Errichtung Stiftung/Fonds für KIWU-Paare

[JBB]

Mondschaf, ich hatte es auch nicht als Einwand gegen die Stiftung verstanden.
Ich wehre mich nur dagegen, wenn die Kinderwunschbehandlung (von den meisten nicht-Betroffenen) als Luxus angesehen wird, während gleichzeitig Dinge wie Schönheits-OP´s schon als "normal" angesehen werden.

Ich finde es unmöglich, wenn ich mit meinem Kinderwunsch in die Schicki-Micki-Ecke gedrängt werde und es gleichzeitig fast anerkanntes Grundbedürfnis gilt, die Hosen der richtigen Marke zu tragen.
Ok, das ist natürlich etwas überspitzt dargestellt, aber ich hoffe trotzdem deutlich geworden.

Natürlich, im Vergleich zu der Not in den anderen Ländern scheint unser Anliegen banal, allerdings werden dann fast alle Themen unserer Wohlstandsgesellschaft diesem Vergleich nicht standhalten können.

Danke für die vielen Links, ich werde mir das mal in Ruhe anschauen.

[Wendy]

Hi Mädels,

Ich wollte nur verhindern, dass wir uns tolle Konzepte ausdenken und hinterher ganz fürchterlich enttäuscht sind, dass wir nicht mal einen kleinen Bruchteil der Antragsteller bedienen können.

Das ist in Ordung. Deshalb ist es gut, dass wir hier schon diskutieren, statt dass sich eine Luftschlösser ausdenkt. Wenn Rebella wieder dazu kommt, dann wird sowieso noch einiges relativiert werden. Die hat da meist einen sehr realistischen Blick, der diesen oder jenen Punkt noch mal kritisch beleuchtet. Da bin ich sicher.

Da ich aus der Sachbearbeitung komme, würde mir eher die Verwaltungsarbeit liegen. Ich könnte es mir zB gut vorstellen, an der Ausarbeitung der Antragsformulare mitzuarbeiten.

Toll! Das ist ein sehr wichtiger Teil. Wie das mit Deinem Zwerg wird? Na, wir (eher Du) wirst das schon sehen. Bis dahin fließt noch viel Wasser den rein runter.

Ich werde da noch weiter nachhaken, wie ob Sozialamt mit bewilligten Stiftungsgeldern ein Problem hätte.

Ja, mach das. Vielen Dank. Da werden wir dann sehen, wie Die reagieren. Besser ist das, sowas vorher abzuchecken.

Die Stiftung hat ja einen Rückzahlungsanspruch bei Erfolg. Also müsste man VOR der Bewilligung prüfen, ob das Paar wirtschaftlich in der Lage wäre, später die Rückzahlung zu leisten. Wenn ein Paar noch nicht einmal 50 Euro monatlich abzahlen kann, dann frage ich mich ernsthaft, wie dieses Paar ein Kind finanzieren könnte.
Mit dieser Methode könnte man dich von dem Punkt "Sozialhilfe" lösen. Ausserdem müssen wir ja sowieso die Einkommensverhältnisse überprüfen, das wäre also kein Zusatzaufwand.

Auch gut, obwohl wir, glaube ich fast davon ausgehen können, dass das einem Paar, das ausschließlich von Sozialhilfe lebt nicht möglich sein wird, oder?!

Wenn wir diesen Einwand gelten lassen, dann könnten wir uns aber in Deutschland auch 99% aller anderen Diskussionen ersparen!
Ziehen wir mal lieber den Vergleich zu den anderen Themen, die Deutsche sonst so bewegen: Schönheitsoperationen, wer soll Nationaltrainer werden, warum betrügt der Promi x seine Frau usw usw

Gacker Da hast Du recht.

Es ist jedoch sicherlich nicht verkehrt einfach mal den Blick in die Runde zu werfen, statt immer nur auf seinem eigenem biologischem Grundrecht zu beharren. Da gibt es nämlich ne Menge andere Aspekte, die wir bedenken müssen, wenn die Stiftung ein gutes Image aufbauen und KIWU in Deutschland zur Akzeptanz verhelfen soll.

Du weißt doch wie die Leute und insbesondere die Medien sind. Repromedizin ist ein heißes Eisen (paßt gut in die Medienschublade sex and crime!). Insofern es irgendwie geht werden die Medien, bei denen Menschen arbeiten, die zu 98% reproduktionsfähig sind, die Stiftung in Relation zu den "wirklich wichtigen" Dingen des Lebens setzen. (Ich höre eine mögliche Frage schon im Geiste: "Warum unterstützen sie keine Adoptionen? Es gibt doch genug Kinder, die keine Eltern haben." usw...)

Sie werden eher selten freundlich und verständnisvoll mit dem Thema umgehen, denn das interessiert die sensationslüsternde Welt da draußen nicht (Bestes Beispiel aus der Bekanntschaft: "Warum willst Du denn ein Kind?" Glaube die Frage kennen wir alle. - Mitdenzähnenknirsch! -). Die meisten Medien leben nun mal von diesen Sensationen. Sonst gehen die unter. Und es ist besser sich vorher Gedanken über mögliche Argumentationen zu machen, statt stotternd vor möglichen Geldgebern und der Öffentlichkeit zu stehen.

Kinderlosigkeit erzeugt durch Unfruchtbarkeit jedweder Art ist auch in meinen Augen eine Behinderung. Aber sie ist nicht sichtbar, für viele Menschen sind die damit verbundenen Probleme nicht nachvollziehbar, sie ist, anders als z.B. Querschnittslähmung oder Blindheit, keine Behinderung die in den Augen der "Normalos" augenscheinliche Nachteile mit sich bringt.

Die Frage ist an dieser Stelle, wie will die Stiftung sich in der Öffentlichkeit von Anfang an präsentieren und wie könnte der Aufbau eines guten Images aussehen? Da kommt wieder die Frage nach dem Ziel ins Spiel.

Meines Erachtens kann die Stiftung maximal drei Ziele ins Auge fassen (und das ist immens viel!):

1. Förderung finanziell schwacher Paare
2. Aufklärungsarbeit in der Öffentlichkeit, um die Akzeptanz des Tabu-Themas Kinderlosigkeit zu erhöhen
3. Beratung für KIWU-Paare vor Beginn einer Behandlung

Ein weiteres mögliches Ziel, dass Mondschaf genannt hat, ist die Förderung alternativer oder neuer Verfahren, insofern sie sich als sinnvoll erweisen. Ich empfinde das Ziel als ebenfalls sehr wichtig, weiß aber noch nicht, wie das in der Gesamtheit unterzubringen wäre und welchen Beitrag die Stiftung dazu leisten könnte.

Und uiuiui, die Arbeit schaff ich nie und nimmer alleine!

@ Mondschaf
Danke für die Infos . Da schaue ich mal durch.

So, das wäre es erst einmal.

Herzliche Grüße
Wendy

[Schneeflöckchen]

So, hab jetzt endlich mal Zeit gehabt in RUHE alles nachzulesen. Hier war ja ganz schön was los. Habt Ihr Klasse gemacht, Mädels

Wendy, das mit der Tabelle hat Dir (Mondschaf?) richtig erklärt, das geht über das Editieren.

Meine pers. Meinung zu der ganzen Sache ("Wunschzettel"):
Ich denke die Stiftung / Fond wird mit Ihrer Aufgabe wachsen, so nach dem Prinzip Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut. Ich denke einfach wer sich viel zu viele Dinge am Anfang vornimmt kann sich auch ganz leicht "verzetteln" die Punkte von Wendy find ich daher für den Anfang genug, man kann ja wenn der "Rubel rollt + der Anfang steht" noch eventuell das eine oder andere "Gebiet" dazu nehmen

1. Förderung finanziell schwacher Paare:

Ich pers. wäre für ALLE schwachen Paare die noch KEIN Kind haben, WENN sie die "Förderpunkte" erfüllen.
Damit wäre auch das Thema "es würde nur eine bestimmte Gruppe gefördert" vom Tisch. Außerdem bin ich der Meinung das eigentlich die die KEINE 50% von der KK bekommen also Selbstzahler sind (aus welchem Grund auch immer!!!) am "Bedürftigsten" und somit Finanziell am stärksten belastet. Vom Prinzipp ist es glaub ich egal ob ein Paar verheiratet ist oder nicht oder Ihre drei Versuche gehabt hat, Alter oder oder....... , sie wünschen sich ein Kind und das solte eigentlich im Vordergrund stehen. Versteht Ihr was ich meine???

2. Aufklärungsarbeit in der Öffentlichkeit, um die Akzeptanz des Tabu-Themas Kinderlosigkeit zu erhöhen

Halte ich für den WICHTIGSTEN PUNKT!!!, den ohne ÖKA gibt es eben auch kein GELD!!! Hab z.B. Gestern "geschmunzelt" als ich in der "Entstehungsgeschichte" vom Klein-Putz, die Sache mit den Bären (Logo) als Anhänger an für die Tasche als Erkennungszeichen, gelesen hab. Prima Idee, findet Ihr nicht??? Warum das Rad neu erfinden wenn es Ideen genug gibt.

3. Beratung für KIWU-Paare vor Beginn einer Behandlung

Fänd ich Prima, da ich bzw. wir "damals" echt Blauäugig an die Sache ran sind. Heute können wir nur über uns selber den Kopf schütteln, aber woher hätten wir das alles wissen sollen, vom Doc kamm ja (fast)nichts (wir dachten echt das wird so eine Art "Spaziergang")

Und uiuiui, die Arbeit schaff ich nie und nimmer alleine!

Musst Du auch nicht, kann mir aber nicht vorstellen wie ich Euch z.B. helfen könnte

Apropro Idee:
Geld über Banner kriegen auf "DER" Internet Seite dann von der z.B. Stiftung. Nach Vorlage bzw. Idee so wie im Klein-Putz, solte ohne "Konkurenz" möglich sein Firmen gibt es ja genug, oder?
Schwierigkeiten dürfte es für das Idee-Klauen wohl auch nicht geben, hoff ich doch???

So, genug von mir, jetzt seid Ihr mal wieder dran!!!

Bring Euch leider nicht sehr viel "Produktives" aber wer weiss vieleicht ist der eine oder andere DENK ANSTOSS dabei.

Viele liebe Grüße
Schneeflöckchen

[Hexenmond]

Hallo Wendy,

ich würde gerne zu dem Thema"Aufklärungsarbeit" vor Kiwu -Behandlung mitarbeiten, habe aber leider zur Zeit nicht soviel Zeit, sondern vermutlich erst wieder so in 4 Wochen. Ist das zu spät????

Liebe Grüße, Hexe

[Wendy]

Hi Hexenmond,

das ist auf keinen fall zu spät. Ich werde frühestens ernsthaft im September mit der Sache anfangen können.
Schreib mir Deine private Email. Du bist herzlich willkommen.

Liebe Grüße
Wendy

[Stella38]

Bis September haben wir hoffentlich auch im neuen Haus das Internet laufen. Im Büro kann ich mit Ach und Krach mich in den Ordnern melden wg. zuviel zu tun.

[Wendy]

Hi,

nicht, dass aölle denken, dass die Diskuaaion eingeschlafen ist. Ne ne, das ist nicht der Fall!

E sind nur einige in Urlaub, Mondschaf hat hoffentlich gerade ihr Baby bekommen und ich bin im Prüfungsstress.

Wir haben also ein schönes Sommerloch. Genießt die schönen Tage. Wir treffen uns bald alle wieder.

Liebe Grüße
Wendy

P.S. Und ich werd dann auch mal die versprochene Tabelle erstellen.

[rebella67]

Hallo an Euch alle,

bin wieder da und musste mich erstmal durch die vielen Statements hier wühlen. Habe nun auch noch ganz viel dazu zu sagen. Damit es schneller geht, kopiere ich hier einfach mal das, wozu ich was sagen möchte, und schreibe anschließend was dazu:

Zitat: ?Die Paare erhalten den ihre Kosten erst erstattet, wenn sie Rechnung des Arztes bzw. der Medis bei der Stiftung einreichen.? ? Das könnte in den Fällen schwierig werden, wenn das Geld nicht vorgestreckt werden kann.

Zitat: ?Auf jeden Fall müssen immer die günstigeren Medis genommen werden (Gonal fällt damit z.B. fast weg!).? ? Bitte bedenken, daß mancher nicht gut auf die günstigen Medis reagiert. Deshalb wäre es wohl besser, wenn nur der Preis der günstigeren Medis erstattet wird, jeder aber die Medikamente kaufen kann, die er braucht, notfalls eben mit höherem Eigenanteil.

Zitat: ?Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist als Stiftung zentral bei der Apotheke einzukaufen. Schließlich braucht man Rezepte.? ? Da wurde ja schon was drauf geschrieben. Ich denke jedenfalls auch, daß das schon möglich sein müsste, weil manche Ärzte ja auch günstiger in größeren Mengen einkaufen.

Zitat: ?Altersgrenze für Frau (wenn es wirklich sein muß), dann 45 Jahre. Die Studien zeigen dass bisherige Theorien falsch sind.? ? Ich bin für die Grenze 43, weil verschiedene Statistiken, z.B. diese: http://www.az.vub.ac.be/CRG/ENG/imagesENG/grafiek1.jpg aussagen, daß die Quoten über 43 einfach zu gering sind. Die vergebenen Mittel sollen ja auch zu möglichst vielen Kindern führen. Außerdem macht man diesen Paaren mit so einer Förderung einfach zu oft zu viel Hoffnung für eine bittere Enttäuschung. Eine Ausnahmeregelung, z.B. Förderung bis 45, wenn in den letzten 6 Monaten bei einem Versuch z.B. mehr als 5 Eizellen vorhanden waren, davon wenigstens 3 befruchtet, könnte aber vielleicht noch diskutiert werden.

Zitat: ?zinslose Darlehen zu vergeben, die bei Erfolg zurückgezahlt werden müssten.? ? Gute Idee, zumindest so lange, wie wirklich einfach zu wenig Mittel zur Verfügung stehen.

Zitat: ?Außerdem stelle ich hier mal ganz provokant die Frage, ob es sinnvoll ist Kinder in eine Welt zu setzen, die von der Stütze lebt. Es ist unser Wunsch Kinder in die Welt zu setzen. Die Kinder können sich das nicht aussuchen. Also sollten wir alles in unserer Macht stehende tun, um ihnen den Beginn ihres Lebens auf der Erde so schön wie möglich zu gestalten. Dazu gehört kein Porsche, aber die Fähigkeit der Eltern die Familie selbst zu ernähren. Es sollte mindestens einer pro Paar einen Job und regelmäßiges Einkommen besitzen.? ? Dieses Thema haben wir ja in diesem Forum schon mehrmals diskutiert. Mein Standpunkt dazu ist, jeder hat ein Recht, alles zu tun, um seinen Kinderwunsch zu erfüllen. Wendy, da kann ich nicht mit. Wer sagt denn, daß gut bemittelte Paare ihren Kindern den Beginn des Lebens schöner gestalten können als welche ohne Geld? Am Beginn des Lebens braucht man nicht viel Geld. Da braucht man Eltern, insbesondere die Mutter, die einem möglichst permanent Nähe schenkt, mit Geld versaut wird man dann später noch früh genug. Außerdem ist ja nicht einmal Stütze immer Stütze. Ich denke, zum Umgang mit Sozialhilfeempfängern hatten wir hier in einigen Postings schon recht gute Ideen.

Zitat: ?Wie gehen wir mit unverheirateten Paaren um?? ? Bitte, genauso wie mit allen andern. Dieses Stückchen Papier bescheinigt einem Paar sowieso nicht, ob gute Eltern daraus werden. Ich habe schon genug Statements von Unverheirateten hier gelesen, die sehr wohl Gründe haben, warum sie nicht heiraten. Mir würde hier der Vorschlag gefallen, daß die, die mindestens 2 Jahre zusammen leben, z.B. Kopie der Meldebescheinigung als Nachweis, Verheirateten gleich gestellt werden.

Zitat: ?Eizellspende: Kann die Streichung verstehen, würde vermutlich juristische Probleme bringen, auch, wenn ich es für die betroffenen Paare traurig finde, dass sie außen vor bleiben. Wendys Vorschlag, die Satzung hier offen zu halten, findeich gut.? ? Ich finde auch den Vorschlag gut, die Satzung offen zu halten. Es muß nicht direkt drin stehen, daß Eizellspende gefördert wird. Es reicht, wenn wir auf den Passus verzichten, daß Eizellspende nicht gefördert wird. Per Definition könnte man Eizellspende auch unter der Rubrik Heterologe IVF abrechnen. Denn es ist ja auch eine Heterologe IVF. Der Obulus, denn die Spenderin erhält, wird nicht mit bezahlt, die Medikamente und Behandlung könnten aber übernommen werden, insbesondere dann, wenn die Rechnung so verfasst ist, daß dies nicht eindeutig daraus hervor geht. Ähnlich könnte sich mit PID und mit Behandlungen im Ausland, bei denen selektiert wurde, verhalten. Sofern von der ?verbotenen Handlung? nichts auf der Rechnung steht, bräuchte man nicht weiter nachfragen, wenn man sich das in der Satzung offen hält. Eine solche Regelung würde ich befürworten, wobei sicher noch zu diskutieren ist, ob man es sich auf diese Weise mit den Stiftern versauen könnte. Das wäre ja auch nicht unser Ziel.

Zitat: ?Was meinen denn die anderen dazu, bei einer dazu geeigneten Indikation auch allgemein akzeptierte alternative bzw. nicht-schulmedizinische Heilmethoden (Akupunktur, Homöopathie...) zu fördern)?? ? Ich wäre in solchen Fällen dafür, in denen (wenigstens 2) Studien ganz eindeutig diesen Vorteil belegen.

Zitat: ?Aber macht das Sinn, die gesetzlichen Altersgrenzen zu umgehen? Denn:ab 25 wird doch ggfs die Hälfte der Kosten von der KK übernommen.? ? Berücksichtigen sollten wir diesen Sachverhalt zumindest. Für eine knapp 25-jährige, die keine besondere Begründung dafür liefern kann, daß es unbedingt sofort sein muß, sollten wir das Geld, das sie kurze Zeit später von der GKV bekäme, nicht heraus werfen. Aber es gibt plausible Gründe, warum jemand z.B. schon mit 21 die Behandlung wünscht. Wenn dann eine eindeutige Ursache vorliegt und es auf natürlichem Weg ohnehin keine Chance gibt, warum nicht? Außerdem gibt es auch die Fälle, die auch ab 25 nicht von der GKV bezahlt werden.

Zitat: ?Mir ist noch eine Frage eingefallen: Wie soll eigentlich die Einkommenssituation der Antragsteller überprüft werden? Durch den Steuerbescheid vom Vorjahr? aber ich stelle es mir schwierig vor, wie die Stiftung die Vermögensverhältnisse überprüfen will.? ? Ich musste gerade in einer persönlichen Sache eine Bescheinigung des zuständigen Wohnungsamtes (über die Einkommenshöhe i.D.D. §§ 9,20 bis 24 des Wohnraumförderungsgesetzes ? WoFG- bringen. Das wird bei mir von einer anderen Institution verlangt, von der ich eine Förderung erhalten habe. Anhand der Daten wird dann entschieden, ob ich weiter gefördert werden kann. Für diesen Nachweis musste ich Einkommensnachweise bringen, aber auch Angaben über sonstige Einkünfte, ich glaube auch, über das Vermögen, machen. Auch an Selbständige ist dabei gedacht. Wie wäre es, wenn man einen solchen Nachweis fordert? Das wäre sicher für die Stiftung einfacher zu bearbeiten. Auf alle Fälle bin ich gegen eine eidesstattliche Erklärung. Das ist nämlich was ganz Fieses. Wer diese abgeben muß, weil er wirklich nichts hat, hat anschließend Probleme in verschiedenen Lebenssituation. Es wird schwerer, eine Wohnung zu finden, einen Kredit zu bekommen, evt. auch eine Arbeit zu bekommen. Ich denke mal, daß wir auch Paare fördern wollen, die zwar ein geringeres Einkommen und nicht ausreichende Barreserven haben, aber nicht unbedingt total ohne Mittel da stehen.

Zitat: ?Sollte man zugunsten der anderen evtl überlegen - solange nur ein bisschen Kapital da ist , zunächst mal alle die Paare zu unterstützen die nur 50% brauchen, dann können wir doppelt so viele unterstützen und erst hinterher die 100% Fälle dazu nehmen. Oder immer 5 Paare zu 50% und dann erst wieder ein 100%? Irgendwie so?? ? Das sehe ich ganz anders. Ich würde weitestgehend darauf achten, daß Paare, die einen Teil von der GKV bezahlt bekommen, den 100% Selbstzahlern gleich gestellt werden. Jedes geförderte Paar soll für seine Behandlung einen gleich hohen Eigenanteil bezahlen. Wenn dieser beispielsweise 20% ist, dann bekommt das GKV geförderte Paar von der Stiftung noch 30%, das Selbstzahlerpaar bekommt 80%. Das würde ich nicht nur gerecht finden, sondern auch politisch wichtig. Denn die Stiftung sollte ja auch der Politik signalisieren, daß z.B. unverheiratete Paare keine Paare zweiter Klasse sind. Eine Besserstellung der GKV anerkannten Paare wäre immer noch insofern gegeben, daß diese erstmal Versuch 1 ? 3 selbst bezuschussen könnten und dann weitere Versuche bei Bewilligung einer Förderung durch die Stiftung machen könnten. Weiterhin würde ich ein Signal an die Politik geben, indem ich sage, ein Paar kann bis maximal zu ihrem 5. oder auch 6. Versuch von der Stiftung bezuschusst werden. Das ist die Versuchsnummer bis zu der die Erfolgschancen pro Versuch im Schnitt nicht eindeutig sinken. 5 oder 6 Versuche als obere Grenze anzugeben, macht daher Sinn.

Zitat: ?Wie sieht das hier mit dem kniffeligen Fall aus, wenn eine Paar ein behindertes Kind auf die Welt bringt??? Die Frage müssen wir uns ja auch stellen!? ? Da müssen wir sehr aufpassen. Das ist eine Gradwanderung. Wenn wir nach einem behinderen Kind ein zweites Kind fördern würden, obwohl zunächst nur erste Kinder finanziert werden, könnte das so interpretiert werden, daß wir den Wert dieses behinderten Kindes nicht anerkennen. Die ganzen Vorurteile gegen IVF / ICSI würden von Kritikern ausgemölt werden: ?Die wollen doch nur gesunde Kinder mit blauen Augen und blonden Haaren?. Nein, ich denke, das können wir so nicht machen. Ich würde hier vorschlagen, daß es im Allgemeinen dann keine weiteren Versuche bezahlt gibt. Ausnahmefälle wären aber geborene Kinder, die kurz darauf verstorben sind oder eben so ganz krasse Fälle. Und wenn wir das so regeln, bedarf es einer weiteren Regelung. Wenn wir nämlich sagen, jedes Paar, das ein Kind ? auch ein behindertes ? auf die Welt gebracht hat, bekommt keine weiteren Versuche gefördert, dann könnte das unter Umständen eine Abtreibung eines behinderten Kindes implizieren. Das muß auch ausgeschlossen werden, daß aus diesem Grund ein behindertes Kind abgetrieben wird. Beispielsweise indem man sich durch Kopie des Mutterpasses beweisen lässt, daß dieses Kind nicht abgetrieben wurde, sondern auf natürlichem Weg abgegangen ist. Ich persönlich würde sogar so weit gehen, daß nach einem aufgrund einer Fruchtwasseruntersuchung vorgekommenen Abort keine weiteren Versuche bezahlt werden, da ich bei einem 2% Abortrisiko die FU verantwortungslos finde. (Ihr dürft mich ruhig schelten.)

Zitat: ?Kryozyklus - wie sieht es mit dem Einfrieren aus? Gilt das dann als eine Behandlung?? ? Ja, das müsste als eine Behandlung gelten.

Zitat: ?Mir ist gerade noch ein anderes Projekt aufgefallen. Es handelt sich um die angestrebte Verfassungsklage von Wunschkind (Siehe Ankündigung unter Gesundheitsreform 2004 hier im Forum). Wenn der statt gegeben werden sollte, wäre dann nicht unsere Stiftung überflüssig? Es sei denn, wir formulieren Ziele, die auch bei erfolgreicher Klage noch erstrebenswert sind.? ? Da wurde wohl auch schon drauf geantwortet. Es gibt immer noch genug 100% Selbstzahler.

Zitat: ?1. Förderung finanziell schwacher Paare
2. Aufklärungsarbeit in der Öffentlichkeit, um die Akzeptanz des Tabu-Themas Kinderlosigkeit zu erhöhen
3. Beratung für KIWU-Paare vor Beginn einer Behandlung?
- Wendy, die Ziele hast Du sehr gut formuliert. Dem könnte ich nichts hinzufügen.

Liebe Grüße, Rebella

[Zieglergaby]

Hi Rebella
schön, dass du wieder da bist. Wie war es denn - habt ihr euch gut erholt? Na denn mit neuem SChwung hinein.
Weiß jemand was von Mondschaf ( gehört zwar eigentlich nicht zum Thema - bin aber soooooooo neugierig) Weiter so und lasst die Köpfe rauchen
liebe Grüße
Gaby

[rebella67]

Hi Gaby,

ich bin mal so fech - http://www.klein-putz.de/forum/viewtopic.php?p=879140 . Hoffe, Mondschaf hat nichts dagegen.

Auf Deine PN antworte ich Dir später auch noch. Gruß, Rebella