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Verfasst: 08 Apr 2010 09:33
von Andiadm
@Katharinchen
Katharinchen hat geschrieben:Vor Gericht gilt das geschriebene Gesetz und nicht dessen Auslegung.
Auch wenn ich es ungern tue, aber da muss ich Dir widersprechen: die Auslegung von Gesetzen ist eine tagtägliche Praxis im deutschen Rechtssystem, zB:
>>Rechtsnormen sind abstrakt und bedürfen der Konkretisierung<<
>>Da sich der Inhalt gesetzlicher Regeln meist nicht von selbst erschließt, ist der Rechtsanwender regelmäßig gezwungen, das Gesetz auszulegen.<<

Wir haben zwar in D nicht so ein extremes Case-Law wie in den USA, aber gerade auch die Sprüche des Verfassungsgerichts zeigen, wie unsere Gestze ausgelegt werden müssen, um in die heutige Zeit zu passen. Und da macht das ESchG keine Ausnahme!
Katharinchen hat geschrieben:Der Richter sieht den Gesetzestext, und in dem steht nichts von Embryonen, die sich nicht weiterentwickeln oder an einem bestimmten Tag einen bestimmten Entwicklungsstand erreicht haben müssen, um als "entwicklungsfähig" bezeichnet werden zu können.
Doch, er sieht im Gesetz das Wort >>entwicklungsfähige<< und muss dann entscheiden, ob ein 8 Zeller an Tag 5 dieser Norm genügt oder auch nicht. Nachdem er kein Mediziner ist, wird er ein Gutachten in Auftrag geben und da reicht dann eine einfache Recherche um herauszufinden, dass solche EZn einfach stehen geblieben sind und 0.0 Chance haben, also tod sind. Wenn die Teilung nicht mehr stattfindet, dann ist keine Entwicklungsfähigkeit mehr gegeben und der Schutz des Gesetzes erlischt.

Was macht also der Mediziner der sowas machen will? Er gibt ein Gutachten in Auftrag oÄ. Wenn ihm ein solchiges dann bescheinigt, dass er sich im Rahmen des Gesetzes bewegt, dann ist das schlimmste was ihm passieren kann ein sog. Verbotsirrtum. Siehe Freispruch eines Arztes nach Anklage wegen Vergehens gegen Embryonenschutzgesetz wo entschieden wurde, dass das dt ESchG sogar Präimplatationsdiagnostik erlaubt. Da sieht man, wie Gesetze ausglegt werden müssen. Der Mann hat sich vorher auch durch ein Gutachten abgesichert.

Wenn ich mir dann noch das hier ansehe (>>Nachdem er (gemeinsam mit der Frau) festgelegt hat, wie viele Embryonen er später übertragen will (heute nach der lex artis in der Regel nur ein bis zwei), darf er über diese Zahl hinaus so viele Befruchtungsversuche mehr unternehmen, wie er aufgrund seiner ärztlichen Erkenntnis unter Berücksichtigung des individuellen Prognoseprofils der Frau befürchten muss, dass sich entsprechend viele Embryonen bis zur Implantation voraussichtlich nicht weiter entwickeln werden.<<), immerhin von einem Mitglied des dt. Ethikrates und aus 2009, dann glaube ich dass es sich jeder Arzt in D trauen könnte, so zu handeln.

Aber klar, wir tragen nicht die möglichen Konsequenzen solchen Handelns sondern der Arzt, und zwingen kann man ihn nicht. Aber man kann sich einen aussuchen, der so handelt. Ich bin sicher, dass das bald höchstrichterlich geklärt werden wird.

Verfasst: 08 Apr 2010 12:07
von kieselchen7
Hallo,

darf ich mich mal wieder mit einer Frage einreihen?
Nachdem es bei andiadm und goldlocke so toll aussieht, habe ich auch wieder etwas Hoffnung für meinen nächsten Versuch.
Die leider negativen Versuche von Chap und Tina versuche ich mal, etwas zu verdrängen *tröst*

Gerade kam das Ergebnis aus Kiel, wir haben Schutz für ein Jahr :)
Nun möchte ich die 4. ICSI optimal planen.

Direkt nach der Immu haben wir eine Kryo versucht (sicher zu früh), einfach so, konnte nicht mehr warten, ohne Druck, ohne Medis etc., hat aber auch nicht geklappt.
Immerhin HCG bei 10. Bei der 2. ICSI war das HCG bei 12. Es scheint also ganz kurz zu klappen.
Meine Killerzellen waren bei Versuch 2+3 bei deutlich über 20%, genaue Werte habe ich leider nicht. Bei der Kryo haben wir nichts untersucht.
Bei Versuch 2+3 habe ich je eine Infusion Immunglobuline am TF-Tag bekommen, TF war an Tag 3.
Hatte immer zeitgerecht entwickelte Embryonen, also an Tag 2 4-6 Zeller, an Tag 3 8-10 zeller glaube ich.
Bei der Kryo 2 Tage nach Auftauen einen 4- und einen 6-Zeller.
Befruchtungsrate war bei der 3. ICSI 7 von 11 EZ. Davor 4 von 8 bzw. 9 EZ. Mit längerer Stimmu, etwa 12 statt 10 Tage wurde die EZ-Qualität besser. Immer kurzes Protokoll mit Gonal, beim 3. Mal Pergoveris, das war der beste Versuch von der Befruchtungsrate her gesehen.

Wenn ich nun für Anfang Juni die nächste ICSI plane, was könnte ich machen? Würde gern wieder die Immunglobulin-Infusion nehmen, glaube aber, daß der TF-Tag zu spät ist.(?) Vorher vielleicht auch schon eine während der Stimmu oder noch früher?
(Meine PKV hat sie bisher bezahlt.)
Weiterhin steht noch Granocyte im Raum. Während der 3. ICSI und der Kryo habe ich vorsichtshalber noch ASS ab TF genommen, aber ohne daß meine KiWu das für nötig hielt.
Thyroxin 50 nehme ich noch, um den Wert von gut 2 auf 1 zu halten, was bisher i. O.
Sollte ich jetzt noch mal die NK testen lassen? Könnte ich schon versuchen, diese zu senken?
Ansonsten soll bei mir alles i. O. sein. Habe jeden Monat fast auf den Tag meinen ES. Es liegt bei uns am mäßigen SG.

Meine KiWu ist zwar schon engagiert, aber ob sie Versuchen mit neuen Medis sehr offen gegenübersteht, wage ich etwas zu bezweifeln.
Meine Schwester ist allerdings Ärztin, Infusionen könnte sie also machen, würde aber ungern meine KiWu übergehen.

Und noch was, kostet bei euch die Bestimmung der NK auch immer 230,-?

Ganz herzlichen Dank schon mal für eure Geduld, überhaupt bis hierher gelesen zu haben. :knuddel:

LG,
kieselchen

Verfasst: 08 Apr 2010 13:16
von sani76
Hallo an alle!!

Andi: freut mich, dass es so supi bei euch läuft!!!! bzw. dass DW weiterhin schlecht ist....wie fies... :-)

Wunder: du hattest gefragt wg. ÜW zu RF? ich hab die immer von meinem HA bekommen (Transfusionsmedizin) ging immer ohne Probleme

Tina u Chap: tut mir echt leid, dass es nix geworden ist. Tina: alles Gute für die EZSP!!! bewundere deine Stärke u die Kraft immer weiter zu gehen! Hoffe du hast endlich bald Glück!!!

bei mir gibts nix neues, außer dass ich schon wieder so ne Aggressivität gg. werdende Mütter u Väter entwickele, aber wenn man sich das hier ständig an der ARbeit anhören muss - echt ätzend. Meinem Mann hab ich jetzt Orthomol besorgt, irgendwie sträubt er sich noch, weil er nicht glaubt, dass es hilft, aber einen Versuch ist es Wert. In 4 Wochen hab ich die EL-OP u dann vielleicht mithilfe von IL irgendwann nen Glückstreffer....

Noch ne Frage zu IL, die gibts nur in Ö, in Packungen 10x100 ml 20% IL - ist das richtig? dazu jew. 500 ml NaCl (Flasche? Beutel?) und wie lange infundieren? bei 500 ml IL hatte ich was von mind 5 h gelesen...??? aber hier sinds doch nur 100 auf 500 NaCl...

WENN ich einen Doc finden kann, der mir das verschreibt und verabreicht, muss ich dem das ja genauestens erklären können.

Kieselchen: die NK bestimmung hat über RF die GKV übernommen...??? finde ich ganz schön heftig die Preise... ansonsten viel Glück für die nächste ICSI. IVIG hatte ich am PU-Tag bekommen.

Verfasst: 08 Apr 2010 13:49
von kieselchen7
sani sorry, habe mich vertan. Zahle 230,-, (Post oben geändert)
Getestet werden dann versch. Lymphozyten, Helferzellen, Supperssorzellen, Natürliche Killerzellen, Zytotoxische T-Zellen, aktivierte T-Lymphozyten, zytotoxische B-Zellen
Wird geteste von Dr. Klein und Dr. Rost in München, veranlaßt von meiner Praxis in RE.
Brauche ich diese Werte immer alle? Hat meine PKV bezahlt im Rahmen der IVF. Aber wenn ich die nur so zwischendurch öfter mal testen lassen möchte, wird`s ja doch teuer.

Für Deine OP alles Gute, vielleicht starten wir dann bald gemeinsam? *dd*

LG,
kieselchen

Verfasst: 08 Apr 2010 15:00
von sani76
Kieselchen: nee nee ist keine ICSI in nächster Zeit geplant (wenn überhaupt) mein Mann will nicht mehr, deshalb versuch ichs jetzt mit "Lottospielen" EL frei machen lassen (dr. Theiss in München), Vitamine für Göga u evtl. Intralipid u Predni.... und dann die nächsten Monate mal munter drauf los....das ist jetzt mein ganz eigener Kiwu-Plan...halt Lottospielen

Verfasst: 08 Apr 2010 15:16
von Katharinchen
@ Andiadm
Aber klar, wir tragen nicht die möglichen Konsequenzen solchen Handelns sondern der Arzt,
und zwingen kann man ihn nicht. Aber man kann sich einen aussuchen, der so handelt. Ich bin sicher,
dass das bald höchstrichterlich geklärt werden wird.
Wahre Worte!
An unserer Diskussion hier sieht man, dass da wirklich Handlungsbedarf besteht und
das geklärt werden muss. Ich bin ja auch nicht für eine strenge Auslegung des Gesetzes,
im Gegenteil, aber klar ist daran gar nichts und zuviel Spielraum lassen die Gerichte
auch nicht zu. Zum Glück gibt es schon einige Urteile, die zugunsten der Ärzte und
Kiwu-Paare ausgegangen sind und auf die man sich im Zweifelsfall beziehen kann.

Ich glaube, wir belassen es hier mal mit der Diskussion. Ich fand es sehr ergiebig und
freue mich darüber, dass wir uns sachlich auseinandersetzen konnten, ohne uns
gegenseitig anzugreifen. Danke auch für die vielen links.

Verfasst: 08 Apr 2010 15:23
von atonne
Hallo, Katharinchen,

ja, für eine weniger enge Auslegung sind wir wohl alle hier :wink:. Noch besser wäre allerdings, das Gesetz gleich an international Standards anzupassen, so dass es auch eindeutig formuliert ist.

Viele Grüße, Atonne

Verfasst: 08 Apr 2010 15:27
von Katharinchen
@ Atonne

Ja, und genau dieses Urteil hier macht die Sache nochmal spannender:
www.wunschkinder.net/aktuell/gesellscha ... echt-4109/
Das rüttelt ja gewaltig an den deutschen Ethikvorstellungen.

Verfasst: 08 Apr 2010 16:11
von kieselchen7
Sani auch beim Lotto kann man ja mal Glück haben. Wir spielen auch jeden Monat, immerhin sind ein paar Millionen da, wer weiß, nach der Immu hat man ja wieder Hoffnung.
Irgendwie starten wir also schon gemeinsam. Wogegen genau nimmst Du das Predni und das Intralipid?
Wer wird Dir das verabreichen? Deine KiWu?
*dd*

LG,
kieselchen

Verfasst: 08 Apr 2010 16:12
von Andiadm
@kieselchen7
Mh, also Deine Befruchtungsraten sind eigentlich vollkommen ok, und wenn Du 2 mal Mini-hCG hattest - vorausgetzt Du hast nicht in der WS nochmal hCG nachgespritzt - liegt die Vermutung schon sehr sehr nahe, dass Dein Immunsystem da dagegen ist, nochdazu wenn Deine NKs so hoch sind.
Was mir als erstes einfällt, ist Cortison dazuzunehmen, am PU zB 1mg Dexamethason Morgens. Das hilft, das Immunsystem in Schach zu halten. Wenn Du in der glücklichen Lage bist, dass Deine PKV IVIGs bezahlt, dann kannst Du die ruhig auch weiter nehmen. Ich denke aber, egal ob IVIGs oder Intralipid, dass eine Transfusion am TF Tag a) zu spät und b) zu wenig ist. Das sind ja keine schnellwirkenden Medis wie ein Aspirin, sondern sollen den Körper "umpolen", und das kann dauern. Ich denke 1 mal IVIGs zum Stimmustart und dann 1 mal bei der PU sind das bessere Protokoll, Frage ist nur, ob Deine PKV da mitmacht.
Warum so eine Standard-Untersusung wie der Immunstatus am anderen Ende der Republik gemacht wird, verstehe ich nicht. Das kann jeder Allgemeinarzt über sein Labor machen, wir haben das auch mal bei der Hausärztin als iGel machen lassen für um die €70. Da ist dann wohl das Meiste Geld für den Probenversand draufgegangen.

@Sani
Ja, 10x100ml IL 20% ist genau das richtige. Die Infusion dauert immer so ca. 70-80 Minuten, das kommt schon hin was die für die fünffache Menge schreiben. Das NaCl hat eigentlich jede Praxis, das wirst Du nicht extra kaufen müssen. Und die wissen dann auch, wie man das Zeugs zusammenmischt (es gibt NaCl Beutel oder Flaschen, die haben einen eigenen Stutzen um Medis beizumischen), also am Besten mit denen besprechen.
Dein Plan klingt aber gut.

@Katharinchen
Wahre Worte, aber als Bonmont habe ich noch den hier (ab Seite 25):

Da hat doch glatt ein Pärchen seine KiWu verklagt, weil diese 7 EZn (auf Wunsch) befruchtet haben weil das gegen das ESchG verstoßen würde und die nicht zahlen wollten. Dann hat das (königlich bayerische) Amtsgericht in Wolfratshausen - eben per Gutachten - festgestellt, dass das eben nicht gegen das ESchG verstoßen würde, und dass das Prächen zahlen muss. Dieses hat dann wiederum den Autor des Berichts, auch Richter in einem bayerischen Amtsgericht, dazu veranlasst festzustellen, dass diese Entscheidung Mist gewesen wäre. Da ist eine höchstrichterliche Klärung wirklich mal angebracht. Ich denke allerdings, dass sich der BGH mit dieser Selbstanzeige des Berliners beschäftigen wird und bei der Gelegenheit mal ein paar grundsätzliche Worte fallen lassen wird. Warten wirs ab.