Hier wird es ja richtig theologisch-philosophisch. Da kann ich nicht mithalten. Ich denke aber, dass hier zwei Dinge vermischt werden: Einerseits der Glaube und andererseits die Kirche und damit, das, was die Menschen daraus gemacht haben. Es ist mir schon klar, dass beides auch zusammengehört, aber eben nicht nur. Und ich denke auch, dass viele gläubig, aber mit der Kirche nicht im Reinen sind.
Macchiata, ich fand es interessant, wie "meine" Geschichte auch anders gedeutet werden kann. Für mich ist sie dennoch beruhigend. Denn mir ist es wichtig zu wissen, dass mich jemand trägt, auch wenn es mir schlecht geht. Das Vorhandensein eines Gottes bedeutet ja nicht die Abwesenheit von Leid, Trauer und Einsamkeit, sondern die Möglichkeit, dies besser zu durchstehen. Insofern finde ich die Übersetzung ins Weltliche nicht passend. Es war ja nicht so, dass Gott einfach nur an ihn gedacht und nichts getan hat, sondern dass er ihn getragen hat. Er hat also gehandelt.
Der liebe Gott?
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Die Gerngläubige
Die Gerngläubige
Hier wird es ja richtig theologisch-philosophisch. Da kann ich nicht mithalten. Ich denke aber, dass hier zwei Dinge vermischt werden: Einerseits der Glaube und andererseits die Kirche und damit, das, was die Menschen daraus gemacht haben. Es ist mir schon klar, dass beides auch zusammengehört, aber eben nicht nur. Und ich denke auch, dass viele gläubig, aber mit der Kirche nicht im Reinen sind.
Macchiata, ich fand es interessant, wie "meine" Geschichte auch anders gedeutet werden kann. Für mich ist sie dennoch beruhigend. Denn mir ist es wichtig zu wissen, dass mich jemand trägt, auch wenn es mir schlecht geht. Das Vorhandensein eines Gottes bedeutet ja nicht die Abwesenheit von Leid, Trauer und Einsamkeit, sondern die Möglichkeit, dies besser zu durchstehen. Insofern finde ich die Übersetzung ins Weltliche nicht passend. Es war ja nicht so, dass Gott einfach nur an ihn gedacht und nichts getan hat, sondern dass er ihn getragen hat. Er hat also gehandelt.
Macchiata, ich fand es interessant, wie "meine" Geschichte auch anders gedeutet werden kann. Für mich ist sie dennoch beruhigend. Denn mir ist es wichtig zu wissen, dass mich jemand trägt, auch wenn es mir schlecht geht. Das Vorhandensein eines Gottes bedeutet ja nicht die Abwesenheit von Leid, Trauer und Einsamkeit, sondern die Möglichkeit, dies besser zu durchstehen. Insofern finde ich die Übersetzung ins Weltliche nicht passend. Es war ja nicht so, dass Gott einfach nur an ihn gedacht und nichts getan hat, sondern dass er ihn getragen hat. Er hat also gehandelt.
Hallo Agnostikerin,
sehr interessant, deine Zitate zur gegenwärtigen Höllenauslegung der Kirche. Ich habe mich nun mit diesen gegenwärtigen Auslegungen nicht beschäftigt. Was ich nur weiß, ist, dass die Bibel laut Auslegung zumindest der katholischen Kirche heute noch in ihrem vollen Wortlaut Gültigkeit hat (II. Vatikanisches Konzil) und dass diese Aussage bis heute nicht widerrufen wurde. Mein Zitat oben zur Hölle war ja direkt aus der Bibel (bzw. aus einem Buch, das aus der Bibel zitiert). Und da ist es schon erstaunlich, wenn man trotz aller Gültigkeit dieser Aussage (ich wiederhole die von oben noch mal):
"Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer ..." usw. mit noch anderen Gliedmaßen (Mk.9;43-48; Mt.5;29,30;)
dann daraus das macht:
"Worin besteht die Hölle? Sie besteht in der ewigen Verdammnis jener, die aus freiem Entschluss in Todsünde sterben. Die schlimmste Qual der Hölle besteht im ewigen Getrenntsein von Gott."
Das bedarf doch schon ganz geschickter Verdrehungskünste, finde ich.
Interessant finde ich dieses hier:
"können die Gläubigen, die noch auf Erden pilgern, den Seelen im Purgatorium helfen, indem sie Fürbitten und besonders das eucharistische Opfer, aber auch Almosen, Ablässe und Bußwerke für sie darbringen."
- ein schöner Grund, um die noch auf dieser Erde Weilenden wie ´ne Weihnachtsgans auszunehmen.
Zur persönlichen Vorstellung. Nun, ich kenne natürlich nicht alle Einzelheiten über die Vorstellungen der Gläubigen und was denen momentan so in der Kirche geprädigt wird. Kann ja sein, die erzählen dort, Gott ist in uns drin. Aber das passt eben auch wieder nicht mit der Bibel, mit diesem grausam strafenden Gott zusammen. Ich bewerte das als äußerst widersprüchlich. Aber, wie gesagt, bei diesen theologischen Verdrehungskünsten muss uns das vielleicht auch nicht mehr wundern. Die finden eben für alles ´ne Interpretation, um den heutigen Gläubigen die Bibel schön zu reden. ...
sehr interessant, deine Zitate zur gegenwärtigen Höllenauslegung der Kirche. Ich habe mich nun mit diesen gegenwärtigen Auslegungen nicht beschäftigt. Was ich nur weiß, ist, dass die Bibel laut Auslegung zumindest der katholischen Kirche heute noch in ihrem vollen Wortlaut Gültigkeit hat (II. Vatikanisches Konzil) und dass diese Aussage bis heute nicht widerrufen wurde. Mein Zitat oben zur Hölle war ja direkt aus der Bibel (bzw. aus einem Buch, das aus der Bibel zitiert). Und da ist es schon erstaunlich, wenn man trotz aller Gültigkeit dieser Aussage (ich wiederhole die von oben noch mal):
"Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer ..." usw. mit noch anderen Gliedmaßen (Mk.9;43-48; Mt.5;29,30;)
dann daraus das macht:
"Worin besteht die Hölle? Sie besteht in der ewigen Verdammnis jener, die aus freiem Entschluss in Todsünde sterben. Die schlimmste Qual der Hölle besteht im ewigen Getrenntsein von Gott."
Das bedarf doch schon ganz geschickter Verdrehungskünste, finde ich.
Interessant finde ich dieses hier:
"können die Gläubigen, die noch auf Erden pilgern, den Seelen im Purgatorium helfen, indem sie Fürbitten und besonders das eucharistische Opfer, aber auch Almosen, Ablässe und Bußwerke für sie darbringen."
- ein schöner Grund, um die noch auf dieser Erde Weilenden wie ´ne Weihnachtsgans auszunehmen.
Zur persönlichen Vorstellung. Nun, ich kenne natürlich nicht alle Einzelheiten über die Vorstellungen der Gläubigen und was denen momentan so in der Kirche geprädigt wird.
Kann ja sein, die erzählen dort, Gott ist in uns drin. Aber das passt eben auch wieder nicht mit der Bibel, mit diesem grausam strafenden Gott zusammen. Ich bewerte das als äußerst widersprüchlich. Aber, wie gesagt, bei diesen theologischen Verdrehungskünsten muss uns das vielleicht auch nicht mehr wundern. Die finden eben für alles ´ne Interpretation, um den heutigen Gläubigen die Bibel schön zu reden. ...Liebe Grüße, Rebella
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Atheistin
Hmmmm..........hier wird es ja immer komplizierter und ich kann euch ehlich gesagt zum Teil nicht mehr folgen.
Purgatorium - Trinität - Erbsünde?????????????????????????????????
Eingentlich hatte ich ganz einfache Fragen gestellt und gehofft, dass mir diese Fragen von Gläubigen beantwortet werden.
Statt dessen habe ich das Gefühl, dass ich hier in einer Vorlesung für Theologiestudenten gelandet bin.
Ich habe zwar Abi aber ehrlich gesagt verstehe ich nur Bahnhof
Sorry Agnostikerin, deine Bemühungen in allen Ehren, aber anscheinend bin ich zu blöd, um das zu kapieren.
@die Gerngläubige
An welcher Stelle sollen denn nun die Eltern erkennen, dass Gott sie "getragen" hat?
Purgatorium - Trinität - Erbsünde?????????????????????????????????
Eingentlich hatte ich ganz einfache Fragen gestellt und gehofft, dass mir diese Fragen von Gläubigen beantwortet werden.
Statt dessen habe ich das Gefühl, dass ich hier in einer Vorlesung für Theologiestudenten gelandet bin.
Ich habe zwar Abi aber ehrlich gesagt verstehe ich nur Bahnhof
Sorry Agnostikerin, deine Bemühungen in allen Ehren, aber anscheinend bin ich zu blöd, um das zu kapieren.
Das ist ja Anmaßung purEinzig in Gott kann ja der Mensch Leben und Glück finden. Dafür ist er geschaffen, und das ist seine Sehnsucht.
@die Gerngläubige
Also, ich versuche es mal an meinem Beispiel (ein Kind bekommt Krebs und stirbt) nachzuvollziehen:Ein Mensch sieht die Schritte Gottes, der ihn begleitet, neben sich. Als es diesem Menschen einmal sehr schlecht geht, kann er diese Schritte nicht mehr sehen. Er hadert mit Gott und fragt ihn, warum hast Du mich ausgerechnet dann alleingelassen, als es mir so schlecht ging und ich Dich am meisten brauchte? Die Antwort war, ich habe Dich nicht allein gelassen, Du hast die Schritte nicht sehen können, weil sie unter Dir waren, ich habe Dich getragen.
An welcher Stelle sollen denn nun die Eltern erkennen, dass Gott sie "getragen" hat?
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Agnostikerin
Hi Atheistin und Rebella und ?..
ich dachte, dass zumindest die Sache mit dem Paradies ohne Leid und der Welt mit dem Leid aber der verbleibenden Chance auf Gott zuzugehen durch das lebenslange Bemühen des Gläubigen..einfacher erklärt war..
Ansonsten bin ich ja selbst ungläubig weil ich diese Dinge nicht glauben kann auf allen Ebenen meines Bewusstseins, gefühlsmässig und weil mir diese Erklärung der Welt, des Sinns und das Nachdenken über dieses Denksystem äusserst schwindelige Gefühle machen, für mich persönlich wäre das Selbstbetrug.
Atheistin Du beziehst dich bei deiner Frage nur auf die reale Welt in der es Leid gibt, der Christ sieht aber das dreiteilige Ganze.
1.Die Schöpfung durch Gott, 2.den Weg in der Welt mit Leid und Tod, 3. das Leben nach dem Tod und die Erlösung.
Daher kann dir ein Gläubiger nur in Bezug nur auf die reale Welt ( nur Teil 2 separat) keine zufriedenstellende Antwort geben
Wenn man nicht glaubt wird man evtl wütend, schwindlig davon oder es ist einem egal.. sorry.
Solche Glaubens-Aussagen, was dem Menschen vorbestimmt sei, klingt für Nichtgläubige verständlicherweise anmassend, aber solche Dinge sollen die von Gott gegebene unumstössliche Wahrheit über den Menschen darstellen.
Dein zitierter Satz spielt letzlich wieder auf die Trennung von Gott nachdem Verlassen des Paradieses an und das Ziel der Erlösung, nach der der Mensch als gottebenbildliches Wesen, das von Ihm geschaffen sei natürlicherweise strebe.
Viele Gläubige meinen daher, dass Ungläubige sich selbst belügen oder der sog. "Wahrheit" ausweichen, wenn nicht noch Schlimmeres..
...wenigstens dies haben sie mit einigen Ungläubigen gemein
, wobei Agnostiker sich da eher zurückhalten.
LG Agnostikerin
ich dachte, dass zumindest die Sache mit dem Paradies ohne Leid und der Welt mit dem Leid aber der verbleibenden Chance auf Gott zuzugehen durch das lebenslange Bemühen des Gläubigen..einfacher erklärt war..
Ansonsten bin ich ja selbst ungläubig weil ich diese Dinge nicht glauben kann auf allen Ebenen meines Bewusstseins, gefühlsmässig und weil mir diese Erklärung der Welt, des Sinns und das Nachdenken über dieses Denksystem äusserst schwindelige Gefühle machen, für mich persönlich wäre das Selbstbetrug.
Atheistin Du beziehst dich bei deiner Frage nur auf die reale Welt in der es Leid gibt, der Christ sieht aber das dreiteilige Ganze.
1.Die Schöpfung durch Gott, 2.den Weg in der Welt mit Leid und Tod, 3. das Leben nach dem Tod und die Erlösung.
Daher kann dir ein Gläubiger nur in Bezug nur auf die reale Welt ( nur Teil 2 separat) keine zufriedenstellende Antwort geben
Wenn man nicht glaubt wird man evtl wütend, schwindlig davon oder es ist einem egal.. sorry.
Solche Glaubens-Aussagen, was dem Menschen vorbestimmt sei, klingt für Nichtgläubige verständlicherweise anmassend, aber solche Dinge sollen die von Gott gegebene unumstössliche Wahrheit über den Menschen darstellen.
Dein zitierter Satz spielt letzlich wieder auf die Trennung von Gott nachdem Verlassen des Paradieses an und das Ziel der Erlösung, nach der der Mensch als gottebenbildliches Wesen, das von Ihm geschaffen sei natürlicherweise strebe.
Viele Gläubige meinen daher, dass Ungläubige sich selbst belügen oder der sog. "Wahrheit" ausweichen, wenn nicht noch Schlimmeres..
...wenigstens dies haben sie mit einigen Ungläubigen gemein
, wobei Agnostiker sich da eher zurückhalten.LG Agnostikerin
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Gast
rebella67 hat geschrieben: Was ich nur weiß, ist, dass die Bibel laut Auslegung zumindest der katholischen Kirche heute noch in ihrem vollen Wortlaut Gültigkeit hat (II. Vatikanisches Konzil) und dass diese Aussage bis heute nicht widerrufen wurde. . ...
Hallo Rebella,
wenn ich kurz mal anmerken darf: Klaro, die Bibel hat unumstößliches Gewicht aber sie muss ausgelegt werden. Dafür gibt es eine ganze Reihe von exegetischen Methoden, bspw. die historisch-kritische oder sogar auch die feministische, die soziologische usw.Würdest du die Bibel im Wortlaut 1:1 anwenden, so würdest du fundamentalistisch vorgehen und die fundamentalistische Methode ist somit die einzige, die von der Kirche abgelehnt wird. (Bspw.: Du gehst davon aus, dass der Schöpfungsbericht wissenschaftlich ist und lehnst dementsprechend die Theorien vom Urknall und der Evolution ab.
Da kein Mensch je die Ewigkeit betrachten konnte und danach noch mal zurück auf die ERde kam, sind wir wohl auf Bilder angewiesen, wenn wir uns Himmel und Hölle vorstellen. Und zurZeit Jesu war es wohl eine sehr heiße Vorstellung. Diese HItze des Feuers widerspricht aber m. E. nicht einer selbstgewählten und absoluten Gottesferne
Judentum, Christentum und Islam schöpfen aus einer großen Quelle, glauben an einen Gott. Aber: dennoch gibt es diese 3 Weltreligionen, die für sich Wahtrheit beanspruchen. Der Gott Israels ist auch der Gott Jesu und damit unser Gott. Er hat sich aber in Jesus personalisiert und in ihm die Güte, Liebe, Nächstenliebe personalisiert. Der Gott des Ersten Testaments ist in der Tat oft böse, aggressiv und eifersüchtig. Es ist die Erfahrung des Volkes Israel, die niedergeschrieben wurde ,und dieses Volk hat mit dem Wissen und Denken seiner Zeit geschrieben und die Welt erklärt.
Bis heute glauben die Juden nicht an den christlichen Messias Jesus, hoffen nach wie vor, dass er kommen wird um zu retten!
Huch, sorry, nu hab ich wohl den hier verdient
Tschööööö
-
Atheistin
Ich hatte es schon mal erläutert: Ich als Mensch (=kleine Ameise in diesem Weltall) maße es mir nicht an, feststellen zu können, ob es einen Gott gibt oder nicht.Wenn man nicht glaubt wird man evtl wütend, schwindlig davon oder es ist einem egal.. sorry
Ich kann aber versuchen, mit meinem Verstand (den mir ja ggf. ein Gott in der Schöpfung mitgegeben hat) zu VERSTEHEN. Das ist meine Intention!
Deshalb habe ich Fragen gestellt, wie Gläubige Menschen sich gewisse Fragen beantworten. Leider habe ich darauf kaum Antworten bekommen.
Meistens kam als Antwort (im übertragenen Sinne): "Ich kann es nicht erklären, es ist eben so"
Von mir aus kann jeder glauben was er möchte, dafür haben wir ja auch die Religionsfreiheit in unserem Grundgesetz.
Aber wenn es sich eine Institution (=die Kirchen) anmaßen, in ethischen und politischen Fragen mitmischen zu dürfen, dann müssen sie solche Fragen auch ERKLÄREN können.
Nun wieder zurück zu den Beiträgen hier.
Ich warte immer noch dringlich auf die Beantwortung folgender Fragen:
1. Greift Gott nun in das Geschehen auf dieser Welt ein? Wenn ja, wie kann er dann ein "lieber Gott" sein, wenn er beispielsweise Kinder sterben lässt? Wenn nein, welchen Sinn macht dann das Beten?
2. An welcher Stelle hat Gott die Eltern "getragen", deren Kind an Krebs verstorben ist?
-
Betroffene
Hallo Atheistin,
daß Menschen und natürlich auch Kinder sterben, daran kann ein Gott nichts ändern. Das wir auch immer so sein. Diese Vorgänge kann man einem Gott nicht zuschieben.
Ich bin selber eher gläubig. Brauche dazu aber nicht die Kirche, sondern mache das mit mir aus. Ich habe leider eine totes Kind und die erste Zeit danach habe ich sehr gehadert mit meinem Schicksal und natürlich auch mit Gott. Je mehr Zeit vergangen ist, umso mehr habe ich mich mit ihm versöhnt. Er kann nichts dafür! Ich habe es damals genauso gesehen wie du. Im nachhinein hat er mich durch diese schlimme Zeit geführt um alles zu ertragen. Aber das kann ich mit Abstand auch nur heute sagen, damals war es für mich auch nicht möglich.
Das mag für viele nicht verständlich sein, aber das sind meine eigenen Empfindungen.
Grüße von einer Betroffenen
daß Menschen und natürlich auch Kinder sterben, daran kann ein Gott nichts ändern. Das wir auch immer so sein. Diese Vorgänge kann man einem Gott nicht zuschieben.
Ich bin selber eher gläubig. Brauche dazu aber nicht die Kirche, sondern mache das mit mir aus. Ich habe leider eine totes Kind und die erste Zeit danach habe ich sehr gehadert mit meinem Schicksal und natürlich auch mit Gott. Je mehr Zeit vergangen ist, umso mehr habe ich mich mit ihm versöhnt. Er kann nichts dafür! Ich habe es damals genauso gesehen wie du. Im nachhinein hat er mich durch diese schlimme Zeit geführt um alles zu ertragen. Aber das kann ich mit Abstand auch nur heute sagen, damals war es für mich auch nicht möglich.
Das mag für viele nicht verständlich sein, aber das sind meine eigenen Empfindungen.
Grüße von einer Betroffenen
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roundabout
- Rang4
- Beiträge: 5244
- Registriert: 09 Feb 2006 22:27
Hallo Atheistin
So krass kann man deine Fragen nicht beantworten, finde ich, also ich versuche mich zuerst mal an der zweiten Frage: Wo Gott die Eltern getragen hat, deren Kind an Krebs gestorben ist?
Natürlich ist das Schlimm, das Schlimmste was Eltern wohl mitunter passieren kann, aber wenn es da noch z. B. ein Geschwisterkind gibt, dann müssen die Eltern stark sein und für das andere Kind da sein und da kann Gott oder ein Glauben an was auch immer wohl helfen.
So jetzt wirst du sagen, wenn es kein Geschwisterkind gibt.
Dann müssen die Eltern füreinander da sein in ihrer Trauer, da kann Gott oder ein Glauben an was auch immer auch helfen.
Jetzt wirst du sagen, dann hätte Gott das Kind ja heilen können, stimmt, aber was wäre dann gewesen, wenn einem Elternteil ein Unfall passiert wäre?
Man kann solche Fragen nicht mit Schwarz oder Weiß beantworten, sondern jeder einzelne Mensch für sich selber in Grau
Zur ersten Frage: Warum läßt er Kinder sterben, ich weiß es nicht........
ich glaube er greift manchmal ein, hast du nicht manchmal das Gefühl einen Schutzengel gehabt zu haben in einer Situation, die sonst übel hätte ausgehen können........
Welchen Sinn hat das Beten? Zwiesprache/Kontaktaufnahme mit der höheren Macht/Gott
Das ist ein sehr heikles Thema, ich beanspruche für mich nicht die Richtigkeit in irgendeiner Weise,
nur ein winziger Ausschnitt meiner Meinungen.
So krass kann man deine Fragen nicht beantworten, finde ich, also ich versuche mich zuerst mal an der zweiten Frage: Wo Gott die Eltern getragen hat, deren Kind an Krebs gestorben ist?
Natürlich ist das Schlimm, das Schlimmste was Eltern wohl mitunter passieren kann, aber wenn es da noch z. B. ein Geschwisterkind gibt, dann müssen die Eltern stark sein und für das andere Kind da sein und da kann Gott oder ein Glauben an was auch immer wohl helfen.
So jetzt wirst du sagen, wenn es kein Geschwisterkind gibt.
Dann müssen die Eltern füreinander da sein in ihrer Trauer, da kann Gott oder ein Glauben an was auch immer auch helfen.
Jetzt wirst du sagen, dann hätte Gott das Kind ja heilen können, stimmt, aber was wäre dann gewesen, wenn einem Elternteil ein Unfall passiert wäre?
Man kann solche Fragen nicht mit Schwarz oder Weiß beantworten, sondern jeder einzelne Mensch für sich selber in Grau
Zur ersten Frage: Warum läßt er Kinder sterben, ich weiß es nicht........
ich glaube er greift manchmal ein, hast du nicht manchmal das Gefühl einen Schutzengel gehabt zu haben in einer Situation, die sonst übel hätte ausgehen können........
Welchen Sinn hat das Beten? Zwiesprache/Kontaktaufnahme mit der höheren Macht/Gott
Das ist ein sehr heikles Thema, ich beanspruche für mich nicht die Richtigkeit in irgendeiner Weise,
nur ein winziger Ausschnitt meiner Meinungen.
Smile - it confuses people
mit Wintersonne
und Sommermond
they have that indefinable air of having been well cared for, even adored-- ALWAYS--
mit Wintersonne
und Sommermond
they have that indefinable air of having been well cared for, even adored-- ALWAYS--
-
Gast
Also, ich versuche es mal an meinem Beispiel (ein Kind bekommt Krebs und stirbt) nachzuvollziehen:
An welcher Stelle sollen denn nun die Eltern erkennen, dass Gott sie "getragen" hat?
...wahrscheinlich sollen die Eltern Gott danken, dass sie das Kind überhaupt haben durften, kennengelernt haben etc... Wir hatten einen solchen Fall in der Familie....da gab es solche Aussagen
Macchiata, ich fand es interessant, wie "meine" Geschichte auch anders gedeutet werden kann. Für mich ist sie dennoch beruhigend. Denn mir ist es wichtig zu wissen, dass mich jemand trägt, auch wenn es mir schlecht geht. Das Vorhandensein eines Gottes bedeutet ja nicht die Abwesenheit von Leid, Trauer und Einsamkeit, sondern die Möglichkeit, dies besser zu durchstehen. Insofern finde ich die Übersetzung ins Weltliche nicht passend. Es war ja nicht so, dass Gott einfach nur an ihn gedacht und nichts getan hat, sondern dass er ihn getragen hat. Er hat also gehandelt.
....es freut mich, dass die Geschichte für Dich beruhigend ist, das will ich Dir wirklich auch gar nicht absprechen. Nur ich für mich definiere sie eben anders:
Der Mann hatte ja nicht das Gefühl, dass Gott ihn WÄHREND seiner Krankheit begleitet. Erst im NACHHINEIN erfuhr er davon. Also kann er doch gar nicht während seiner Krankheit gemerkt haben, dass er getragen wurde, wenn er doch währenddessen daran gezweifelt hat.
Also was hat ihn dann beruhigt?????? 
Deiner Meinung nach...wie wäre es denn für den Mann anders gelaufen, wenn Gott ihn nicht getragen hätte?? Also, inwiefern äusserte sich "das Tragen"??? Wäre er ohne gestorben? Hätte es länger gedauert?
LG,
Macchiata
