Klasse Artikel in der Berliner Zeitung

[free]

genau cruzeiro...so fühle ich mich zur Zeit in meiner kiwu-schleife,neurotisch,willfähig,verzweifelt und gefangen im system...und habe auch noch das gefühl zur zeit nie aus diesem kreislauf heraus zu kommen und deshalb kann ich das auch sehr gut nachvollziehen was die autorin in ihrem artikel beschreibt,das bedeutet aber noch lange nicht,dass ich das alles für gut heisse im artikel oder mich damit identifiziere...das ist deine grundannahme-nicht meine ...mir ist sehr wohl bewusst,dass ich meine gefühlsebene mit meinem handeln und denken verändern kann.....

[Katharinchen]

@ Cruzeiro

Ich habe den Artikel in der Tat zerpflückt und habe an allen diesen Stellen recht.

Du hast Recht, ist okay. Da erübrigt sich ja jede Diskussion.

Mir wird so langsam klar, warum der Ursprung mancher Wörter
männlich ist, zum Beispiel das Wort "Selbstver h e r r lichung" !

[Laulau69]

Cruzeiro : wer sagt eigentlich, dass der artikel für sich in beansprucht, allgemeingültig zu sein? da stand ständig ICH. oder wir. oder hab ich was falsch gelesen?
inwzischen hab ich ja verstanden, woher deine seltsam unbeteiligte art kommt, über künstliche befruchtung und das drumherum zu schreiben - du warst tatsächlich NUR IM GEISTE beteiligt.
das scheint dir vermutlich eine große leistung zu sein - sorry, du bist nur eine randfigur gewesen. das ist als mann leider so. oh, sorry, du hast ja sperma abgegeben -
im übrigen ist es tatsächlich ein unterschied, ob es im ersten versuch klappt oder auch im 10. nicht.
auch deshalb ärgert mich deine überhebliche, besserwisserische position. und dann auch noch den intellektuellen raushängen lassen...

mein mann hat mal gesagt, dass er NICHT DIE SPUR EINER AHNUNG hat, was ich tatsächlich durchmache. und das, obwohl wir ständig darüber reden.
dass das so ist, hat ausschließlich damit zu tun, dass es nun mal die frauen sind, die die künstliche befruchtung über sich ergehen lassen müssen.

wenn du also den artikel unpassend findest, dann schreib der autorin einen leserbrief unter deinem eigenen namen. da kannst du dich ja mal austoben. scheinst ja redebedarf zu haben.
aber verschone uns hier mit deinen schlauen tipps.

[Nauka]

Ich hab überhaupt nicht geschnallt, dass es sich um einen Mann handelt.. wobei ich denke das es auch genug Männer gibt, die es ganz schön mitnimmt... aber mein Mann war in der Tat bei den ersten Versuchen auch wesentlich lockerer als ich... was ich ihm nicht vorwerfe. Mit der Zeit wurde er allerdings auch immer verzweifelter.

Beste Grüße

Nauka

[Laulau69]

nauka: du hast völlig recht. aber es ist tatsächlich ein unterschied, ob eine frau LEIDET oder ihr mann MITLEIDET. mitleid und anteilnahme sind wichtig und tröstlich und zeigen, dass da ein paar ein kind will, aber am ende hattest du die PU und nicht dein mann. und du bist nun schwanger.
sollte ich mich unklar ausgedrückt haben: ich bin sicher, dass viele männer mit ihren frauen bangen, leiden, hoffen, traurig sind oder glücklich. aber leiderleider ist ihre beteiligung geringer als unsere. ich wollt, es wäre nicht so.

[cruzeiro]

hallo cruzeiro,

Ich habe den Artikel in der Tat zerpflückt und habe an allen diesen Stellen recht.

das erstaunt mich ja gerade an dir.
immer haben die anderen schuld: sie lesen deine beiträge nicht, drücken sich davor, in der tiefe zu diskutieren, gehen nicht auf deine argumente ein usw.
du drückst dich hingegen immer so aus, dass keinerlei missverständnisse möglich sind. du liest alles gründlich und gehst auf die argumente anderer ein. im gegensatz zu deinen dilletantischen gesprächspartnern verstehst du die beiträge anderer.
das ist dein selbstbild, wie es zumindest bei mir ankommt. ist dir das schon mal aufgefallen? siehst du dich wirklich so?

wenn das alles so perfekt ist, so wundert mich nur folgendes:
du hast ja nicht nur geschrieben, dass deine kinderwunschzeit anders als die autorin erlebt hast. damit könnten hier ja alle leben, jeder empfindet das anders und männer empfinden es vermutlich nochmal anders als frauen.

sondern du gehst davon aus, dass der artikel objektive fehler hat.

du hast deine kritik an dem artikel unter anderem mit der theorie untermauert, dass 4/5 der paare nach 4 versuchen schwanger werden und die autorin nicht repräsentativ für die mehrheit der kiwu-paare schreiben könne.
ich habe dies aufgrund von internet-recherchen - und zwar durch den versuch des

aufmerksamen lesen

jau, zumindest versuchen kann ich das der von dir selbst angegebenen quellen - in frage gestellt.

in der zwischenzeit hast du viel geschrieben. deine in die tiefe gehende und wissenschaftlich untermauerte antwort zu meinem einwand steht jedoch noch aus.
ich sehe da 2 möglichkeiten:
1) ich habe mich geirrt. im gegensatz zu dir halte ich es für möglich, bzw weiss sogar aus erfahrung , dass ich mich gelegentlich irre . dann würde ich mich über eine aufklärung deinerseits freuen, wo der fehler in meiner logik liegt, da ich nicht gerne in irrtümern stecken bleibe.
2) deine annahme der erfolsrate war zu hoch. wenn die erfolgsrate jedoch signifikant kleiner ist (was ich annehme), gäbe das vielleicht anlass, deine kritik an dem artikel eher im subjektiven bereich zu belassen, als sie durch schlecht recherchierte 'fakten' zu verallgemeinern.

mondschaf

Nein, Mondschaf, ich habe schlichtweg keine Lust mehr, weil ich schreiben kann, was ich will, es wird überhaupt nicht darauf eingegangen.

70 oder 80% oder nach 4 oder 5 Versuchen, das ist nicht der Punkt, um den es hier geht.

Der Artikel verzerrt an vielen Stellen grob die Realität, darauf ist nie einer eingegangen. Du auch nicht.

Statt dessen ein ganzer Shitstorm (achtung, Internet-Fachbegriff, meine damit nicht irgendetwas mit Sch...) von Leuten, die ihre eigene individuelle Situation vergleichen mit dem, was die Autorin erlebt hat und meinen, dass diese ihre Realität nun repräsentativer wäre als meine erlebte Realität.

Und die so oberflächlich sind, dass sie nicht einmal germerkt haben, dass ich ein Mann bin. Das beste war die Stellungnahme eben, na ja der kleine Beitrag, den die Männer dazuleisten ... gleichzeitig lassen sie die groteske Schilderung der großen Probleme, die die Männer angeblich haben bei der Samenabgabe, die im Artikel ausladend beschrieben ist, aber als Realität gelten. Nur eines von beiden ist logisch möglich.

Das Auseinandersetzen mit Beiträgen kann nicht klappen, weil es dabei darüber hinaus geht, seine eigenen Erfahrungen jedermann aufzudrücken. Wenn du das Gezeter hier von Anfang an seit meiner ersten Stellungnahme dir ansiehst, hatte es von Anfang die Struktur, dass einige hier mit der Tatsache, dass die Reproduktionsmedizin eine Erfolgsstory ist, nicht klarkommen können und dann beständig mit ihrer eigenen Geschichte argumentiert haben. Und um das dann noch zu verstärken, haben sie mir vorgeworfen, dass meine Geschichte nicht repräsentativ sei. Selbst, wenn sie das nicht wäre - sie ist es aber - ich habe nie im Sinne eines Kochrezeptes irgend etwas gesagt, dass man dieses und jenes tun müsse und dann klappt das schon.

Einige meiner Empfehlungen sind übrigens wirklich gut: z.B. Abnehmen. Wenn man das tut, sind mehrere Risikofaktoren für schlimme Krankheiten, metabolische und cardiovaskuläre, gleich deutlich reduziert (kein Bluthhochdruck mehr usw.). Und es geht einem hinterher verdammt gut. Zugegeben, es ist der Abschied von liebgewordenen Gewohnheiten und dass hinter extremen Übergewicht überwiegend psychische Faktoren liegen, das lässt man auch besser nicht an sich ran, weil man sich ja dann mit sich selbst auseinandersetzen muss. Tja, und da ist man bei dem negativen angelangt. Die Empfehlung ist sehr gut, aber fodert sehr viel von einem. Man muss einmal Bilanz ziehen. Dass diese Empfehlungen nichts nützen, wenn eine organische Störung vorliegt, z.B. Eileiter durchtrennt, na ja ... ... ernsthaft, wenn das eine Frau schreibt, die diese Störung nicht hat und das dann als Argument nimmt, es gebe keinen Beweis dafür, dass das Abnehmen förderlich ist, was soll denn dann das ganze? Wenn ich systematisch nur nach Argumenten suche, die die eigene Haltung bestärken, dann ist das - hier jetzt der Extremfall eines solchen Verhaltens - ja nun einfach nun mal Ausdruck einer Unkultur.

Die zweite Empfehlung, die gut ist, ist die Wahl der Jurisdiktion. Der größte Vorteil ist, dass man von Anfang an weiss, ob man überhaupt gute Blastozysten hat und nicht erst nach 3 Versuchen sicher diagnostizieren kann, wenn die zweite oder dritte Ladung im Kryozyklus aufgetaut wird. Und wenn man Glück hat, gehört man dann zu den 50%, die, wenn man dann noch eine kompetente Klinik aufsucht, es gleich geschafft haben.

Aber auch diese objektiv gute Empfehlung darf letztlich nicht so interpretiert werden, als führe deren Befolgen automatisch zum gewünschten Erfolg.

Wenn man aber den Königsweg geht und möglichst vieles beherzigt, dann heisst das auch - leider - dass man nach wenigen Versuchen wohl schon aufhören muss. In unserem Fall wäre nach 3 solchen Versuchen Schluss gewesen. Darauf hatten wir uns von Anfang an festgelegt. Denn bei uns stand fest, dass wir nach den Kriterien der Klinik äußerst gute Chancen hatten, lediglich das schon etwas fortgeschrittene Alter (36) war ein Negativfaktor. Und um dem Einwand gleich zu begegnen, dass die Ärzte das ja immer sagen würden: nein, dem ist nicht so. In Mannheim und Wiesbaden wollte man nach dem ersten Gespräch noch IUI machen, dann ging es in Wiesbaden dann doch in Richtung ICSI, aber die Einstellung, sowieso sehen wir das erst nach 2 bis 3 Versuchen, die hat mich abgeschreckt. Wiesbaden gilt als gute Klinik.

Das ist eben der große Unterschied zwischen meiner erlebten Realität und der von anderen hier. Während wir von Anfang an auf eine sehr genaue Diagnose vertrauen konnten und darauf vertrauend eine gute Stimmung hatten (also nicht nur auf Hoffnungen basierend, sondern wirklich auf Basis guter Diagnosen) und die Behandlung mit einem Urlaub am Bodensee kombinierten und bereits während der Stimulation wussten, dass das sehr gut läuft, vergleichen andere hier diese Therapie mit dem Gang zum Schuster.

Auch die Frage, wie man mit der Umwelt umgeht. Niemand ist gehalten, asoziales Verhalten der Umwelt zu akzeptieren. Da muss man argumentieren, notfalls auch mal eine Portion Sarkusmus, das hat noch nie geschadet, wenn es darum geht, etwas so großartiges wie die Reproduktionsmedizin, zu verteidigen. Und es ist eine reine Selbstverständlichkeit, dass man sich die bestmögliche Behandlung sucht. Da muss man sich überhaupt nicht für rechtfertigen und schon gar nicht für schämen.

Fazit: meine erlebte Realität ist eine andere als diejenige der Autorin und derjenigen von Teilnehmern des Shitstorms hier. Wer hat nun recht? Das ist die eine Frage und die darüber hinausgehende Frage ist: kann man etwas ändern? Antwort: wenn man gar nichts ändern will, weil es bequemer ist, dann stellt sich die Frage gar nicht. Wer nichts ändern will, kann nichts ändern. Und das muss ich schon einigen hier vorwerfen. Nur wenn jemand objektiv nichts ändern kann, wird er nichts ändern.

Und der zweite Vorwurf ist: was soll das Vergleichen? Bringt doch gar nichts. Ich bin deswegen auch kein Fan der isolierten Statistiken, so und so viele Patienten, so und so viele Schwangerschaften. Ich bin Anhänger von Modellrechnungen, also Simulationen und darauf basierender Wahrscheinlichkeiten. Also, diese und jene Diagnose, Wahl der besten Jurisdiktion, Alter und vorhergehende Erfahrungen, gute Klinik, das liefert eine gute Voraussage.

Wenn ich also unseren Fall mit dem Fall von Katharinchen vergleiche, muss man ganz klar sagen, dass aufgrund der äußerst komplizierten Stimulationsmöglichkeiten bei ihr 100% das Gegenteil von uns vorlag. Was nützt also das Vergleichen? Und was nützt da die Statistik. Die Chancen waren bei ihr von vorne herein viel geringer als bei uns.

Und wenn ich unseren Fall mit gut diagnostizierten Patienten in Österreich bei einer guten Klinik vergleiche, Alter aber 28 Jahre, dann hatten wir niedrigere Chancen. Was also soll ich mich denn bitte damit auseinandersetzen.

[Reverie]

Sorry, cruzeiro, dass Du ein Mann bist, hast Du vorher nie gesagt. Und als Du davon erzählt hast, dass DU die Behandlung körperlich gut überstanden hast, bin ich einfach davon ausgegangen, dass Du eine Frau bist. Als ich erfahren habe, dass Du ein Mann bist, ist mein Blutdruck gesunken und ich musste ehrlich gesagt lachen. Du verdienst echt eine Medaille für Deine körperliche anspruchsvollen Leistungen bei der IVF. Ich hoffe, die Schwangerschaft hat Dich dann körperlich nicht zu sehr mitgenommen! Wahrscheinlich hängst Du hier auch noch in 20 Jahren rum und erzählst uns dann, dass das mit den Wechseljahren auch nicht so schlimm ist und wir uns nicht so anstellen brauchen. Denn Du hast es ja auch ohne größere Probleme gepackt!

Aber nun mal sachlich:

Wenn du das Gezeter hier von Anfang an seit meiner ersten Stellungnahme dir ansiehst, hatte es von Anfang die Struktur, dass einige hier mit der Tatsache, dass die Reproduktionsmedizin eine Erfolgsstory ist, nicht klarkommen können und dann beständig mit ihrer eigenen Geschichte argumentiert haben.

Ich persönlich halte die Repromedizin für eine Erfolgsstory und ich freue mich über jedes Kind, dass auf diese besondere Art und Weise zur Welt kommt. Und selbst, wenn nur 1/4 aller Behandlungen zum Erfolg führen würden, wären immer noch alle Mühen, alle Gelder und alle staatlichen Zuschüsse, die in die Behandlungen gesteckt werden würden, gerechtfertigt.

Aber es darf in einem Forum, in dem sich Betroffene austauschen und gegenseitig trösten, auch nicht dazu kommen, dass sich die "Erfolgreichen" derart arrogant und blasiert über die Gruppe der "nicht Erfolgreichen" äußern, wie Du es leider getan hast. Ich wiege z. B. bei 170 cm 58 kg und habe für die IVF eher zugenommen, um meine Chancen zu verbessern. Ich war beim ersten Versuch knapp unter 30 und hatte bei allen Versuchen viele Eizellen mit hervorragender Qualität, die zu Embryonen mit hervorragender Qualität wurden. Ich lasse mich bei einem Zentrum behandeln, dass die besten Erfolgsquoten in Deutschland hat und weit über den Durchschnittszahlen liegt. Schlechte Gewohnheiten, wie rauchen, habe ich nicht. Seit meiner aktiven Kinderwunschzeit (fast drei Jahre) trinke ich nicht. Psychische Probleme wurden bei mir nie diagnostiziert und bei jedem Versuch hatte ich die Einstellung, dass es diesmal klappt, hatte hervorragende Laune und war voller Vorfreude auf mein Glück. Eine bessere Ausgangslage als wir hatten wenige. Und trotzdem so viele erfolglose Versuche.

Solche Geschichten gibt es also auch, und wir sind nicht wenige. Uns fehlt leider ein Quentchen Glück, bzw. haben Probleme und Störungen, die noch nicht erforscht sind (Stichwort Einnistung). Nur, weil die Repromedizin VIELE Kinder auf die Welt bringt, ist es noch nicht so, dass ALLE oder die ALLERMEISTEN Paare letztendlich Erfolg haben. Und diesen Paaren dann mit blöden Sprüchen zu kommen oder sie selbst für ihr Unglück verantwortlich zu machen, ist unter aller Sau. Dann bist Du leider auch nicht besser, als die "natürlichen" Eltern, die uns ja so gerne vorwerfen, dass wir einfach nicht entspannt genug sind, oder leider psychisch noch nicht bereit für ein Kind. Hat ja auch gleich den praktischen Nebeneffekt, dass man sich nochmal selbst auf die Schulter klopfen kann. Denn bei einem selbst hat es ja geklappt. Und das kann ja mit Glück nichts zu tun haben!

Zum Glück sind aber die wenigsten Paare, die durch Repromedizin zu Eltern geworden sind, so wie Du. Der Halt und die Solidarität, die ich hier von Mütter und Vätern im Forum bekomme, ist einzigartig. Und dafür möchte ich mich an dieser Stelle bedanken. Und Dich, cruzeiro bitten, Dich mal ein wenig in die Lage der Anderen zu versetzen. Es ist dem ein oder anderen schon durchaus gut bekommen, mal vom hohen Roß runterzukommen und ein wenig Verständnis und Mitgefühl zu entwickeln![/quote]

[free]

CRUZEIRO SCHREIBT: Einige meiner Empfehlungen sind übrigens wirklich gut: z.B. Abnehmen. Wenn man das tut, sind mehrere Risikofaktoren für schlimme Krankheiten, metabolische und cardiovaskuläre, gleich deutlich reduziert (kein Bluthhochdruck mehr usw.). Und es geht einem hinterher verdammt gut. Zugegeben, es ist der Abschied von liebgewordenen Gewohnheiten und dass hinter extremen Übergewicht überwiegend psychische Faktoren liegen, das lässt man auch besser nicht an sich ran, weil man sich ja dann mit sich selbst auseinandersetzen muss. Tja, und da ist man bei dem negativen angelangt. Die Empfehlung ist sehr gut, aber fodert sehr viel von einem. Man muss einmal Bilanz ziehen. Dass diese Empfehlungen nichts nützen, wenn eine organische Störung vorliegt, z.B. Eileiter durchtrennt, na ja ... ... ernsthaft, wenn das eine Frau schreibt, die diese Störung nicht hat und das dann als Argument nimmt, es gebe keinen Beweis dafür, dass das Abnehmen förderlich ist, was soll denn dann das ganze? Wenn ich systematisch nur nach Argumenten suche, die die eigene Haltung bestärken, dann ist das - hier jetzt der Extremfall eines solchen Verhaltens - ja nun einfach nun mal Ausdruck einer Unkultur.





das ist schon keine unkultur mehr von deiner seite...du stigmatisierst und diskreditierst personen aufgrund ihres gewichtes mit unhaltbaren theorien...gelinde ausgedrückt...oberflächlicher müll...und erhöhst damit dein selbstwert auf deren kosten

[Katharinchen]

@ Cruzeiro

Wenn ich also unseren Fall mit dem Fall von Katharinchen vergleiche,
muss man ganz klar sagen, dass aufgrund der äußerst komplizierten
Stimulationsmöglichkeiten bei ihr 100% das Gegenteil von uns vorlag.

z.B. Eileiter durchtrennt, na ja ... ... ernsthaft, wenn das eine Frau
schreibt, die diese Störung nicht hat und das dann als Argument nimmt, ...

Wie schön, dass Du Dich mit meiner individuellen Problematik so gut
auskennst. Das zeugt von wirklichem Interesse für andere Menschen.

[RA Wagner]

Zum Zeitungsartikel: Ich finde den Artikel gut und wichtig. ich habe nicht den Anspruch, dass ein Zeitungsartikel für die (unwissende) Allgemeinheit in einem solchen schwierigen Gebiet wie der Kinderwunschbehandlung ausgewogen ist. Für solche Fälle empfehle ich das Journal für
Reproduktionsmedizin und Endokrinologie oder andere Fachliteratur.

Zum Thema männliche Sichtweise: Es ist sicherlich so, dass Männer und Frauen eine unterschiedliche Wahrnehmung haben. Auch wenn ich persönlich von Pauschalierungen nichts halte glaube ich auch, dass die Frauen (in den allermeisten Fällen) das größere Päckchen in der Behandlung zu tragen haben. Ich glaube aber auch, dass Schmerz und Enttäuschung nicht individuell gemessen werden kann. Typische männliche Probleme, wie z.B. "ich kann kein Kind zeugen" (Verursacher aufgrund negativem Spermiogramm), Ängste im Zusammenhang mit TESE, etc., bestehen. Ich bin der Meinung, dass eine Einstufung bzw. Wertung der Probleme nicht hilfreich ist. Jede(r) Kinderwunschpatient(in) hat meinen Respekt vor den Herausforderungen die auf diesem Weg liegen.

Einige Betroffene können schon nach einem Fehlversuch nicht mehr (bzw. müssen eine Pause machen) und Andere können dieses besser wegstecken. Natürlich wäre es besser wenn man immer objektiv und positiv in die Behandlung starten würde. Ich persönlich konnte das bei unseren Behandlungen nicht.

RA Wagner