Hallo Mondschaf, ich habe den Spiegel-Artikel leider nicht gelesen. Ich muß zugeben, wir beziehen gar keine Zeitungen. Und wenn mal was kommt (z.B. von der Krankenkasse), komme ich auch kaum dazu, da mal reinzuschauen. Ich halte mich immer per Videotext von n-tv auf dem Laufenden oder eben hier über das Netz. Wenn Du einen Scanner hast, vielleicht schickst Du mir das mal als *.jpg-Datei? Erfahrungsgemäß sind die Texte im Spiegel so lang, daß Abtippen eine Zumutung wäre.
Hallo Bea, ich bin gerade von anderer Seite auf einen Artikel hingewiesen worden: http://www.bundestag.de/gremien/medi/medi_ext.htm ( Gutachten von Prof. Ute Sacksofsky), zum Schwangerschaftsabbruch S. 30-32, zum Vergleich mit PID v.a. S.67ff. Da kannst Du nachlesen, wie man versucht, sich hier aus der Affäre zu ziehen.
Man schreibt, eine ungewollte Schwangerschaft wäre ? wegen des körperlichen Ausnahmezustandes - unzumutbar und nicht vergleichbar mit der Tötung eines Embryos In Vitro. Bei einem Abbruch würde die Schwangere allein aus ihrer Perspektive urteilen (was ja nicht immer stimmt): ?Sie will nicht Mutter werden. Sie ist nicht bereit, ihren Körper für das Wachsen eines Embryos zur Verfügung zu stellen. Über den Wert oder Unwert eines Ungeborenen wird damit nicht geurteilt. Es darf nicht leben, bleibt aber in seiner Würde unangetastet.?
Gerade die letzten beiden Sätze finde ich recht daneben. Hier meint man, die Menschenwürde würde nicht deshalb verletzt, weil der Embryo getötet wird, sondern deshalb, weil man ihn für lebensunwert hält. Muß ich daraus schlussfolgern, auch wenn es sich schon um einen Menschen handelt, verletzt Töten nur dann die Menschenwürde, wenn man meint, der Mensch wäre es nicht wert, zu leben?
Zu dem ersten Satz: Wir müssen es wohl noch mehr in die Köpfe der Menschen bringen, daß eine ungewollte lebenslange Schwangerschaftslosigkeit für eine Frau ebenso unzumutbar ist. Immerhin ist sie von der Natur u.a. dazu bestimmt, Kinder zu bekommen. Es handelt sich hier um ein elementares Bedürfnis, das nicht erfüllt wird.
Liebe Grüße, Rebella
Zypries möchte Änderung beim Eschg !
Hallo Mondschaf,
deine Argumente finde ich etwas schwach.
Stell dir vor, eine Mutter würde ihr Kind töten. Als Begründung würde sie angeben, sie hätte zu wenig Geld gehabt, weil sie nicht weiterhin beruftstätig sein konnte, weil die Öffnungszeiten der Kindertagesstätte so ungünstig waren.
Die ganze Welt würde aufschreien und sie als Unmensch verurteilen.
Nur solange das Baby (ok, noch nicht ausgereift) sich im Bauch befindet, darf man es wegen jedem Grund töten?
Natürlich, die Rechte des Kindes und die Rechte der Frau müssen gegeneinander abgewogen werden. Aber die Frau hat verschiedene Möglichkeiten: Sie kann sich bemühen, Hilfe zu holen, sie kann darüber nachdenken, das Kind zur Adoption freizugeben. Das aber kostet viel, viel mehr Kraft als sich einfach unters Messer zu legen. Für diesen Weg bräuchte die Schwangere viel mehr Unterstützung, den ihr die Gesellschaft nicht zu geben bereit ist. Im Gegenteil, Frauen, die ihr Kind LEBEN lassen und später in andere liebevolle Hände geben, werden von der Gesellschaft schief angesehen, Frauen die abtreiben sind dagegen nicht geächtet.
Ich persönlich fand die frühere Indikationslösung ganz gut: Wenn das Leben von Mutter und Kind in Gefahr ist und sonstigen medizinischen Gründen, bei Vergewaltigunen und in schweren sozialen Notlagen würde ich es weiterhin straffrei lassen wollen. Darüber brauchen wir nicht zu diskuttieren.
Ich gestehe, ich habe es nicht verstanden (oder damals nicht mitverfolgt), warum man diese gute Regelung geändert hat.
Rebella, die Abhandlung von dieser Prof. Sacksofsky habe ich gelesen und fand die Argumente sehr zurechtgebogen und theoretisch.
Konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen!
Meiner Meinung nach können nur äußerst wichtige Gründe gegen das Austragen eines Kindes sprechen aber nicht die Schwangerschaft AN SICH. Dass Frau sich neun Monate lang etwas unwohl fühlt und der Bauch etwas ausgeleiert wird soll schwerwiegender sein als der Lebensanspruch eines Babys?
Klar, in unserer Schönheits-verrückten Welt wundert mich echt gar nichts mehr
Ausserdem kann ich es nicht verstehen, warum es überhaupt so viele ungewollte Schwangerschaften gibt. Sind Pille und Spirale wirklich so unsicher, dass tausende "Tropis" entstehen können?
Ich kann es auch nicht verstehen, dass Frauen, die so sehr ein Kind ablehnen, dass sie im Falle einer ungewollten Schwangerschaft einer Tötung zustimmen würden, sich nicht gleich sterilisieren lassen.
Hier ist wohl doch noch viel mehr Aufklärungsarbeit nötig, genau wie bei unserem Haupthema, dem KiWu.
Seid mir nicht böse, wenn ich schon wieder vom Thema ESchG zum Thema Abtreibung abgerutscht bin, es ist eben MEIN Reizthema!
Ich könnte immer ausflippen, wenn die ach so ethischen Oberschlauen uns erzählen wollen, dass man nicht innerhalb WENIGER TAGE die Embryonen selektieren darf, sie sowieso nicht lebensfähig sind und auf der anderen Seite tausende Babys getötet werden dürfen.
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deine Argumente finde ich etwas schwach.
Stell dir vor, eine Mutter würde ihr Kind töten. Als Begründung würde sie angeben, sie hätte zu wenig Geld gehabt, weil sie nicht weiterhin beruftstätig sein konnte, weil die Öffnungszeiten der Kindertagesstätte so ungünstig waren.
Die ganze Welt würde aufschreien und sie als Unmensch verurteilen.
Nur solange das Baby (ok, noch nicht ausgereift) sich im Bauch befindet, darf man es wegen jedem Grund töten?
Natürlich, die Rechte des Kindes und die Rechte der Frau müssen gegeneinander abgewogen werden. Aber die Frau hat verschiedene Möglichkeiten: Sie kann sich bemühen, Hilfe zu holen, sie kann darüber nachdenken, das Kind zur Adoption freizugeben. Das aber kostet viel, viel mehr Kraft als sich einfach unters Messer zu legen. Für diesen Weg bräuchte die Schwangere viel mehr Unterstützung, den ihr die Gesellschaft nicht zu geben bereit ist. Im Gegenteil, Frauen, die ihr Kind LEBEN lassen und später in andere liebevolle Hände geben, werden von der Gesellschaft schief angesehen, Frauen die abtreiben sind dagegen nicht geächtet.
Ich persönlich fand die frühere Indikationslösung ganz gut: Wenn das Leben von Mutter und Kind in Gefahr ist und sonstigen medizinischen Gründen, bei Vergewaltigunen und in schweren sozialen Notlagen würde ich es weiterhin straffrei lassen wollen. Darüber brauchen wir nicht zu diskuttieren.
Ich gestehe, ich habe es nicht verstanden (oder damals nicht mitverfolgt), warum man diese gute Regelung geändert hat.
Rebella, die Abhandlung von dieser Prof. Sacksofsky habe ich gelesen und fand die Argumente sehr zurechtgebogen und theoretisch.
Konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen!
Meiner Meinung nach können nur äußerst wichtige Gründe gegen das Austragen eines Kindes sprechen aber nicht die Schwangerschaft AN SICH. Dass Frau sich neun Monate lang etwas unwohl fühlt und der Bauch etwas ausgeleiert wird soll schwerwiegender sein als der Lebensanspruch eines Babys?
Klar, in unserer Schönheits-verrückten Welt wundert mich echt gar nichts mehr
Ausserdem kann ich es nicht verstehen, warum es überhaupt so viele ungewollte Schwangerschaften gibt. Sind Pille und Spirale wirklich so unsicher, dass tausende "Tropis" entstehen können?
Ich kann es auch nicht verstehen, dass Frauen, die so sehr ein Kind ablehnen, dass sie im Falle einer ungewollten Schwangerschaft einer Tötung zustimmen würden, sich nicht gleich sterilisieren lassen.
Hier ist wohl doch noch viel mehr Aufklärungsarbeit nötig, genau wie bei unserem Haupthema, dem KiWu.
Seid mir nicht böse, wenn ich schon wieder vom Thema ESchG zum Thema Abtreibung abgerutscht bin, es ist eben MEIN Reizthema!
Ich könnte immer ausflippen, wenn die ach so ethischen Oberschlauen uns erzählen wollen, dass man nicht innerhalb WENIGER TAGE die Embryonen selektieren darf, sie sowieso nicht lebensfähig sind und auf der anderen Seite tausende Babys getötet werden dürfen.
[/code]Liebe Grüße
Bea
mit zwei erwachsenen ICSI Kindern
Bea
mit zwei erwachsenen ICSI Kindern
Hallo Bea, Du hast natürlich meine Zustimmung. Schön, noch mal Deinen Blick auf dieses Dokument zu lesen. Ich bin bei www.1000.fragen.de seit 3 Monaten in der Diskussion mit einer Frau, die wohl vom Fach ist und in den meisten Dingen auf der anderen Seite steht. Das ist irgendwie wie so ein Schach-Spiel. Mir macht es Spaß und ich hatte bisher immer noch ganz gute Argumente. Ich möchte also demnächst meinen nächsten Zug setzen.
Zu der Zahl der Schwangerschaftsabbrüche. Da stehen ja nach meiner Erinnerung in den Statistiken weit über 100.000 pro Jahr (gegenüber rund 700.000 Geburten). Das kann ich nicht glauben. Ich schätze, darunter fallen nicht nur Abtreibungen, sondern auch statistisch erfasste Fehlgeburten. Interessieren würde es mich schon, wie viele es wirklich sind!
Liebe Grüße und Euch allen ein schönes Weihnachtsfest! Rebella
Zu der Zahl der Schwangerschaftsabbrüche. Da stehen ja nach meiner Erinnerung in den Statistiken weit über 100.000 pro Jahr (gegenüber rund 700.000 Geburten). Das kann ich nicht glauben. Ich schätze, darunter fallen nicht nur Abtreibungen, sondern auch statistisch erfasste Fehlgeburten. Interessieren würde es mich schon, wie viele es wirklich sind!
Liebe Grüße und Euch allen ein schönes Weihnachtsfest! Rebella
Hi Bea,
ich verstehe was Du meinst und ich bin selbst sehr froh und dankbar, dass ich nie in der Situation war, über Abtreibung nachdenken zu müssen, ich denke auch, dass ich es auch in einer Situation, in der vielleicht einiges dafür gesprochen hätte, letztlich nicht gemacht hätte.
Ich gebe Dir auch völlig recht, dass es ein Unding ist, dass Frauen, die ihr Kind gleich nach der Geburt zur Adoption freigeben, mehr geächtet werden als solche es sich leicht machen und abtreiben. Denn es ist ja umgekehrt zu der Entscheidung für das Austragen des Kindes und der anschließenden Adoptionsfreigabe gehört ein riesen Mut und ich hätte große Achtung vor jeder Frau, die so etwas tut. Du hast auch recht, das Schwangere mehr unterstützt werden müssten. Vor allem muss es für Frauen einfacher werden, Beruf und Kinder zu vereinen.
Dennoch möchte ich die Entscheidung, ein Kind auszutragen, keiner Frau aufdrängen wollen, zumal solange die Rahmenbedingungen eben nun wirklich nicht so sind, wie wir sie beide für richtig und familienfreundlich halten. Es kann doch nicht sein, dass die Frauen da zwangsweise in Vorleistung gehen in der Hoffnung auf die Verbesserung von Mißständen, die in Anbetracht der aktuellen Familienfeindlichkeit bis auf weiteres mit Sicherheit nicht geändert werden. Es wird ja - siehe Bezahlung der KB durch die Krankenkassen - eher schlimmer als besser.
Ich denke auch, dass nur für einen Bruchteil der Frauen der dicke Bauch und Schönheitsprobleme der Grund für die Abtreibung ist. Manche haben vielleicht Angst von einem keine Kinder wollenden Partner verlassen zu werden. Das kenne ich aus meinem eigenen Umfeld. Ok, ich hätte in dieser Situation mit Sicherheit gesagt, dass ein Partner, der mich zur Abtreibung zwingt, meine Liebe nicht wert ist, aber die Frau hat eben anders gedacht - kann ich für sie entscheiden, was richtig ist?). Noch mehr haben - leider heutzutage auch berechtigte - Angst, den beruflichen Anschluß zu verlieren, wieder andere wissen, dass sie es sich einfach nicht leisten können.
Von daher finde ich die Entscheidung für eine Abtreibung auf alle Fälle besser, als wenn ein bereits lebendes, zwangsweise ausgetragenes Kind aufgrund der Konflikte der Mutter (denn die werden doch nicht gelöst, auch wenn ihr die Abtreibung verboten wird) vernachlässigt oder gar mißhandelt wird.
Ich finde einfach, dass Zwang in den wenigsten Fällen etwas bringt, Handeln aufgrund von Einsicht finde ich überzeugender.
Ich denke auch, dass es keinen Sinn macht, Gesetze zu machen, die so restriktiv sind, dass sie ohnehin umgangen werden. Es wird immer Frauen geben, die abtreiben wollen und ich halte daher eine Regelung, die Einschränkungen festlegt, über die weitgehend gesellschaftlicher Konsens herrscht für besser, als eine, die überhaupt nicht akzeptabel ist - und daher auch nicht akzeptiert wird - und die Frauen zu Pfuschern oder eigenen Versuchen oder ins Ausland treibt, wie es früher doch üblich war.
Im Gegensatz zu mir hast Du ja mal die Entscheidung gehabt und vielleicht aufgrund Deiner persönlichen Erfahrungen den Eindruck gewonnen, dass hier zu leichtfertig zu Abtreibungen geraten wird. Ich würde von einer Beratung auch erwarten, dass sie auch die ethischen Probleme und auch Alternativen thematisiert und wenn die Beratungen das nicht leisten, ist das ein Mangel, der geändert werden muss und den man auch jetzt schon verbessern sollte.
Was ich auch schlimm finde, ist, das manche völlig gedankenlos abtreiben, wenn ich noch so an den dummen Spruch von Jutta Ditfurth denke mit ihren 5 Abtreibungen und dem glücklichen Sexualleben, wie kann man so ohne jeden Skrupel Leben vernichten und noch stolz darauf sein. Da hört mein Verständnis und auch meine Toleranz auf. Vielleicht könnte man die Anzahl der zulässigen ASbtreibungen einschränken, man sollte ja meinen, dass man es nach einem Mal gelernt haben sollte.
Das Verhüten scheint übrigens wirklich unsicher zu sein oder die Paare können damit nicht umgehen, ich habe neulich jedenfalls eine Statistik gesehen, aus der hervorging, dass nahezu 50% aller Kinder nicht geplant sind.
Eine Sterilisation ist etwas sehr endgültiges. Die meisten Frauen wollen doch nicht prinzipiell keine Kinder, sondern zu einem bestimmten Zeitpunkt kein Kind.
Wie gesagt, ich bin mir sehr sicher, dass ich mich persönlich auch in einer schwierigen Lage letztlich für ein Kind entschieden hätte (und ich bin da, glaube ich, ehrlich mit mir und nicht durch kiwu verblendet, weil ich über solche ethischen Fragen immer viel nachgedacht habe). Aber ich hätte Hemmungen, meine persönliche Entscheidung anderen aufzuzwingen.
So, nach diesen langen Überlegungen wünsche ich Euch schöne Weihnachten und Dir, Bea, viel Glück fpür den nächsten Versuch!!!
Liebe Grüße
Mondschaf
ich verstehe was Du meinst und ich bin selbst sehr froh und dankbar, dass ich nie in der Situation war, über Abtreibung nachdenken zu müssen, ich denke auch, dass ich es auch in einer Situation, in der vielleicht einiges dafür gesprochen hätte, letztlich nicht gemacht hätte.
Ich gebe Dir auch völlig recht, dass es ein Unding ist, dass Frauen, die ihr Kind gleich nach der Geburt zur Adoption freigeben, mehr geächtet werden als solche es sich leicht machen und abtreiben. Denn es ist ja umgekehrt zu der Entscheidung für das Austragen des Kindes und der anschließenden Adoptionsfreigabe gehört ein riesen Mut und ich hätte große Achtung vor jeder Frau, die so etwas tut. Du hast auch recht, das Schwangere mehr unterstützt werden müssten. Vor allem muss es für Frauen einfacher werden, Beruf und Kinder zu vereinen.
Dennoch möchte ich die Entscheidung, ein Kind auszutragen, keiner Frau aufdrängen wollen, zumal solange die Rahmenbedingungen eben nun wirklich nicht so sind, wie wir sie beide für richtig und familienfreundlich halten. Es kann doch nicht sein, dass die Frauen da zwangsweise in Vorleistung gehen in der Hoffnung auf die Verbesserung von Mißständen, die in Anbetracht der aktuellen Familienfeindlichkeit bis auf weiteres mit Sicherheit nicht geändert werden. Es wird ja - siehe Bezahlung der KB durch die Krankenkassen - eher schlimmer als besser.
Ich denke auch, dass nur für einen Bruchteil der Frauen der dicke Bauch und Schönheitsprobleme der Grund für die Abtreibung ist. Manche haben vielleicht Angst von einem keine Kinder wollenden Partner verlassen zu werden. Das kenne ich aus meinem eigenen Umfeld. Ok, ich hätte in dieser Situation mit Sicherheit gesagt, dass ein Partner, der mich zur Abtreibung zwingt, meine Liebe nicht wert ist, aber die Frau hat eben anders gedacht - kann ich für sie entscheiden, was richtig ist?). Noch mehr haben - leider heutzutage auch berechtigte - Angst, den beruflichen Anschluß zu verlieren, wieder andere wissen, dass sie es sich einfach nicht leisten können.
Von daher finde ich die Entscheidung für eine Abtreibung auf alle Fälle besser, als wenn ein bereits lebendes, zwangsweise ausgetragenes Kind aufgrund der Konflikte der Mutter (denn die werden doch nicht gelöst, auch wenn ihr die Abtreibung verboten wird) vernachlässigt oder gar mißhandelt wird.
Ich finde einfach, dass Zwang in den wenigsten Fällen etwas bringt, Handeln aufgrund von Einsicht finde ich überzeugender.
Ich denke auch, dass es keinen Sinn macht, Gesetze zu machen, die so restriktiv sind, dass sie ohnehin umgangen werden. Es wird immer Frauen geben, die abtreiben wollen und ich halte daher eine Regelung, die Einschränkungen festlegt, über die weitgehend gesellschaftlicher Konsens herrscht für besser, als eine, die überhaupt nicht akzeptabel ist - und daher auch nicht akzeptiert wird - und die Frauen zu Pfuschern oder eigenen Versuchen oder ins Ausland treibt, wie es früher doch üblich war.
Im Gegensatz zu mir hast Du ja mal die Entscheidung gehabt und vielleicht aufgrund Deiner persönlichen Erfahrungen den Eindruck gewonnen, dass hier zu leichtfertig zu Abtreibungen geraten wird. Ich würde von einer Beratung auch erwarten, dass sie auch die ethischen Probleme und auch Alternativen thematisiert und wenn die Beratungen das nicht leisten, ist das ein Mangel, der geändert werden muss und den man auch jetzt schon verbessern sollte.
Was ich auch schlimm finde, ist, das manche völlig gedankenlos abtreiben, wenn ich noch so an den dummen Spruch von Jutta Ditfurth denke mit ihren 5 Abtreibungen und dem glücklichen Sexualleben, wie kann man so ohne jeden Skrupel Leben vernichten und noch stolz darauf sein. Da hört mein Verständnis und auch meine Toleranz auf. Vielleicht könnte man die Anzahl der zulässigen ASbtreibungen einschränken, man sollte ja meinen, dass man es nach einem Mal gelernt haben sollte.
Das Verhüten scheint übrigens wirklich unsicher zu sein oder die Paare können damit nicht umgehen, ich habe neulich jedenfalls eine Statistik gesehen, aus der hervorging, dass nahezu 50% aller Kinder nicht geplant sind.
Eine Sterilisation ist etwas sehr endgültiges. Die meisten Frauen wollen doch nicht prinzipiell keine Kinder, sondern zu einem bestimmten Zeitpunkt kein Kind.
Wie gesagt, ich bin mir sehr sicher, dass ich mich persönlich auch in einer schwierigen Lage letztlich für ein Kind entschieden hätte (und ich bin da, glaube ich, ehrlich mit mir und nicht durch kiwu verblendet, weil ich über solche ethischen Fragen immer viel nachgedacht habe). Aber ich hätte Hemmungen, meine persönliche Entscheidung anderen aufzuzwingen.
So, nach diesen langen Überlegungen wünsche ich Euch schöne Weihnachten und Dir, Bea, viel Glück fpür den nächsten Versuch!!!
Liebe Grüße
Mondschaf
Mit zwei Jungs geboren 2004 und 2007
„Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen: Wurzeln und Flügel.“ – J. W. von Goethe
„Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es (zu) dir - für immer.“ - Konfuzius
*** Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. ***
„Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen: Wurzeln und Flügel.“ – J. W. von Goethe
„Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es (zu) dir - für immer.“ - Konfuzius
*** Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. ***
Der Vollständigkeit halber möchte ich hier hinzufügen, daß ich auf meinen Brief vom Dezember 2003 mit den ausführlichen Erläuterungen, daß eine Neudefinition des Zeitpunktes "Beginn des menschlichen Lebens" IVF-Paaren auch ohne PID Vorteile bringt, nie eine Antwort erhalten habe.
Liebe Grüße, Rebella
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