klein-putz.net

Nepumuk,

du fühlst dich "angegriffen", das ist schade und war sicher nicht unsere Absicht. Unsere Absicht ist hier, eine fruchtbare Diskussion über das Thema zu führen.

Ich sehe auch, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingegangen bist. Ich hatte mir die Mühe gemacht, dir zu antworten und du ignorierst dann einfach die Argumente, die vom Diskussionspartner vorgebracht werden.

Andererseits lässt du hier eine dicke Bombe platzen:

Man muss nichts befürchten, wenn man zu Gott gehört!

Du sagst uns somit, wir als Atheisten hätten dagegen ALLES (ist das Gegenteil von "nichts") zu befürchten, weil wir nicht an Gott glauben?

Wo wir gerade von ANGRIFF gesprochen haben...................

Auch wenn du es nicht geschafft hast, mir damit Angst zu machen: Würde mich trotzdem interessieren, wovor ich mich jetzt "fürchten" muss, wenn ich "nicht zu Gott gehöre".

Mir sind Argumente lieber als die Masche, dem anderen Angst machen zu wollen.

Nein, ich denke nicht, das lebenslange Partnerschaft und damit verbundenes Glück unmöglich sind.

Prima, ich denke auch nicht, dass eine lebenslange, glückliche Partnerschaft ein Ding der Unmöglichkeit ist. Ich hatte nur gesagt, dass sich kein Mensch SICHER sein kann, was du ja als Bedingung zum Kinderzeugen genannt hattest.

Aus eigener, leidvoller Erfahrung kann ich dir sagen, dass es für das Kind auch keine tolle Sache ist, in einer Ehe aufzuwachsen, in der (vorsichtig ausgedrückt) keine Harmonie zwischen den Eltern herrscht.

Trotz aller Verantwortung bleibt genug am Kind hängen, was bestimmt nicht für seine persönliche Entwicklung gut ist.

Du behauptest an dieser Stelle, auch Eltern, die sich nach der Trennung dem Kind gegenüber verantwortlich verhalten, würden ihrem Kind einen Schaden zufügen.
Aha, was hattest du noch mal zum Thema "sich angegriffen fühlen" gesagt?

Nein, auch an dieser Stelle brauchst du dir keine Sorgen zu machen, ich ziehe mir den Schuh nicht an. Marco ist wirklich gut geraten und ich bin echt stolz auf ihn.

DIE WÜRDE DES MENSCHEN IST UNANTASTBAR!

Genau das ist nämlich der Ausgangspunkt unserer Kritik an der Kirche:

Unsere Würde und unser Menschenrecht wird verletzt, wenn die Kirche sich öfentlich dafür aussprechen darf, dass solche Menschen wie zB ich keine Kinder bekommen sollen (wenn sie auf KB angewiesen sind) und dass solche Kinder wie zB Timo und Valeska gar nicht erst entstehen dürften.

Denk doch mal bitte in Ruhe darüber nach, wer hier eigentlich "austeilt" und wer sein (Menschen-) Recht verteidigt.

Hallo Nepumuk,

Zu dem, wie die Bibel entstanden ist, habe ich ja bereits geschrieben, möchte mich daher auch nicht mehr dazu äußern.

stimmt, hast du. Ist aber sachlich so nicht richtig. Les mal den Gilgamesch Epos zum Vergleich ... du wirst Augen machen

Dieser Satz:

Übrigens steht im 2.Mose 20.4 "Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf der Erden, noch von dem, was in den Wassern, unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen, der aber Gnade erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten."
Hier geht es um Götzendienst.
Man muss nichts befürchten, wenn man zu Gott gehört!

steht im totalen Widerspruch zu diesem:

Ganz egal woran man glaubt, oder auch nicht, eines sollte doch klar sein : DIE WÜRDE DES MENSCHEN IST UNANTASTBAR! (Grundgesetz, Artikel 1)

Außerdem klingts sektiererisch.

Mir kannst du damit übrigens auch keine Angst machen. Nicht mal ein klitzekleines bisschen - und ich bin kein Atheist.

Viele Grüße
Lioness

Hallo Nepomuk,

bist du dir sicher, dass du eine vollständige Ausgabe hast? Am besten auch die offiziell anerkannte? Dann müßtest du die Stellen eigentlich finden. Ich versichere dir, dass ich mir das nicht ausgedacht habe! Es ist keine Provokation, sondern bitterer Ernst. (Es wurden ja zahlreiche Bibeln gedruckt, bei denen gerade solche Ausschnitte raus gelassen wurden. Insbesondere auch Schul-Bibeln.)

Deine Stellen zur Kinderlosigkeit kann ich leider nicht nachschlagen, da ich ja keine Bibel habe und mir auch keine kaufen werde. Ich habe meine Zitate aus religionskritischen Büchern, die eben aus der Bibel zitieren (ganz real!). Wenn es aber unter den von dir oben genannten Stellen was gibt, was zur ungewollten Kinderlosigkeit, also für uns interessant ist, bitte ich dich einfach, das mal kurz abzutippen. Musst nicht alles abtippen, sondern nur das, was für uns wirklich relevant ist. Insbesondere aus dem Neuen Testament.

Zitat: "Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen, der aber Gnade erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten."
Genau dieses Ding ist ja auch Inhalt des ersten Gebotes. Und ICH als Nicht-Christin betrachte das als eine Drohung. Ich will nämlich euern Gott nicht lieben und mich auch nicht an seine Gebote halten. Für einfache Menschen ist das nichts anderes, als eine Erpressung! Eine Erpressung dazu, an ihn zu glauben, damit er sich nicht an ihnen rächt! Was für ein herrischer und selbstsüchtiger Gott! Stell dir mal so einen Menschen vor, der DAS hört oder liest und sich einfach nur denkt: "Auwei, ich glaub´s ja eigentlich nicht. Aber es könnte ja doch sein, dass das stimmt. Da werde ich mal lieber sicherheitshalber dem Christentum beitreten. Denn bis in die 4. Generation gerächt werden aufgrund meines Nichtglaubens, nee, da hab ich auch keinen Bock drauf. Also glaub ich´s einfach und habe dann hoffentlich meine Ruhe." Möchte ja nicht wissen, wie viele Anhänger ihr gerade aufgrund dieser Passage bekommen habt. Fimndest du diese Erpressung o.k.?

Ja, schön, die Würde des Menschen ist unantastbar. Wir müßten uns allerdings nicht so viel über Menschenwürde streiten, wenn sie mal definiert wäre. Siehe dazu auch hier: http://www.klein-putz.net/forum/viewtopic.php?t=42556

Hallo Lioness,

Ich kann deine Privaten Nachrichten leider nicht empfangen. Wenn du mir noch etwas sagen möchtest, mußt du es halt hier tun.

Viele Grüße Fischli

Hallo Lioness,

jetzt konnte ich sie doch finden. Vielen Dank! Nur die vorletzte PN finde ich nicht.

Grüße Fischli

Fischli hat geschrieben:Hallo Lioness,

jetzt konnte ich sie doch finden. Vielen Dank! Nur die vorletzte PN finde ich nicht.

Grüße Fischli

Hallo Fischli,

die vorletzte PN (also die 1. PN) hast du mir doch beantwortet ... darauf hin hab ich dir noch ne 2. geschickt ... und die kannst du nicht lesen?

LG
Lioness

Hallo Lioness,

die 1. PN konnte ich lesen. Die 2. um 18.30 Uhr nicht. Und die 3. PN so um 21.30 Uhr schon. Nochmals vielen Dank und alles Gute für dich! Deine erste PN hatte ich ja beantwortet.

Viele Grüße Fischli

Hallo zusammen,

ich lese immer mal wieder in Eure Diskussion rein, zu mehr reicht es leider nicht.
Ich habe mal meine aus nostalgischen Gründen (Hochzeitsgeschenk für die Großeltern) aufbewahrte Bibel rausgekramt und kann hoffentlich mit den von nepumuk angegebenen Textstellen aushelfen. Ist für mich als Atheistin etwas Sucherei, aber ich bin stets bemüht

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1 MO 15, 2.3:
(AT, 1. Buch Mose 15. "Dem Abraham wird ein Sohn verheißen")
Nach diesen Geschichten begab sich's, daß zu Abram geschah das Wort des Herrn im Gesicht und sprach: Fürchte Dich nicht , Abram! Ich bin dein Schild und dein sehr großer Lohn.
2. Abram sprach aber: Herr, Herr, was willst Du mir geben? Ich gehe dahin ohne Kinder; und dieser Elieser von Damaskus wird mein Haus besitzen.
3. Und Abram sprach weiter: Mir hast Du keinen Samen gegeben; und siehe, einer von meinem Gesinde soll meine Erbe sein.
4. Und siehe, der Herr sprach zu ihm: Er soll nicht dein Erbe sein; sondern der von Deinem Leibe kommen wird, der soll dein Erbe sein.

Ich habe bewusst den vollständigen Abschnitt (oder wie auch immer sich das nennt) 15 herausgeschrieben; man könnte ja fast von Taktik sprechen, nur 2.+3. anzugeben......

Jer 22, 30.:
(AT Jeremia 22 "Weissagung gegen die Könige Sallum (Joahas), Jojakim und Jechonja")
Auch hier macht es wenig Sinn, nur die angegebene Stelle zu zitieren...
30. So spricht der Herr: Schreibt an diesen Mann als einen, der ohne Kinder ist, einen Mann, dem es sein Lebtage nicht gelingt. Denn er wird das Glück nicht haben, daß jemand seines Samens auf dem Stuhl Davids sitze und fürder in Juda herrsche.

Wenn ich das richtig verstehe, sind Sallum, Jojakim und Jechonja von Gott nicht gelitten, da sie nicht auf ihn gehört haben, sondern andere Götter angebetet haben.
24. So wahr ich lebe, spricht der Herr, wenn Chonja, der Sohn Jojakims, der König Judas, ein Siegelring wäre an meiner rechten Hand, so wollte ich dich doch abreißen
25. Und in die Hände geben derer, die nach deinem Leben stehen und vor welchen du dich fürchtest, in die Hände Nebukadnezars, des Königs zu Babel, und der Chaldäer.
26. Und will dich und deine Mutter, die dich geboren hat, in ein anderes Land treiben, das nicht euer Vaterland ist, und sollst daselbst sterben.
27. Und in das Land, da sie von Herzen gern wieder hin wären, sollen sie nicht wiederkommen.
28. Wie ein elender, verachteter, verstoßener Mann ist doch Chonja! ein unwertes Gefäß! Ach wie ist der doch samt seinem Samen so vertrieben und in ein unbekanntes Land geworfen!
29. O Land, Land, Land, höre des Herrn Wort!

1Sam 1, 6.7:
(AT 1. Buch Samuel 1 "Hannas Gebet und Erhörung")
[Kurzfassung 1-3: Elkana hatte 2 Frauen, Hanna und Peninna. Letztere hatte Kinder, Hanna nicht.]
4. Und des Tages, da Elkana opferte, gab er seinem Weibe Pennina und allen ihren Söhnen und Töchtern Stücke.
5. Aber Hanna gab er ein Stück traurig; denn er hatte Hanna lieb, aber der Herr hatte ihren Leib verschlossen.
6. Und ihre Widersacherin betrübte und reizte sie so sehr, darum daß der Herr ihren Leib verschlossen hatte.
7. Also ging's alle Jahre; wenn sie hinaufzog zu des Herrn Hause, betrübte jene sie also; so weinte sie dann und aß nichts.
8. Elkana aber, ihr Mann, sprach zu ihr: Hanna, warum weinst du, und warum issest du nichts, und warum ist dein Herz so traurig? Bin ich dir nicht besser denn zehn Söhne?
9. Da stand Hanna auf, nachdem sie gegessen hatten zu Silo und getrunken. (Eli aber, der Priester, saß auf einem Stuhl an der Pfoste des Tempels des Herrn.)
10. Und sie war von Herzen betrübt und betete zum Herrn und weinte sehr
11. Und gelobte ein Gelübde und sprach: Herr Zebaoth, wirst du deiner Magd Elend ansehen und an mich gedenken und deiner Magd nicht vergessen und wirst deiner Magd einen Sohn geben, so will ich ihn dem Herrn geben sein Leben lang, und soll kein Schermesser auf sein Haupt kommen.
....
und sie bekam einen Sohn Samuel, der zum Dienst am Heiligtum geweiht wurde....
1Sam 1, 27:
Um diesen Knaben bat ich. Nun hat der Herr meine Bitte gegeben, die ich von ihm bat.

Lk 1, 25:
(NT Evangelium des Lukas, 1 5.-25. " Ankündigung der Geburt des Täufers Johannes durch einen Engel")
Kurzfassung: Der Priester Zacharias und sein Frau Elisabeth waren fromm vor Gott und in allen Geboten und Satzungen des Herrn untadelig. Elisabeth war unfruchtbar und beide waren wohlbetagt.
Zacharias erschien ein Engel, der verkündete, dass Zacharias Gebete erhört wurden und Elisabeth einen Sohn gebären soll, den sie Johannes heißen sollen. Zacharias glaubte dem Engel nicht, da er und seine Frau schon alt waren und wurde dafür mal eben stumm gemacht bis zur Zeugung.
24. Und nach den Tagen ward sein Weib Elisabeth schwanger und verbarg sich fünf Monate und sprach:
25. Also hat mir der Herr getan in den Tagen, da er mich angesehen hat, daß er meine Schmach unter den Menschen von mir nähme.

1 Mo 25, 21:
(AT 1. Buch Mose 25 19.-28. "Esau und Jakob")
21. Isaak aber bat den Herrn für sein Weib, denn sie war unfruchtbar. Und der Herr ließ sich erbitten, und Rebekka, sein Weib, ward schwanger.
... und bekam die Zwillinge Jakob und Esau, wobei später Esau dem Jakob seine Erstgeburt verkaufte, damit er von Jakobs Essen bekam. (was auch immer uns das sagen soll)

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Und was lernen wir jetzt daraus? Ich persönlich kann in den angegebenen Quellen nichts finden, was gegen eine Kiwu-Behandlung spricht. (genausowenig, wie man sicher Quellen findet, die gegen eine Reanimation oder Chemotherapie sprechen). Abgesehen davon, dass sich, wenn überhaupt, daran ja auch nur die halten müssten, die an die Bibel glauben. Aber genau letzteres wurde hier ja schon vergeblich zu vermitteln versucht.
Spannend finde ich im übrigen, dass immer nur die Frauen unfruchtbar sind in der Bibel.....

Liebe Grüße von Tabea, die das "Manifest des evolutionären Humanismus" von Michael Schmidt-Salomon zwar immer noch nicht gelesen hat, aufgrund von Auszügen aber schon mal statt Bibellektüre empfehlen kann.....
http://www.leitkultur-humanismus.de/

[hab mal eben noch paar Tipfehler rausgemacht...]

Fast vergessen: ich habe folgende Version:
Die Heilige Schrift
nach der deutschen Übersetzung D. Martin Luthers
Neu durchgesehen (1914) nach dem vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuss genehmigten Text
Halle a. S. , von Lansteinsche Bibelanstalt

Fischli hat geschrieben:Hallo Lioness,

die 1. PN konnte ich lesen. Die 2. um 18.30 Uhr nicht. Und die 3. PN so um 21.30 Uhr schon. Nochmals vielen Dank und alles Gute für dich! Deine erste PN hatte ich ja beantwortet.

Viele Grüße Fischli

Ich hab keine 3. PN geschrieben .... *kopfkratz*

Aber dir auch alles Gute Fischli!!!