen: Wurzeln und Flügel.“ – J. W. von Goethe
„Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es (zu) dir - für immer.“ - Konfuzius
*** Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. ***
Hi Mondschaf,
beim Surfen auf Gesundheitsseiten wurde ich letzten Monat auf folgendes aufmerksam:
„Lungenkrebsmonat November: Niemand „verdient“ Lungenkrebs - Aufruf gegen die Stigmatisierung betroffener Patienten“ (Dieser traurige Aufruf der dtsch Krebsgeslleschaft stand im November auf mehreren Gesundheitsseiten im Internet.)
Für mich ist das ein typisches Beispiel für eine Entwicklung unserer Gesellschaft einerseits im Spannungsfeld der sich zuspitzenden Verteilungsdebatten im Gesundheitswesen und insgesamt andererseits aber auch Zeichen für den Glauben vieler Menschen, Krankheit sei fast ausschliesslich durch selbstzuverantwortendes Fehlverhalten verursacht , ignorierte Öko-u. Ernährungsideale oder eine vermeintliche psychische Fehlhaltung ( “Krebspersönlichkeit“) werden den Betroffenen unterstellt .. fertig ist die Stigmatisierung ... Solidarität und Anteilnahme fällt manchen scheinbar schwer.
Die Zusammenhänge ( Rauchen/ Krebs oder Fruchtbarkeit/ Alter usw..) bestreite ich natürlich nicht, aber dieses Bsp. spiegelt leider auch meine Wahrnehmung unseres gesellschaftlichen Klimas.
Bei der Repromedizin kommt noch hinzu, daß sie wie ein negatives Symbol für den krititsierten "Machbarkeitswahn" und die "Fortschrittsgläubigkeit" herhalten muss.
Alles soll möglichst “ natürlich, rein, nachhaltig“ usw.. bis in unser Privatleben hinein sein ... Wandel und Fortschritt ( beispielsweise Gentechnik..PID..) bergen “unwägbare Gefahren“ und erzeugen Mißtrauen, jenseits von früher gültigen rechts u. links- Kategorien, ( ich erinnere mich an die 1000fragen..)
Daher befürchte ich , daß künftig “älteren“ Frauen, die repromedizinsiche Unterstützung suchen, eher ein “selbst Schuld“ entgegengebracht wird, damit ist ja nicht die individuelle Verantwortung gemeint, die selbstverständlich jeder hat, sondern Lebenswege, Schicksal und der Krankheitsbegriff werden in einen neuen Kontext gestellt.
Damit muss man bei möglicherweise auch von Familienpolitiker( -ministerium)-seite rechnen ?
LG Birgit
beim Surfen auf Gesundheitsseiten wurde ich letzten Monat auf folgendes aufmerksam:
„Lungenkrebsmonat November: Niemand „verdient“ Lungenkrebs - Aufruf gegen die Stigmatisierung betroffener Patienten“ (Dieser traurige Aufruf der dtsch Krebsgeslleschaft stand im November auf mehreren Gesundheitsseiten im Internet.)
Für mich ist das ein typisches Beispiel für eine Entwicklung unserer Gesellschaft einerseits im Spannungsfeld der sich zuspitzenden Verteilungsdebatten im Gesundheitswesen und insgesamt andererseits aber auch Zeichen für den Glauben vieler Menschen, Krankheit sei fast ausschliesslich durch selbstzuverantwortendes Fehlverhalten verursacht , ignorierte Öko-u. Ernährungsideale oder eine vermeintliche psychische Fehlhaltung ( “Krebspersönlichkeit“) werden den Betroffenen unterstellt .. fertig ist die Stigmatisierung ... Solidarität und Anteilnahme fällt manchen scheinbar schwer.
Die Zusammenhänge ( Rauchen/ Krebs oder Fruchtbarkeit/ Alter usw..) bestreite ich natürlich nicht, aber dieses Bsp. spiegelt leider auch meine Wahrnehmung unseres gesellschaftlichen Klimas.
Bei der Repromedizin kommt noch hinzu, daß sie wie ein negatives Symbol für den krititsierten "Machbarkeitswahn" und die "Fortschrittsgläubigkeit" herhalten muss.
Alles soll möglichst “ natürlich, rein, nachhaltig“ usw.. bis in unser Privatleben hinein sein ... Wandel und Fortschritt ( beispielsweise Gentechnik..PID..) bergen “unwägbare Gefahren“ und erzeugen Mißtrauen, jenseits von früher gültigen rechts u. links- Kategorien, ( ich erinnere mich an die 1000fragen..)
Daher befürchte ich , daß künftig “älteren“ Frauen, die repromedizinsiche Unterstützung suchen, eher ein “selbst Schuld“ entgegengebracht wird, damit ist ja nicht die individuelle Verantwortung gemeint, die selbstverständlich jeder hat, sondern Lebenswege, Schicksal und der Krankheitsbegriff werden in einen neuen Kontext gestellt.
Damit muss man bei möglicherweise auch von Familienpolitiker( -ministerium)-seite rechnen ?
LG Birgit
