Stellungnahme der evangelischen Kirche

[rebella67]

Hallo Viola,

ich glaube, du verwechselst hier was. Die mit den Hexenverfolgungen waren die Christen. Wir verfolgen hier keinen. Wir wollen nur persönlich nicht von der Kirche mittels Gesetzgebung bevormundet werden. Warum bekommst du Angst vor mir? Ich werde niemals von dir verlangen, nach meinen Moralvorstellungen zu leben. Du darfst meinetwegen gern tun, was du möchtest. Ich werde dich auch nichts als Gläubige verfolgen. Und ich betrachte dich nicht mal als meinen Feind (so, wie Christen laut Bibel Atheisten als ihre Feinde betrachten müssen). Macht es dir Angst, dass es Menschen gibt, die einfach nur für ihre eigenen, nichtchristlichen Rechte kämpfen?

Ich halte es übrigens auch für seeeeeehr wichtig, mein Kind über das Christentum zu informieren. Aber der Wahrheit entsprechend und nicht so verzerrt, wie das im RU stattfindet. Hätte deine Tochter im RU wahrheitsgemäß gelernt, dass Kinder deshalb getauft werden, damit ihnen die Erbsünde abgewaschen wird (Hä? Ein neu geborenes Kind = sündig?) bzw. damit so zu sagen der erste Teufel ausgetrieben wird (Exorzismus), dann hätte sie bestimmt nie den Wunsch bekommen, in so eine Kirche aufgenommen zu werden.

Du schreibst: „Und wie frei können sich denn die Kinder von Atheisten entscheiden? Dürfen sie sagen, Mama ich möchte aber lieber RU machen und in die Kirche gehen?“ - Also, unsere Kinder werden erstmal mit der Realität konfrontiert. Wissen statt glauben! Das ist ihr Recht. Wenn sie dann trotzdem ein eine Kirche oder in eine andere Sekte wollen, dann können wir ihnen wohl nicht helfen. Zu was gezwungen wird bei uns keiner. Selbstbestimmungsrechte sind ein viel zu hohes Gut, als dass ich meine Kinder um diese berauben wollte.

Verteufeln tu ich übrigens nichts und niemanden. Denn ich glaube an keinen Teufel. Warum ist Kirchenkritik dumm und nicht zeitgemäß?

Zitat: „dennoch teile ich die Aussagen von Jesus und die Menschenliebe“
Jesus hatte aber nicht nur Menschenliebe. Er ist auch der Begründer von ewigen Höllenqualen und von Teufelsbesessenheit.

Zitat: „Ich hab gemerkt, dass die religion unheimlich viel Kraft und Hoffnung spenden kann, und gesehen wie menschen durch diesen neugewonnenen Mut wieder gesund wurden!“
Mag sein. Der Placebo-Effekt. Mindestens genauso viel Kraft könnte es mir als krankem Menschen geben, wenn ich ganz stark daran glaube, wieder gesund zu werden. Wenn ich andere Menschen sehe, die aus gleicher Situation heraus gekommen sind. Glaube macht dagegen abhängig und bewirkt die Gefahr der Manipulierbarkeit.

Und ich sehe gerade, wie Menschen, die auch heutzutage durch kirchliche Moral in unserem Land diffamiert und rechtlich benachteiligt werden, den Mut am Leben verlieren. Hintergrund: Ich habe in den letzten Wochen und Monaten eine transsexuelle Frau kennen gelernt, mit der ich inzwischen viele Gespräche geführt habe. Diese Frau möchte gern den Eintrag in ihren Papieren von männlich auf weiblich ändern lassen. Das geht aber u.a. nur dann, wenn sie sich scheiden lässt. Sie ist verheiratet mit einem transsexuellen Mann, laut äußerer Erscheinung und Ausweis weiblich. Da aber zwei Frauen in unserem Land nach christlich geprägten Gesetzen nicht miteinander verheiratet sein dürfen, wäre eine Scheidung Voraussetzung. Eine Scheidung von einem Menschen, den sie liebt. Aber die Diskrepanz zwischen ihrem Äußeren und dem männlichen Eintrag in ihrem Ausweis führt dazu, dass sie auf der Straße zusammen geschlagen wird und dass sie selbstverständlich auch keine Arbeit findet. Die Frau ist übrigens selbstmordgefährdet. Ihr Schicksal wird geteilt von mehreren Tausend Transsexuellen in unserem Land. Es lebe die Kraft und Hoffnung durch Religion! …

[rebella67]

Ich möchte hier mal die Magenverkrampfungen und die Angst von Viola, die ihr beim Lesen unseres atheistischen Bekenntnisses entstanden sind, rational erklären.

Es handelt sich hier nämlich um eine logische Folge dessen, was sie in ihrer Kirche gelernt hat. Danach nämlich sind Atheisten Feinde und dem Christen gefährlich. Mir wurde das gerade vorgestern bei der Sendung Maischberger bewusst, wo die Christin Kuby dem Philosophen und Atheisten Schmidt-Salomon die christliche Feindesliebe erklären wollte und für ihn als ihren Feind beten wollte. Da wurde mir klar, wie lebendig der mit der Bibel geprägte Hass gegen Atheisten auch heute noch ist. Äh, Feind? Da müsste ich ja hier nur noch von Feinden umgeben sein. Bringt es uns in unserer Gesellschaft wirklich weiter, alle Andersdenkenden als Feinde zu betrachten (auch wenn wir sie lieben; welch Paradox!) Wozu solche Feindschaften und Angst vor dem Anderen führen können, hat uns ja leider die Geschichte gezeigt.

„Du hüte dich aber, mit den Bewohnern des Landes, in das du kommst, einen Bund zu schließen; sie könnten dir sonst, wenn sie in deiner Mitte leben, zu einer Falle werden. Ihre Altäre sollt ihr niederreißen, …“ (Ex. 34; 12,13)
„Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke; sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. …“ (Rom. 1; 29-32; Römerbrief Paulus)
„… wenn Jesus, der Herr, sich vom Himmel her offenbart mit seinen mächtigen Engeln in loderndem Feuer. Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen…, mit ewigem Verderben werden sie bestraft“ (2 Thess. 1; 7-9)
„… für die Unreinen und Ungläubigen aber ist nichts rein, sogar ihr Denken und ihr Gewissen sind unrein. Sie beteuern, Gott zu kennen, durch ihr Tun aber verleugnen sie ihn; es sind abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen“ (Tit. 1; 10-16)
„Wer nicht glaubt, wird verdammt werden“ (Jesus, Mk. 16;16)
…

Dazu Franz Buggle in seinem Buch: „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“:

„Dies setzt sich fort in der beiden großen Buchreligionen gemeinsamen Androhung grausamer Strafen (setzt also deren Strafwürdigkeit als selbstverständlich voraus) für die „Ungläubigen“, „Gottlosen“, und lebt heute noch in nur teilweise (durch die Aufklärung) abgeschwächter Form weiter. Immer noch bedeutet dezidierter Atheismus, bedeutet „Gottlosigkeit“, zumindest impliziert-assoziativ, ein eher sozial stigmatisierendes Prädikat …“

„Auch in neuerer Zeit und noch heute, wo die Kirchen, zunächst wegen fehlender Machtmittel, dann auch vielleicht allmählich aus besserer Einsicht (II. Vatikanisches Konzil) auf diesseitige Zwangs- und Strafmittel verzichtet haben, scheinen die jenseitsbezogenen Strafandrohungen in vielfach unterschätzten - weil häufig gerade bei Intellektuellen bis zur Unkenntlichkeit verarbeitet - Ausmaß nachzuwirken, und wirkliche, d.h. radikal konsequente „methaphysische Zivilcourage“ (Günther Anders) ist immer noch ein eher seltenes Ereignis. … Ein immer wieder erlebtes Beispiel noch aus jüngerer Zeit: Ein selbst ungläubiger Hochschullehrer lässt seine Kinder dennoch taufen, nach eigenen Aussagen aus einer dumpfen, offenbar aber doch unüberwindlichen Angst, sonst im Jenseits zur Rechenschaft gezogen zu werden.“

[atonne]

Hallo, ihr Lieben,

Bea, danke der Nachfrage, es geht mir einigermaßen gut.

Ich muss mich doch noch mal in die Diskussion einmischen. Rebella, ich denke nicht, dass die Schläger nach dem Ausweis fragen, bevor sie zuschlagen, also kann die Diskrepanz Aussehen/Ausweis nicht der Grund für ihre Aggressivität sein. Ich denke auch nicht, dass alle Schläger Christen sind. Schläger sind einfach dumm und gehen auf alles los, was irgendwie anders aussieht und sich anders benimmt. Das hat aber doch nichts mit Religion oder christlicher Prägung zu tun, sondern einfach nur mit Mangel an Verstand. Das mit dem Heiraten ist eine andere Sache, aber trotz des Widerstands der Kirchen gibt es inzwischen die eingetragene Partnerschaft, die für mich eine Vorstufe der Ehe ist und sich aus meiner Sicht auch im Laufe der Zeit zu einer richtigen Ehe entwickeln wird.

Ich denke auch nicht, dass sich jemand durch das Reinwaschen der Erbsünde von der Taufe abschrecken lassen würde . Es gibt viele, die sich ja auch später als Erwachsene noch taufen lassen, und manche sind froh, dass sie einen guten Start ins Leben, also ohne eventuelle Sünden, hatten. Naja, Ansichtssache. Ich persönlich würde z.B. meinem Kind nie Ohrstecker verpassen, weil ich das für Körperverletzung halte, da finde ich ein bisschen Wasser übers Gesicht echt viel unproblematischer.

Ich bin, wie gesagt, Atheistin und möchte hier gar nicht als Verfechterin der Kirchen auftreten, aber ich frage mich wirklich die ganze Zeit, warum ausgerechnet die Kirchen, die ja in Deutschland, was immer noch eine Demokratie ist, Millionen von Menschen vertreten, warum ausgerechnet die den Mund halten und sich nicht in die Politik einmischen sollen ? Bloß, weil das was sie vertreten nicht dem entspricht, was Du und ich vielleicht gutheißen? Nein, dann müsstet ihr eigentlich gegen jegliches Lobbytum kämpfen und das nicht nur auf die Kirchen beziehen. Wie bereits gesagt, ich finde das Agieren großer Witschaftsunternehmen viel krasser, das nur auf Geld basiert und hinter dem nicht viele Menschen stehen.
In einer Demokratie werden übrigens Gesetze für alle gemacht, nicht nur für einzelne. Wenn man das nicht mag, dann muss man wohl für eine Änderung der Gesellschaftsordnung eintreten, nach dem Motto "Live and let live", d.h. alles ist erlaubt, solange es anderen nicht schadet. Dann müsste man aber auch Fälle wie die des Kanibalen akzeptieren, der einen anderen mit dessen Einverständnis getötet und gegessen hat. Solange wir aber in einer Gesellschaft leben, wo die Mehrheit entscheidet und es Lobbytum gibt, würde ich mich persönlich als Kirche auch nicht heraushalten, wenn alle anderen mitreden.

Gut, es gibt ein paar Sachen wie Kirchensteuer, die könnte man schon abschaffen, bzw. das Einziehen durch den Staat. Dann gibt es halt wieder die Kollekte nach dem Gottesdienst.

Viele Grüße, Atonne

[rebella67]

Hallo Atonne,

schön zu lesen, dass es dir "einigermaßen gut" geht.

Ich habe das Beispiel mit der Transsexuellen nicht ausführlich genug dargestellt, dass man es wirklich begreifen könnte. Das hätte mehrerer Seiten bedurft. Ich wollte euch jedoch damit nicht überbeanspruchen. Fakt ist, dass die eindeutig christlich determinierte Gesetzgebung, dass zwei Menschen gleichen Geschlechts nicht verheiratet sein dürfen, für diese Menschen alles noch viel problematischer macht. Und na klar ist Schläger nicht gleich Schläger und es gibt verschiedene Motive. Und niemals habe ich behauptet, alle Christen wären Schläger. Die Ideologie, dass man Homosexuelle und Transsexuelle ( „sündige“ Menschen mit sexueller Normabweichung) strafen (schlagen) darf, ist jedoch christlich. Z.B.: „Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Greueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.“ Ob sich diese Schläger nun als Christen verstehen oder nicht, spielt weniger eine Rolle. Die Aussage, dass man solche Menschen diskriminieren darf, haben sie schon von ihren Eltern und Großeltern übermittelt bekommen. Nach einem Bericht des Fernsehmagazins Panorama gibt es in Deutschland jedes Jahr dreißig Morde an Schwulen. Jeder dritte Schwule wird im Laufe seines Lebens mindestens einmal Opfer von Gewalt oder Bedrohung.

Nun, eingetragene Partnerschaft ist immer noch nicht das Gleiche, wie Heirat. Lebenspartnerschaften und gleichgeschlechtliche Paare mit Kindern werden in unangemessener Weise belastet:
Das Erbschaftsteuerrecht kann im Todesfall zur existentiellen Bedrohung des überlebenden Partners führen. Die hinterbliebenen Lebenspartnerinnen oder Lebenspartner werden nicht wie Angehörige, sondern wie Fremde behandelt. Gemeinsam geschaffenes und erarbeitetes Vermögen wird so zerschlagen.
Bei Arbeitslosigkeit oder Arbeitsunfähigkeit ist der jeweils andere Partner zur finanziellen Fürsorge verpflichtet, sein Einkommen und Vermögen wird auf die staatliche Unterstützung angerechnet. Dennoch ist keine gemeinsame Veranlagung wie bei Eheleuten möglich.
Über die zusätzlichen Komplikationen im Adoptionsrecht hast du vielleicht schon gelesen.

Wer sich als Erwachsener taufen lassen will - nun, der hat zumindest selbst entschieden. Immerhin haben Erwachsene wenigstens was auf dem Kerbholz, was abgewaschen werden kann. 

Lobbytum: Kein Lobbytum in diesem Land ist so groß, wie die Kirchen. Wenn sich eine Organisation mit einem ganz kleinen Stimmchen einbringt, ist das nicht das Gleiche, als wenn Kirchenvertreter die Entscheidung doch wesentlich mit bestimmen. In unserem Grundgesetz steht auch nicht, wir wären neutral in Bezug auf Vereine oder Arbeitgeber. Wohl aber steht da was von weltanschaulicher Neutralität. Wenn aber Politiker im Bündnis mit der Kirche Gesetze machen, ist das nicht weltanschaulich neutral. Und trotz aller Demokratie - Es ist nicht einzusehen, dass nichtchristliche Menschen aufgrund ihrer Minderheit gegenüber der Anzahl der Kirchenmitglieder nach christlicher Moral leben sollen. Wenn die uns jetzt per Gesetz aufgrund ihrer Mehrheit unter Androhung einer Strafe diktieren würden, wir müssten alle jeden Sonntag in die Kirche gehen, gäbe es einen Aufschrei. Aber so? Beeinflussung des ESchG passiert ja so schön von hinten durch die Brust ins Auge. Außerdem betrifft es nur einen geringeren Anteil der Bevölkerung. Das sagt natürlich kaum einer was. Was Anderes wäre es, wenn die Kirchen ein Gesetz bewirken wollten, das nur für ihre Mitglieder gilt. Zum Beispiel in Bezug auf die Kirchensteuern. Solange Nichtmitglieder da nicht mit drauf zahlen müssten (was ja leider der Fall ist), wäre das legitim. Da würde ich mich dann auch nicht drüber aufregen. Zum Beispiel ist es mir völlig egal, ob den Kirchenangehörigen nun noch Extra-Steuern aufgebrummt werden, oder nicht.


Das Agieren großer Wirtschaftsunternehmen - gefällt mir auch nicht. Ich sagte aber bereits, ich mag nicht gern das Eine mit dem Anderen rechtfertigen.

[JBB]

@ Rebella

„Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke; sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. …“ (Rom. 1; 29-32; Römerbrief Paulus)
„… wenn Jesus, der Herr, sich vom Himmel her offenbart mit seinen mächtigen Engeln in loderndem Feuer. Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen…, mit ewigem Verderben werden sie bestraft“ (2 Thess. 1; 7-9)
„… für die Unreinen und Ungläubigen aber ist nichts rein, sogar ihr Denken und ihr Gewissen sind unrein. Sie beteuern, Gott zu kennen, durch ihr Tun aber verleugnen sie ihn; es sind abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen“ (Tit. 1; 10-16)
„Wer nicht glaubt, wird verdammt werden“ (Jesus, Mk. 16;16)

Unglaublich...............!

Da kann man als Atheist ja Angst bekommen, einem Christen über den Weg zu laufen.

Es erinnert mich auch ein wenig an den "heiligen Krieg" im Islam, in dem es darum geht, alle Ungläubigen zu vernichten und die ganze Welt islamisch zu machen.


@ Atonne

Ich bin, wie gesagt, Atheistin und möchte hier gar nicht als Verfechterin der Kirchen auftreten, aber ich frage mich wirklich die ganze Zeit, warum ausgerechnet die Kirchen, die ja in Deutschland, was immer noch eine Demokratie ist, Millionen von Menschen vertreten, warum ausgerechnet die den Mund halten und sich nicht in die Politik einmischen sollen

Atonne, ich habe lange über deinen Einwand nachgedacht, schon die ganzen letzten Tage.

Du hast Recht, wir können und wollen nicht den Kirchen "den Mund" verbieten, dafür leben wir ja in einer Demokratie und haben das wertvolle Gut der Meinungsäußerung.

Bei jeder freien Meinungsäußerung haben wir aber auch Grenzen, und zwar da wo Menschenrechte verletzt werden. Die werden beispielsweise dann verletzt, wenn zB gegen Andersfarbige, Homosexuelle oder andere Randgruppen gehetzt wird. Deshalb sind ist bei uns trotz Meinungsfreiheit die Verbreitung nationalsozialistisches Gedankengutes verboten.

Bevor hier alle aufschreien, was das eine mit dem anderen zu tun habe: Das ist nur ein Bespiel, um zu veranschaulichen, worum es mir geht.

Wenn die Kirchen die Meinung vertreten, dass ungewollt Kinderlose möglichst davon abgehalten werden sollen, ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen um "anders" Kinder zu bekommen, dann fühle ich mich als Betroffener in meinen Menschenrechten verletzt.

Damit wurde dann auch eine Grenze übertreten, die eigentlich von den anderen zu respektieren wäre.

Ich reagiere auch sonst sehr empfindlich, wenn die (christliche, heterosexuelle, weiße uswuswusw) Mehrheit den Minderheiten erzählen will, wie sie bitteschön zu leben hätten.

Das ist natürlich auch wieder ein Diskussionspunkt, über den man reden kann: An welcher Stelle hört die Meinungsfreiheit auf und an welcher Stelle wird die Würde der Mitmenschen verletzt?

Na ja, dafür haben wir ja die Demokratie, dass wir auch darüber reden können.

[rebella67]

Das hast du gut formuliert, Bea. Und ich habe dieses Argument auch in der Auseinandersetzung mit unserer Schule anbringen müssen. Da hat die GEV darüber abgestimmt, ob die Eltern der Klassen dazu befragt werden sollten, ob sie ihre Kinder statt in RU in den Humasnistischen Lebenskundeunterricht schicken würden. Ich habe darauf geantwortet, dass es nicht möglich ist, darüber abzustimmen, ob die Schule das Gebot der weltanschaulichen Neutralität beachten oder übertreten will ...

[JBB]

Ich wundere mich, dass zu den Bibelzitaten bisher niemand etwas gesagt hat. Bei diesen Texten ist MIR nämlich ganz schön kalt geworden.

[atonne]

Hallo, Bea,

na dann werd ich mal was dazu sagen . Es gibt ja hundert-und-eine Übersetzung der Bibel. Je nachdem, wer sie übersetzt hat und wie sie ausgelegt wird, kann es mal so oder so klingen. So gibt es in den deutschen Bibeln mal mehr und mal weniger Fehler, so gibt es z.B. Übersetzungen, in denen Maria gar keine Jungfrau ist, weil das Wort einfach falsch übersetzt wurde. Zeitgeist und Einfluss spielen bei der Übersetzung eben auch eine Rolle. Ich kenne da Stellen, die übersetzt mal fröhlich, mal nachdenklich und mal grausam klingen (das bereits erwähnte Hohelied der Liebe), je nach Fassung.
Deshalb wird wohl selber lesen auch nicht viel helfen, denn welche Version? Ich würde mich aber auch nicht auf die Bücher von irgendwelchen Forschern verlassen, ich bin da sehr misstrauisch, was solche Bücher betrifft, weil schon mal ein (inzwischen nicht mehr befreundeter) fanatischer Christ nur auf Grundlage von Islam-kritischen Büchern und ohne Kenntnis des eigentlichen Korans versucht hat, einen befreundeten gemäßigten Moslem zum Christentum zu bekehren . Das war übrigens bisher mit einer weiteren Ausnahme meine einzige persönliche Begegnung mit christlichem Fanatismus.

Ansonsten sind wir uns wohl einig, dass man eigentlich allgemein gegen den immer weiter um sich greifenden Lobbyismus kämpfen müsste. Da wir das nicht so schnell schaffen werden und ich auch glaube, dass das bei den heutigen Verhältnissen eh unmöglich ist, gibt es ja inzwischen auch Lobbyismus für unsere Sache, z.B. von Serono, ob man das nun toll findet oder nicht...

Gruß, Atonne

[rebella67]

Atonne, es gibt nicht nur hundert und eine Übersetzung, sondern mehrere tausend. Aber die Zitate, die ich oben angebracht habe, sind größtenteils aus dem Buch von Franz Buggle "denn sie wissen nicht, was sie glauben" übernommen. Und der wiederum hat aus der offiziell von der katholischen Kirche anerkannten Version, die auch mit dem II. Vatikanischen Konzil als in jedem Punkt gültig angesegnet wurde, zitiert.

[rebella67]

Es gibt aus dem Vatikan ein neues Papier zum Thema In-Vitro-Embryonen. Leider habe ich den Original-Text noch nicht gefunden. Aber hier ein Hinweis darauf:

http://www.domradio.de/aktuell/artikel_47566.html

Gut, das Papier ist neu, die Ansichten sind es natürlich nicht.