HLA Sharing

Möwe · Beitrag von **Möwe** » 03 Jul 2017 15:18

Hallo Mädels,

erst einmal: Wow, eure Diskussion hier ist interessant

. Ich gebe aber zu, dass mir noch nicht alles klar ist, obwohl ich mich auch schon gefühlt eine Ewigkeit mit der HLA-Thematik herumschlage

. Ich versuche mal, eure Zeilen für mich aufzudröseln.

Erst einmal bin ich froh, dass mir nun der Unterschied zwischen Sharing und Matching deutlich geworden ist - ich habe das gern mal in einen Topf geworfen

.

Wenn ich dich, Else, richtig verstehe, haben meinen Mann und ich nirgends ein 100%iges Sharing. Ich liste mal unsere getesteten HLA-Gene auf - allerdings mit anderen Zahlen als unseren echten, es geht nur ums Verbildlichen, wo es bei uns Sharings gibt. Die fett markierten Zahlen sind unsere Übereinstimmungen:

Frau: HLA-A: 1 und 2 / HLA-B: 3 und 4 / HLA-C: 2 und 2 (oder 2 und 8, konnte nicht sicher ermittelt werden) / HLA-DR: 12 und 13 / HLA-DQ: 2 und 3 / HLA-DRB1: 4 und 12

Mann: HLA-A: 1 und 5 / HLA-B: 3 und 6 / HLA-C: 2 und 3 / HLA-DR: 12 und 14 / HLA-DQ: 2 und 3 / HLA-DRB1: 2 und 12

Ihr seht also, dass wir übel viele Übereinstimmungen haben. Jedoch gibt es nach meinem Verständnis immer die Möglichkeit, dass eben auch mal nicht übereinstimmende Allele im Embryo zusammengewürfelt werden. Außer beim HLA-C, das sehe ich recht kritisch (und Dr. Braverman auch): Wir haben die HLA-Untersuchungen ingesamt drei Mal gemacht: Einmal kam heraus, dass ich beim HLA-C zweimal dieselbe Zahl habe. Einmal konnte bei mir nur eine Zahl ermittelt werden, die zweite nicht. Und beim dritten Mal stand im Laborbogen, dass das Ergebnis mehrere mögliche Allelkombinationen beinhaltet (also entweder zweimal dieselbe Zahl oder einmal eine andere Zahl und dass die genaue Kombination nur durch eine hochauflösende Typisierung eindeutig ermittelt werden könne). Ich gehe davon aus, dass zweimal dieselbe Zahl leider richtig ist, denn ein anderes Labor konnte diese ja problemlos ermitteln.
Was sagt mir das? Nach meinem Verständnis werden wir beim HLA-C also immer ein mindestens 50%iges Matching haben, da ich ja keine anderen Zahlen beisteuern kann. Und im worst case haben wir ein 100%iges Matching beim HLA-C, das laut Dr. Braverman in Kombination mit KIR-AA die FG-Rate um 100% in die Höhe schnellen lässt ... Jedoch habe ich ihn so verstanden, dass das nur unbehandelt der Fall ist und mit den richtigen Medikamenten gegengesteuert werden kann.

Erbse, von HLA-G und E habe ich noch nichts gehört, als wir bei Dr. Braverman waren (ist jetzt auch schon wieder zwei Jahre her), war das alles kein Thema. Wenn man dem von dir verlinkten PDF (danke dafür!) Glauben schenken darf, scheint also u. a. das HLA-C eine prominente Rolle zu spielen. Das würde sich mit dem, was Dr. Braverman sagt, ja decken. Und soweit ich mitbekommen habe, legt auch Prof. Würfel Wert auf das HLA-C. Wir haben übrigens noch diesen Sommer einen Termin bei ihm - ich möchte gern hören, was er zu dem Ganzen zu sagen hat. Weiß jemand, ob es ihm "helfen" würde, wenn wir vorab auch noch das HLA-DQalpha testen ließen? Oder legt er darauf keinen Wert?

Else, wir haben ja Tests in deutschen und in amerikanischen Labors vornehmen lassen - und es gab in manchen Bereichen tatsächlich Abweichungen, was mich ein wenig gewundert hat. So hatte ich laut Dr. Braverman z. B. erhöhte Schilddrüsenantikörper im Blut (ich habe Hashi, eigentlich OHNE AK). Noch nie ist einem deutschen Labor "gelungen" (weder davor, noch danach) bei mir irgendwelche Schilddrüsenantikörper nachzuweisen, meine Werte waren immer völlig unauffällig

. Auch die NK waren unterschiedlich, aber das sind ja sowieso Momentaufnahmen. Insofern kann ich die Aussage von Dr. Sher einerseits zwar nachvollziehen - andererseits sind doch gerade HLA-Gene etwas Statisches? Wobei man bei mir gut sehen konnte, dass es bei drei Laboren etwas uneinheitliche Ergebnisse beim HLA-C gab.
Ach ja, ich werde es zwar "nach Sher" mit einem SET probieren, mich aber nicht in seine Hände begeben. Mir ist das inzwischen alles zu aufwendig geworden. Jetzt darf noch Prof. Würfel sein Glück bei uns probieren, dann ist aber einfach gut

.

Was die Partner-Immu angeht: Dafür hatten wir uns vor Jahren auch interessiert. Habe dann vor allem hier im Forum viel gelesen und bin dann zu dem Schluss gekommen, dass diese in unserem Fall - aufgrund des HLA-Sharings - überhaupt nichts bringen würde. Insofern bleibt es wohl wirklich ein Ausprobieren. Du schreibst, ihr habt kein Sharing, dann könnte die aktive Immu in der Tat etwas bewirken. Darf ich fragen, wieso du dich mit dem HLA-Thema dann so gut auskennst, wenn du davon eigentlich gar nicht betroffen bist

?

Lucinda, ruhig bleiben - du musst dem allem hier auch nicht folgen können. Das Thema ist so komplex, auch ich verstehe oft nur Bahnhof, obwohl ich mich schon seit Jahren damit beschäftige. Es kann sein, dass Dr. R-F in eurem Fall Immunglobuline verordnet, ja. Muss aber nicht. Das kommt auf den Gesamtzusammenhang an, darauf, wie dein Immunsystem ingesamt "drauf ist". Ich würde sagen, dass eine Parterimmunsierung, ähnlich wie bei uns, aufgrund des HLA-Sharings wenig zielführend ist. Ich drücke dir die Daumen, dass R-F für Klarheit sorgt und dir deine Ängste etwas nehmen kann

.

Liebe Grüße
Möwe

Möwe · Beitrag von **Möwe** » 03 Jul 2017 15:22

Else13 hat geschrieben:Noch ein kleiner Zusatz, Dr. Sher hat mir am Wochenende geschrieben, dass er der europäischen HLA- Typisierung nicht "vertraut" Ich solle den kompletten Test in einem Labor in Boston wiederholen. Nur, falls hier wirklich jemand nach Sher probieren will, er akzeptiert die Befunde aus Europa anscheinend nicht. Mir wollte er SET ans Herz legen, obwohl wir gar kein Sharing haben. Dann meinte er, wir sollen den Test in Boston wiederholen...

Zudem interpretiert er auch die Match- Wahrscheinlichkeit ganz anders als Würfel oder Braverman. Für ihn wäre die Beispiel-Kombi Frau A B und Mann A C dann tatsächlich fataler, als es alle anderen Experten sehen. Wahrscheinlich hast du das auch gemeint, Erbse? Also für ihn wäre dann AA und AB unmöglich, wenn es nur um DQalpha geht und nur AC oder BC kann klappen. Und wenn der Mann nur A anzubieten hat, nach Sher gar nicht möglich. Ich werde den Test sicherlich nicht in Boston wiederholen, das ist doch lächerlich, dass man den europäischen Laboren nicht vertrauen kann!?

Das scheint dann wohl echt üblich zu sein - Dr. Braverman hat auch alles selbst noch einmal getestet, obwohl wir bereits wirklich viele Dinge schon hatten testen lassen. Beim HLA verstehe ich es jedoch nicht ganz, wieso Dr. Sher den europäischen Laboren nicht "traut".

Die Match-Wahrscheinlichkeit, die du hier ansprichst: Auf welches HLA-Gen beziehst du dich? Du schreibst, für Sher wäre AA und AB unmöglich - geht es da immer um das HLA-DQalpha?
Habt ihr das DQalpha bei euch denn testen lassen?

Achtet Prof. Würfel auch darauf oder schaut er - wie es mein Eindruck ist - mehr auf HLA-C?
Wir haben im Sommer noch einen Termin bei ihm. Wäre es sinnvoll, wenn wir das DQalpha testen lassen, auch wenn er sich dann gar nicht dafür interessiert

?

Oh Mann, so viele Fragen ...

LG
Möwe

Else13 · Beitrag von **Else13** » 03 Jul 2017 17:08

Liebe Möwe,

das ist ja wirklich interessant, dass die Labore zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber wir machen sicherlich nach 15 ICSIs keine neue Testrunde mehr, wir verlassen uns auf Würfel -er hat auch die Immu empfohlen, wir haben aber eigentlich kein HLA- Sharing. Ich schreibe "eigentlich", weil wir bei DQalpha einmal 01:01 und 01:03 (ich) und 01:02 (mein Mann) haben: eigentlich kein Match möglich, aber Beer schreibt, dass die "1" number (also 1.1, 1.2 und 1.3) sich so ähnlich sind, dass sie vom Immunsystem nicht unterschieden werden können und blockierende Antikörper fehlen könnten - also wie ein Match fungieren. Ich hoffe, dass können wir mit Partnerimmu vielleicht ersetzen. Doc Sher hat in diesem Zusammenhang geschrieben, dass ich die HLA- Typisierung in Boston wiederholen soll. Nein, ganz bestimmt nicht, wir haben gar kein Geld mehr dafür und mein Mann hat schon aufgegeben....

Bei HLA-C scheint zumindest ein Match behandelbar zu sein mit GCS-F, IVIG o.ä.

Die Match-Wahrscheinlichkeit, die du hier ansprichst: Auf welches HLA-Gen beziehst du dich? Du schreibst, für Sher wäre AA und AB unmöglich - geht es da immer um das HLA-DQalpha?

Genau, da würde es dann nur um DQalpha gehen. Weil laut Sher ein Match mit dem mütterlichen DQalpha- Merkmal die NK- Zellaktivität ankurbeln würde. Bei euch wäre ja dann bei 2/3 (sie) und 2/3 (er) nur die Kombi 2/3 möglich und damit immer ein Match mit einem der beiden mütterlichen Merkmale da (bei Sher ist der Match zwischen Spermium und mütterlichem Immunsystem gemeint). Dann würde SET eigentlich keinen Vorteil bringen, wenn man Sher glaubt. Laut Beer gibt es aber harmlosere Matches und schwerwiegendere. Er bezeichnet z.B. DQalpha 0501 als problematisch. Habt ihr sowas dabei? Dann würde SET ja vielleicht doch Sinn machen?!

Achtet Prof. Würfel auch darauf oder schaut er - wie es mein Eindruck ist - mehr auf HLA-C?

auf DQalpha achtet er nicht, stand gar nicht in meinem Befund. Nur ich habe es nachträglich vom Labor angefordert und per email bekommen. Hatte mich erst gefreut, dass da kein Sharing ist, aber nun könnten sich die Antigene ja so ähnlich sein, dass sie nicht erkannt werden!? "virtually the same" schreibt Beer dazu. Das wäre zumindest ein Ansatz, warum sich mind. 30 gute Embryonen nicht eingenistet haben. Aber ich weiß auch nicht mehr, woran ich glauben soll. Ich probiere jetzt einfach die Partnerimmu aus und ERA. Dann ist Schluss.

Im Sommer werde ich wohl auch bei Würfel wieder sein

Möwe · Beitrag von **Möwe** » 03 Jul 2017 18:19

Hallo Else!

Else13 hat geschrieben:Liebe Möwe,
das ist ja wirklich interessant, dass die Labore zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber wir machen sicherlich nach 15 ICSIs keine neue Testrunde mehr, wir verlassen uns auf Würfel -er hat auch die Immu empfohlen, wir haben aber eigentlich kein HLA- Sharing.

Ja, ich finde es auch interessant, dass die Labore unterschiedliche Ergebnisse zutage befördert haben (allerdings nur beim HLA-C, bei den anderen Allelen waren sie sich erfreulicherweise einig

).
Ach, dann hast du auch schon so viele Embryos "vernichtet"? Willkommen im Club

. Irgendetwas muss dann ja ganz grundsätzlich schieflaufen - ich glaube jedenfalls schon lange nicht mehr an die "Erklärung" meines Arztes, dass mit den "Eizellen wohl irgendwas nicht stimmt".
Wenn ihr "eigentlich" kein Sharing habt, ist die aktive Immu für euch ja auch geeignet. Bei meinem Mann und mir würde sie wohl nichts bringen, denn wo soll der fremde Reiz für mein Immunsystem groß herkommen, wenn mein Mann und ich uns immungenetisch so ähnlich sind ...

Ich schreibe "eigentlich", weil wir bei DQalpha einmal 01:01 und 01:03 (ich) und 01:02 (mein Mann) haben: eigentlich kein Match möglich, aber Beer schreibt, dass die "1" number (also 1.1, 1.2 und 1.3) sich so ähnlich sind, dass sie vom Immunsystem nicht unterschieden werden können und blockierende Antikörper fehlen könnten - also wie ein Match fungieren. Ich hoffe, dass können wir mit Partnerimmu vielleicht ersetzen. Doc Sher hat in diesem Zusammenhang geschrieben, dass ich die HLA- Typisierung in Boston wiederholen soll. Nein, ganz bestimmt nicht....

Puh, dieser Absatz ist für mich schwere Kost und nicht ganz verständlich. Diese Nummern 1.1, 1.2 usw. kenne ich so nicht. Sind die etwas, das es nur beim DQalpha gibt? Bei den HLA-Genen habe ich hinter den Buchstaben A, B usw. immer jeweils zwei Ziffern stehen. Also HLA-A 1 und 2 usw. Da gibt es keine Zahlen, die mit Punkt voneinander getrennt sind. Oder ist das einfach nur ein andere (amerikanische) Schreibweise?
Und wieso wäre bei eurer Kombi kein Match möglich? Ihr habt doch die 01 gleich? Aaargh, ich stehe auf dem Schlauch!

Bei HLA-C scheint zumindest ein Match behandelbar zu sein mit GCS-F, IVIG o.ä.

Na, immerhin etwas ... Das ist das, was auch Dr. Braverman sagt. Er hat sich auch gar nicht so lange mit dem HLA-Sharing aufgehalten. Er hat sich auf TNF-alpha, Natürliche Killerzellen, KIR-Typ usw. gestürzt bzw. alle diese Faktoren addiert und daraus dann seine Schlüsse gezogen. Seiner Meinung nach ist bei mir mein Immunsystem für sich genommen "schlecht" auf eine Schwangerschaft eingestellt. Das HLA-Sharing ist mehr das negative Tüpfelchen auf dem "i", aber nichts, was er besonders besorgniserregend fand. Wäre das seiner Meinung nach ein K.O.-Kriterium gewesen, hätte er es uns auf den Kopf zugesagt. Zimperlich oder schüchtern ist er nämlich nicht unbedingt

.

Weil laut Sher ein Match mit dem mütterlichen DQalpha- Merkmal die NK- Zellaktivität ankurbeln würde. Bei euch wäre ja dann bei 2/3 (sie) und 2/3 (er) nur die Kombi 2/3 möglich und damit immer ein Match mit einem der beiden mütterlichen Merkmale da (bei Sher ist der Match zwischen Spermium und mütterlichem Immunsystem gemeint). Dann würde SET eigentlich keinen Vorteil bringen, wenn man Sher glaubt. Laut Beer gibt es aber harmlosere Matches und schwerwiegendere. Er bezeichnet z.B. DQalpha 0501 als problematisch. Habt ihr sowas dabei? Dann würde SET ja vielleicht doch Sinn machen?!

Ich stehe schon wieder auf dem Schlauch. Bei 2/3 (sie) und 2/3 (er) hat man doch nicht unbedingt ein 100%-iges Match? Es kann DQ 2-2 herauskommen, ebenso wie DQ 3-3 oder DQ 2-3? Ich hätte jetzt gedacht, dass 2-3 dann die beste Variante wäre? Ich merke gerade, dass das Thema noch komplexer ist als ich dachte ...
Angenommen, das wären unsere Zahlen vom DQalpha - dann wäre 2/3 (sie) und 2/3 (er) also mies?
Ich hätte gedacht, dass es erst dann blöd wird, wenn beide überall dieselben Zahlen hätten?
Oder - mir dämmert gerade etwas: Ist HLA DQ dasselbe wie HLA DQalpha (steht so nämlich auf der Seite von Reprosource, wo ich gerade nachgelesen habe: "HLA DQalpha Synonyms: HLA DQ"

). Und nein, DQalpha 0501 oder DQ0501 habe ich in unseren Unterlagen nicht gefunden - was ja dann positiv ist?

auf DQalpha achtet er nicht, stand gar nicht in meinem Befund. Nur ich habe es nachträglich vom Labor angefordert und per email bekommen. Hatte mich erst gefreut, dass da kein Sharing ist, aber nun könnten sich die Antigene ja so ähnlich sein, dass sie nicht erkannt werden!? "virtually the same" schreibt Beer dazu. Das wäre zumindest ein Ansatz, warum sich mind. 30 gute Embryonen nicht eingenistet haben. Aber ich weiß auch nicht mehr, woran ich glauben soll. Ich probiere jetzt einfach die Partnerimmu aus und ERA. Dann ist Schluss.

Oh Mann, das wäre ja ein Ding, wenn das die Ursache wäre, warum es bei euch noch nicht geklappt hat. Kann bei euch dann ein SET des Rätsels Lösung sein?
Gut zu wissen - dann werde ich das DQalpha also einfach nur für mich testen lassen.

Im Sommer werde ich wohl auch bei Würfel wieder sein

Hehe, vielleicht laufen wir uns dort ja über den Weg

?

Liebe Grüße
Möwe

dieErbse · Beitrag von **dieErbse** » 03 Jul 2017 19:00

Else13 hat geschrieben: Zudem interpretiert er auch die Match- Wahrscheinlichkeit ganz anders als Würfel oder Braverman. Für ihn wäre die Beispiel-Kombi Frau A B und Mann A C dann tatsächlich fataler, als es alle anderen Experten sehen. Wahrscheinlich hast du das auch gemeint, Erbse? Also für ihn wäre dann AA und AB unmöglich, wenn es nur um DQalpha geht und nur AC oder BC kann klappen. Und wenn der Mann nur A anzubieten hat, nach Sher gar nicht möglich. Ich werde den Test sicherlich nicht in Boston wiederholen, das ist doch lächerlich, dass man den europäischen Laboren nicht vertrauen kann!?

Liebe Else,
dann ersetze doch meinen Ausdruck "50 % / 100 % Match" mit folgendem Ausdruck "mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % / 100 % zeugt dieses Paar ein Baby, das ein HLA Problem auf diesem HLA Allel aufweist" . Ich hatte den Ausdruck für allgemeinverständlich gehalten. Und es geht doch für Betroffene einzig darum, wann wird die Sache problematisch.

Was Du oben erläutert hast, trifft meines Kenntnisstands für alle HLA Allele zu.

Es geht doch darum, ob die HLA Allele des Embryos und die der Mutter zu ähnlich sind. Eine Ähnlichkeit im Embryo kann entstehen, wenn ein HLA Allel des Partners mit einem von meinen übereinstimmt. Also dann in 2 von den (normalerweise) 4 Fällen/ Kombinationsmöglichkeiten der HLA Stränge, also in 50 % der Fälle. Jedoch niemals in 25 % der Fälle.

Dass es nur ein Problem geben soll, wenn im Embryo das HLA Allel doppelt angelegt ist und dieses einem der Mutter entspricht, davon habe ich noch nie gelesen, obwohl auch ich über medizinischen Background verfüge und dazu selbst betroffen bin. Eine Quelle hierfür würde mich interessieren. Ich gehe davon aus, dass das dann irgendwo erläutert sein müsste, dass die Sache nur bei identischen HLA's im Embryo problematisch ist. Die Quellen die ich kenne, gehen immer von einem Problem zu 50 oder 100 % aus.
Eine Ähnlichkeit zur Mutter ist meines Erachtens sogar deutlicher, wenn der Embryo nicht zwei gleiche HLA Allele, sondern exakt die der Mutter (sofern diese 2 verschiedene hat) erbt.

@Möwe
Ich war bei Prof. Würfel und bei uns sah er die hohe Anzahl an übereinstimmenden HLA's als problematisch. Wobei ich alle getestet vorlegen konnte.
Kann es sein, dass bei der dritten Testung des HLA-C nicht hochauflösend getestet wurde, was dann nur die ersten Ziffern ergibt? Ich hatte auch ein Labor dabei, das zunächst in niedriger Auflösung getestet hat und dann erst nach Aufforderung ausdifferenziert hat, was dann als Resultat die letzten Ziffern des HLA Allels ergeben hat, also die genaue Zahl. Wenn da die ersten Zahlen identisch mit der ersten Testung waren, so würde ich davon ausgehen, dass bereits Labor 1 Recht hatte.

LG

Else13 · Beitrag von **Else13** » 03 Jul 2017 19:48

Puh, dieser Absatz ist für mich schwere Kost und nicht ganz verständlich. Diese Nummern 1.1, 1.2 usw. kenne ich so nicht. Sind die etwas, das es nur beim DQalpha gibt? Bei den HLA-Genen habe ich hinter den Buchstaben A, B usw. immer jeweils zwei Ziffern stehen. Also HLA-A 1 und 2 usw. Da gibt es keine Zahlen, die mit Punkt voneinander getrennt sind. Oder ist das einfach nur ein andere (amerikanische) Schreibweise?
Und wieso wäre bei eurer Kombi kein Match möglich? Ihr habt doch die 01 gleich? Aaargh, ich stehe auf dem Schlauch!

Ich verstehe es auch nicht so richtig mit den Nummern. Bei uns besteht immer ein DQa- Merkmal aus 4 Ziffern, also z.B. 01:01 (Beer bezeichnet das dann 1.1; 01:02 wäre dann 1.2 usw.). Ich dachte, 01:01 wäre dann ein zusammengehöriges Merkmal (jeder hat doch nur zwei Merkmale) und würde, wenn es auf 01:02 trifft, keinen Match darstellen!? Genauso 01:03 und 01:02? Wahrscheinlich sind sie sich wegen dem 01, was Beer als "1" numbers bezeichnet eben nur ähnlich. Aber darauf ist Sher gar nicht eingegangen. Ein SET würde ja dann nichts bringen, weil die Kombi 01:01 und 01:02 genauso gut oder schlecht ist, wie 01:03 und 01:02. Das hatte Sher dann noch bestätigt mit dem Hinweis, dass er den Ergebnissen aus Europa eben nicht traut.

Bei unseren anderen HLA- Merkmalen sind manchmal auch nur 2 Ziffern angegeben, z.B. HLA-C *04 und *05. Und manchmal auch gemischt *13:01 und *14. Die Darstellung ist bei RF auch so, ich habe es bei K&R in München machen lassen.

Ich hätte jetzt gedacht, dass 2-3 dann die beste Variante wäre? Ich merke gerade, dass das Thema noch komplexer ist als ich dachte ...

Für dein Immunsystem ist dann sozusagen keines der Merkmale fremd, du hast selbst 2 und auch 3. Würfel glaubt, dass man das dann mit Granocyte und IVIG ausgleichen kann! Wobei er ja wie gesagt gar nicht auf DQa schaut, sondern Sharimg allgemein und eben Fokus auf HLA-C.

Ist HLA DQ dasselbe wie HLA DQalpha (steht so nämlich auf der Seite von Reprosource, wo ich gerade nachgelesen habe: "HLA DQalpha Synonyms: HLA DQ" ). Und nein, DQalpha 0501 oder DQ0501 habe ich in unseren Unterlagen nicht gefunden - was ja dann positiv ist?

Kann sein, dass es syn. ist. Es gibt auf jeden Fall DQalpha und DQbeta (syn. u.a. DQA1 und DQB1). DQalpha ist für Sher interessant. Bei mir war im Befund nur DQB1, A1 konnte ich dann noch im Labor erfragen, weil es immer Teil der Untersuchung ist - frag doch nochmal im Labor nach, du hast doch drei zur Auswahl

Ah, schau mal hier, in der Tabb "DQA1-B1 haplotypes in Caucasian Americans" (https://en.wikipedia.org/wiki/HLA-DQ) sieht man, dass die DQA1 mit diesem Doppelpunkt angegeben werden. Scheinen also wirklich als Merkmal zusammenzugehören und sich in unsrem Fall maximal ähnlich sind. Das heißt dann aber, dass wir immer noch nicht den Grund wissen, warum sich nur einmal eine Trisomie bei mir eingenistet hat, Würfel kann es auch nicht erklären, hat bei jedem TF von Zwillingen gesprochen, weil alles so vielversprechend aussah. Ultima Ratio nennt er die Partnerimmu....

Else13 · Beitrag von **Else13** » 03 Jul 2017 20:07

Jedoch niemals in 25 % der Fälle.

Ich hatte da ein Beispiel von Beer im Kopf und zwar folgende Kombi: Frau: 0201 und 0501; Mann: 0101 und 0501. In 25 % der Fälle gibt es die 0501/0501-Kombi, die laut Beer am problematischsten wäre (würde als "cancer" definiert werden). Ansonsten hast du natürich Recht, dass es eigentlich nur 50 oder 100% Match-Wahrscheinlichkeit gibt. Aber eben Worst Case-Match dann ggf zu 25% möglich. Sorry, war nicht klar ausgedrückt. Beer schreibt von "homozygous DQa genetic Match", bei denen dann eben bestimmte problematischer wären.

Ich hoffe ja, dass Beers Aussagen veraltet sind und auch seine Theorie mit der Ähnlichkeit der "1"numbers nicht mehr zutrifft. Aber nach so vielen Embryonen glaube ich fast, dass da was dran sein könnte.

@Möwe
Ich war bei Prof. Würfel und bei uns sah er die hohe Anzahl an übereinstimmenden HLA's als problematisch. Wobei ich alle getestet vorlegen konnte.
Kann es sein, dass bei der dritten Testung des HLA-C nicht hochauflösend getestet wurde, was dann nur die ersten Ziffern ergibt? Ich hatte auch ein Labor dabei, das zunächst in niedriger Auflösung getestet hat und dann erst nach Aufforderung ausdifferenziert hat, was dann als Resultat die letzten Ziffern des HLA Allels ergeben hat, also die genaue Zahl. Wenn da die ersten Zahlen identisch mit der ersten Testung waren, so würde ich davon ausgehen, dass bereits Labor 1 Recht hatte.

So würde ich das auch verstehen, dass die letzten beiden Ziffern dann nur eine feinere Bestimmung bedeuten.

Um die HLA Allele des Embryos hälftig fremd und damit für eine Schwangerschaft günstig zu erhalten, wird bei HLA Sharing von Dr. Sher empfohlen, Fremdsperma zu verwenden. Dies sicher deshalb, weil es das einfachste Mittel ist. Es wird wohl eher selten, auch aus Kostengründen, vorkommen, dass man dann eine fremde Eizelle verwenden möchte.

Darum geht es Sher ja nicht. Er meint ja, dass sobald durch das Spermium ein Match mit dem Immunsystem der austragenden Mutter entsteht, erst die Probleme entstehen. Der Mechanismus "schwangerschaftsschützende Botenstoffe aktivieren" sollte durch die fremden HL-Antigene durch die EZ-Spenderin funktionieren, aber der paternale Match bewirke gleichzeitig auch den Anstieg der NK-Zellaktivität, die dann nicht zu bremsen wäre. Bei Samenspende durch einen Mann, der gar keine Match-Wahrscheinlichkeit hat, bleibt die NKa- Aktivierung aus. So stellt er sich das vor. Mit Kostengründen hat das nichts zu tun. Eine Leihmutter wäre die andere Alternative in seinen Augen und die ist ja auch nicht billig. Aber wie schon geschrieben, ich verstehe auch nicht, warum gerade der paternal bedingte Match die Probleme verursachen soll. Bei Beer machen auch bestimmte mütterliche HLAs die Probleme. Alles zu theoretisch für mich.

lucinda1978 · Beitrag von **lucinda1978** » 04 Jul 2017 08:05

naja was mein "kein-Plan" Post ist losgelöst hat ist schon klasse!

ja der Termin ist heute in einer Woche .. so lange werde ich versuchen ruhig zu bleiben!
ich nehme an das viele so ein sharing haben und davon gar nichts wissen weil es einfach gut geht oder nach 1 oder 2 FG gar nicht danach schauen und es dann klappt ...

Danke ihr lieben

Möwe · Beitrag von **Möwe** » 04 Jul 2017 11:43

Hallo in die Runde

,

mir lässt das Thema gerade keine Ruhe und ich habe noch ein wenig darüber nachgedacht.

Else13 hat geschrieben: Ich verstehe es auch nicht so richtig mit den Nummern. Bei uns besteht immer ein DQa- Merkmal aus 4 Ziffern, also z.B. 01:01 (Beer bezeichnet das dann 1.1; 01:02 wäre dann 1.2 usw.). Ich dachte, 01:01 wäre dann ein zusammengehöriges Merkmal (jeder hat doch nur zwei Merkmale) und würde, wenn es auf 01:02 trifft, keinen Match darstellen!? Genauso 01:03 und 01:02? Wahrscheinlich sind sie sich wegen dem 01, was Beer als "1" numbers bezeichnet eben nur ähnlich. Aber darauf ist Sher gar nicht eingegangen. Ein SET würde ja dann nichts bringen, weil die Kombi 01:01 und 01:02 genauso gut oder schlecht ist, wie 01:03 und 01:02. Das hatte Sher dann noch bestätigt mit dem Hinweis, dass er den Ergebnissen aus Europa eben nicht traut.

Ich verstehe hieran nicht, warum das DQalpha so anders dargestellt werden soll als die anderen HLA-Gene? Man müsste doch bei jedem Allel, also hinter jedem Buchstaben, immer zwei Zahlen haben?
Die Schreibweise dieser Zahlen unterscheidet sich dann eben von Labor zu Labor. Das war bei unseren drei Laboren der Fall:
Labor 1 schreibt einfach nur: A1, A5 usw.
Labor 2 schreibt: A*01, A*05 usw. - gibt jede Zahl also mit einer "0" davor an.
Labor 3 (USA) schreibt wiederum: HLA-C 02, 02 - hat also auch eine "0" davor.

Deshalb verstehe ich das hier nicht:

Bei unseren anderen HLA- Merkmalen sind manchmal auch nur 2 Ziffern angegeben, z.B. HLA-C *04 und *05. Und manchmal auch gemischt *13:01 und *14. Die Darstellung ist bei RF auch so, ich habe es bei K&R in München machen lassen.

Es sind doch pro Person sowieso immer NUR zwei Ziffern, also zwei Merkmale? Ob man die "1" nun "01" schreibt oder nicht, es bleibt doch dasselbe. Daher ist mir nicht klar, was du zu eurem DQalpha schreibst. Wieso gibt es da auf einmal vier Ziffern

?
Ich habe jedenfalls jetzt mal meinen Gyn angeschrieben und gebeten, dass dieses DQalpha bei uns getestet werden soll. Dann werde ich es ja live sehen, wie viele Ziffern bei uns herauskommen

.

Ich hätte jetzt gedacht, dass 2-3 dann die beste Variante wäre? Ich merke gerade, dass das Thema noch komplexer ist als ich dachte ...
Für dein Immunsystem ist dann sozusagen keines der Merkmale fremd, du hast selbst 2 und auch 3. Würfel glaubt, dass man das dann mit Granocyte und IVIG ausgleichen kann! Wobei er ja wie gesagt gar nicht auf DQa schaut, sondern Sharimg allgemein und eben Fokus auf HLA-C.

Ah, okay, das heißt, es ist meinem Immunsystem "egal", ob da dann 2 oder 3 ankommt - weil es ja beides kennt. Ich dachte, es kommt auf die Prozentzahl beim Matching an, also ob man einen Embryo hat, der zu 100% oder eben nur zu 50% matcht. Wenn man immerhin zwei verschiedene Zahlen bei einem HLA-Gen hat, ist die Kombinationsmöglichkeit eines nur zu 50% matchenden Embryos ja immerhin möglich?!

Ich sehe jedenfalls gerade unsere Fälle davonschwimmen, denn ich habe noch ein wenig recherchiert. Ich hatte weiter oben ja irgendwelche Fakezahlen bei unseren HLA-Genen angegeben. Ich habe jetzt noch einmal den Bericht von Dr. Braverman genauer gelesen, was ich auch gleich hätte tun können - mein Mann und ich haben beide das HLA-DQ2. Dieses Allel wird unter anderem mit Zöliakie assoziert (weshalb Dr. Braverman mir geraten hat, auch wegen Hashimoto, glutenfrei zu essen). Was in dem Bericht hinter dem Zöliakiethema stand, habe ich total überlesen. Da heißt es nämlich: "You harbor DQ2 (DQA1*05 with DQB1*02). Da haben wir doch dann das DQalpha! Wenn auch nur mit einer Ziffer ...
Ich habe daraufhin eben ein wenig im Netz gestörbert und auf der Seite des Uniklinikums Ulm folgendes gefunden:
"Etwa 95 % der an Zöliakie Erkrankten besitzen den HLA-DQ2 Genotyp, der sich aus den Allelen HLA-DQA1*0501 (bzw. DQA1*0505) und HLA-DQB1*0201 (bzw. HLA-DQB1*0202) zusammensetzt."
Das DQ2 ist also sozusagen die "Oberfamilie", die sich dann in HLA-DQA1 und HLA-DQB1 gliedert.

Heißt also - wenn ich dieses DQ2 habe, habe ich automatisch DQalpha 05, 01, richtig? Was bedeutet aber der Zusatz hinter dem "bzw." in der Klammer, da steht man könne auch 05, 05 haben?
Und wenn mein Mann ebenfalls DQ2 hat, hat er beim DQalpha doch dieselben Zahlen?

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es so "einfach" ist - dann hätten ja Partner, die beide Zöliakie haben und somit sehr wahrscheinlich beide DQ2 haben, keine Möglichkeit, ein genetisch eigenes Kind zu bekommen, weil sie beim HLA-DQalpha identisch sind? Und soweit ich weiß, muss man entweder DQ2 oder DQ8 als "Voraussetzung" für Zöliakie haben, ohne eines dieser beiden Merkmale ist es fast nicht möglich, an Zöliakie zu erkranken. Auf der Seite steht weiter, dass 95% der Zöliakiepatienten HLA-DQ2 haben und nur 5% HLA-DQ8.

Ich weiß gerade nicht, ob ich das Ei des Kolumbus gefunden habe, warum es bei uns nicht klappt oder ob ich nur die Hälfte richtig verstehe ...?!
Ich weiß jedenfalls, Else, wie es dir geht. Man grübelt sich echt 'nen Wolf. Und ich wünschte, die Ärzte hierzulande würden sich im Allgemeinen und Besonderen mehr für dieses Thema interessieren ...
Wenigstens gibt es den Prof. Würfel, der sich eingehender mit der Materie beschäftigt. Dieses viele Recherchieren macht einen ja ganz wuschig.

Liebe Grüße
Möwe

Möwe · Beitrag von **Möwe** » 04 Jul 2017 11:45

lucinda1978 hat geschrieben:naja was mein "kein-Plan" Post ist losgelöst hat ist schon klasse!

ja der Termin ist heute in einer Woche .. so lange werde ich versuchen ruhig zu bleiben!
ich nehme an das viele so ein sharing haben und davon gar nichts wissen weil es einfach gut geht oder nach 1 oder 2 FG gar nicht danach schauen und es dann klappt ...

Danke ihr lieben

Ja, es ist wirklich klasse, was du hier losgetreten hast

!
Man sagt übrigens, dass Paare mit HLA-Sharing zu Beginn ihrer Partnerschaft die besten Chancen haben, schwanger zu werden. Im Verlauf der Beziehung wird es dann immer schwieriger, weil der Körper der Frau dazulernt und jede befruchtete Eizelle, jeden Embryo, immer schneller attackiert. Daher denke ich manchmal, hätten wir es ganz zu Beginn mal ordentlich krachen lassen ...

Ich drücke weiterhin die Daumen für dein Telefonat!