klein-putz.net

Hallo,

leider werden bestehende Vorurteile über Repromedizin u. Kommerzialisierung für manche doch bestätigt ?

Jedenfalls bin ich ziemlich verwundert über den heutigen ( 1.10.03) online-Artikel in d. “Ärztezeitung“ ,

http://www.aerztezeitung.de/docs/2003/1 ... efruchtung

in dem über eine niederländische “Vermittlungsagentur“ für Eizell –u- Samenspende berichtet wurde, die beabsichtigt trotz dtscher Gesetzebung hier aktiv zu werden. ( ?? fake?)

Die Machart der Internetseite des Anbieters www.babydonors.com
(inclus. Preisangaben .., „business opprtunity“ usw)
trägt (meiner Meinung nach) sicher nicht dazu bei, Vorurteile abzubauen,
sondern wird möglicherweise das Gegenteil erreichen, .... schade.



Liebe Grüße, Birgit

Liebe Birgit

Das dt. EmbSchG wird schon seit längerer Zeit auf kommerzielle Weise untergraben, was z.B. den Handel mit Samen betrifft.
Es ist ein leichtes, sich in den USA oder anderswo Samen zu bestellen; der wird dann per UPS oder so im Kühlbehälter nach Hause geliefert, innerhalb kürzester Zeit. Mitgeliefert wird eine "Kit" um die Insemination nach Anleitung zu Hause durchzuführen. Ich denke, als allererstes hat sich die Gemeinde der dt. homosexuellen Frauen mit KIWU darum verstärkt gekümmert, an Samen zu kommen.
Neu ist bloß, dass sich das Angebot grenznaher befindet und von vornherein auf z.B. die deutsche Kundschaft spekuliert wird...

Tjaja, Globalisierung....

LG Vero

Hallo,

heute habe ich wieder etwas ( für mich) positives gefunden:

in der “Zeit“ gibt es 2 neue interessante Artikel zu Kinderwunsch/ Familienplanung/ gesellschaftliche Aspekte:

“Leben in Deutschland: wie man geboren wird “ (neue Serie v. M. Spiewak ):
http://www.zeit.de/2003/41/Deutschland

besonders solche Sätze wie:

„Ungewollte Kinderlosigkeit hat sich zu einem stillen Volksleiden entwickelt, so häufig wie Diabetes oder Rheuma“
-> http://www.zeit.de/2003/41/Deutschland_2fKasten

finde ich sehr wichtig , da dies immer noch überraschend für viele nichtbetroffene Leser ist !




( Für Interessierte:
es gibt eine regelmässig aktualisierte Artikel-sammlung zur Thematik “Fortpflanzung, Schwangerschaft, Geburt“
-> http://www.zeit.de/schwerpunkte/wissen/pid/index )

Liebe Grüße, Birgit

An Birgit,

Habe nicht verstanden was du am Ende deines erstes Beitrags meinst.
Dieses "Handel" mit Zellen würde nicht so aussehen wenn das Gesetz richtig sein würde.
Was nicht ordentlich reglementiert ist, wird "schwarz" und bringt mehr Risiko mit sich.
Es gibt Paare die Spenden brauchen um ein Kind zu bekommen (ob Hetero oder Homo, oder auch Singles). Sperma bekommt man in wenige Kiwu-zentern, Eizellen nur im Ausland. Die Reise würde kosten.
So haben die Leute ihr Markt gefunden und es werden auch mehrere kommen aus alle Länder.
Da ist nichts Vorurteil. Man braucht Kinder, man will sie, man soll also das Gesetz ändern.
Nachteile hat jede Sache auf diser Welt und trotzdem existieren viele.
Man raucht, man trinkt, man springt Banji und man treibt alle risikovolle Tätigkeiten die man sich vorstellen kann oder auch nicht.
Nur PID und KB Risikos darf man nicht auf sich nehmen.

Tschüß,
Ruxi

Hi,

interessante Debatte.... so empörend kann ich das nicht finden. Der Kinderwunsch ist halt ein Geschäft, wie jedes andere auch - warum sollten im Kinderwunschgeschäft Tätige die einzigen sein, die kein Geschäft machen wollen? Das klingt etwas provokativ, ich meine ja nicht, dass man sich daran unendlich bereichern soll, aber jeder möchte doch durch seine Arbeit angenehm leben können, es sei denn, man entscheidet sich bewußt für ehrenamtliche Tätigkeit. Das können sich in Vollzeit aber wiederum nur Leute leisten, die von Rente oder Zinsen leben und garnicht arbeiten müssen.

Ich würde mich als einen an ethischen Fragen interessierten Menschen bezeichnen, aber was das grundsätzliche Problem an HI und Eizellspende sein soll, verstehe ich nicht so richtig.

Als einzigen Grund könnte ich mir vorstellen, dass es für einen Menschen eine Krise hervorrufen kann, wenn er oder sie im Nachhinein erfährt, dass die scheinbar auch biologischen Eltern diese es eben doch nicht sind.
Andererseits kann es diese Krise zumindest in Bezug auf die Vaterschaft auch auf natürliche Weise hervorgerufen werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Paare männliche Unfruchtbarkeit vor IVF und ICSI einfach durch Seitensprünge umgangen haben - schon alleine, weil Kinder früher ja auch mehr als heute eine Notwendigkeit zur Altersversorgung waren. Wer weiss, wie viele ihr Problem heute noch so lösen. Ich habe von einer Studie gelesen, wo erwiesen wurde, dass ein immens hoher Anteil an Kindern (20%???? schon so lange her...) nicht von den angeblichen Vätern stammt.

Was ich gefährlich finde, ist, dass die deutsche Gesetzgebung verhindert, bei HI und Eizellspende Qualitätskriterien einzufordern und damit den Patienten Sicherheit zu geben. Denn die Patienten nehmen solche Verfahren im Ausland doch ohnehin wahr, wenn sie es wollen und es sich leisten können.
Durch fehlende Regelungen entstehen von der Sache her unnötige Risiken.

Z.B. sollte die Anzahl der Eizell- und Samenspenden eines Spenders sicher eingegrenzt werden, damit nicht die Wahrscheinlichkeit sehr hoch wird, dass unwissend sehr nahe Verwandte ihrerseits Kinder bekommen und unwissend Inzucht begehen.
Außerdem sollte es sicher Maßnahmen geben, die einen bestimmten Gesundheitszustand usw. der Spender gewährleisten und dass die angeblichen Spender auch die tatsächlichen Spender sind und die Patienten nicht belogen werden oder die Firma so chaotisch organisiert ist, dass Spende und Spender nicht immer eindeutig zugeordnet werden können.

All das wird durch die deutsche Gesetzgebung verhindert und Patienten müssen sich notgedrungenerweise in große Unsicherheit begeben.

Darüberhinaus können auch nachvollziehbare Anforderungen an den Embryonenschutz nicht überwacht werden, also z.B. die Verwendung von Embryonen für Versuche.

Würde mich ja interessieren, wie Ihr darüber denkt.

Liebe Grüße

Mondschaf

Liebe Ruxi + Mondschaf,

ich habe das so verstanden,
da soll ein weltweites franchising-system aufgebaut werden (mit hohen Verdienstmöglichkeiten ), medizinischer “background“ für die Vermittler- und Beratungstätigkeit nicht nötig.
Beratungspakete wie „Insemination-pack“ zum Standardpreis von 2500,-€,...usw. ( Eizellspenderinnen bis 38 ?,
da habe ich bei eizellspende.de , im Buch “frau“ v. Natalie Angier und IVF-Register,Wissenschaftsberichte.. über Alter u. Eizellqualität was anderes gelesen ? Warum wohl ist gerade die Möglichkeit PID/ Blastozystenkultur ohne Begrenzung auf 3/ PKD für uns Frauen >35 wichtig..?)

„We are looking for dynamic business men and women who want to run a Babydonors business in their country. You don't need to have a medical background to start a Babydonors business, because specialised affiliated companies in the medical profession will be giving your clients advice.“


Ich bin auf jeden Fall dafür, daß zwischen der Spende von weiblichen oder männlichen Keimzellen KEIN Unterschied gemacht wird und für eine Veränderung des absurden Eschg ( !)

(Habe auch gerade daher häufiger bei 1000fragen gepostet ...)
Mir persönlich gefällt z.Bsp. die medizin. Info-Seite über Eizellspende einer spanischen Klinik in Valencia besser ( auch wenn dort natürlich auch letzendlich Geld verdient wird) zumal dort Mediziner ohne Vermittler direkt agieren.

Besonders der Aspekt Qualitätskontrolle, den Mondschaf gut erläutert hat, finde ich sehr wichtig, aus medizinischen und ethischen Gründen.

Im Zweifelsfall würde ich ärztlichen Repro-Spezialisten schon mehr vertrauen, als irgendwelchen Beratern ohne medizin. Vorbildung.

Wenigstens sind ja Ki-wu- Foren eine teilweise, wenn auch oft subjektiv gefärbte, Möglichkeit einer relativen Qualitätskontrolle für uns Betroffene.

Sich z. Bsp. bei eizellspende.de auszutauschen oder bei
www.ferti.net auf der weltweiten Länderliste direkt nach ausländischen Behandlungszentren schauen und dann selbst Kontakt zu den Kliniken aufzunehmen, halte ich für sicherer.

Einem Großteil unserer dtsch.Gesellschaft ist nicht bewusst, wie M.Spiewak schreibt, wieviele Menschen heutzutage v. ungewollter Kinderlosigkeit betroffen sind, Mythen über Psyche, Adoptionsmöglichkeiten usw. scheinen unausrottbar und solange Journalisten von „verwaisten Embryonen“ sprechen
das sind die gleichen PN-stadien, die laut aktuellem Eschgesetz verworfen werden dürfen... wird sich leider nichts ändern.

...übrigens in Spanien soll die Gesetzgebung nach deutschem Vorbild geändert, eingeschränkt werden, habe ich kürzlich gelesen...

Liebe Grüße, Birgit

Hallo Birgit - und genau solche Anbieter werden auch immer wieder in den Medien erwähnt. Immer die, bei denen der Spender / die Spenderin ganz gezielt nach der gewünschten Augenfarbe, IQ, ? usw. ausgewählt werden kann. Mit der hierzulande üblichen Praxis, nämlich, daß nur der Arzt nach wenigen äußeren Merkmalen, die zu dem betreffenden Paar passen, auswählt, lässt sich nicht genug Aufsehen erregen.

Wovon bei solchen Veröffentlichungen nie die Rede ist ? das ist die Erfolgsrate. Und genau die würde mich mal brennend interessieren. Wenn ich mal die vielen negativen Versuche, die ich so im HI-Forum lese, Revue passieren lasse ? die hatten doch alle viel bessere Voraussetzungen. Wer unter ärztlicher Kontrolle ist, Hormonwerte bestimmen und regulieren lässt, Medikamente nimmt, der Technik eines erfahrenen Arztes vertraut, der müsste doch viel bessere Erfolgsquoten haben. Wenn es da aber schon so schlecht funktioniert, wie schlecht dann erst im do-it-yourself-Verfahren? Wer nicht weiß wie es wirklich läuft, muß direkt den Eindruck haben ? einmal einen netten Abend gemacht und schon ist man schwanger.

Mondschaf, Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht : ?dass die deutsche Gesetzgebung verhindert, bei HI und Eizellspende Qualitätskriterien einzufordern und damit den Patienten Sicherheit zu geben.? Genau das ist es! Wir könnten doch bei unserer Regulierungsbedürftigkeit hier so vieles besser machen als im Ausland! Die von Dir genannten Punkte jedoch funktionieren bei uns noch relativ gut ohne gesetzliche Regelung, der ärztliche Arbeitskreis donogene Insemination hat da eine Reihe von Richtlinien erarbeitet. Trotzdem bringt die gesetzliche Nichtregelung für HI Schwierigkeiten. Und am meisten davon betroffen sind leider unsere Kinder. Nach 10 Jahren werden meist die Akten vernichtet und wenn unsere Kinder später nach ihren Wurzeln suchen sollten, können sie ihr bestehendes Recht auf Herausgabe der Daten nicht mehr einlösen. Unsicherheiten spielen bei uns auch eine Rolle. Wenn es besser gesetzlich geregelt wäre, würden sicher mehr Ärzte die HI durchführen und manche Paare hätten es nicht so weit zur Behandlung. Von der hohen Anzahl der nicht mit dem Vater genetisch verwandten Kinder habe ich auch kürzlich von einem Bekannten gehört, der sprach von jedem 7. Kind in England.

Bei der Eizellspende könnte ich mir für Deutschland vorstellen, daß man nur Frauen als Spenderinnen zulässt, die schon Mütter sind. So könnte man z.B. verhindern, daß junge Frauen Eizellen spenden und später darunter leiden, wenn sie evt. selbst keine Kinder bekommen.

Sicher kann man es nicht absolut überwachen, ob das Embryonenschutzgesetz bei uns in jeder Beziehung eingehalten wird. Aber ich glaube, es wird kaum Überschreitungen geben. In so einem Labor sind doch immer mehrere Mitarbeiter. Und wenn was nicht nach dem Gesetz läuft, da kann sich immer einer verquatschen. Das sickert irgendwann durch. Ich habe in der Richtung noch von keinem Skandal gehört.

Ja, liebe Birgit,

der Zeit-Autor Spiewak fällt ja schon seit längerem durch eine kompetente und KIWU-freundliche Berichterstattung auf ; er hat ja auch ein Buch zu dem Thema rausgebracht. Er schreibt ja immer wieder mal soziologisch angehauchte Ausführungen über das Schicksal ungewollt Kinderloser.
Allerdings hat er nie so richtig "heiße Eisen" des Business Repromedizin hierzulande angefasst; schon alleine die Verflechtungen mit der Pharmaindustrie (Serono...) sind ja ein interessantes Thema, das z.B. Journalisten in anderen Ländern angepackt haben.

Wobei ich beim Stichwort Business wäre - es ist natürlich abscheulich, das Wort direkt im Zusammenhang mit dem "Kinderkriegen" zu lesen - wer will denn, dass sein Kind ein Produkt eines erfolgreichen Franchise-Systems ist? Da kann man wirklich erst mal nur sagen: grauenvoll, die Vorstellung.

Aber letztenendes sind die KIWU-Behandlungen auch bei uns im Lande Dienstleistungen, die in mehrheitlich profitorientierten Zentren durchgeführt werden, mit all den Absurditäten, die das hervorbringen kann.

Ich hatte mich z.B. von Anfang an mit meinem Mann eher als Patienten verstanden, denen auf die schonendste, billigste und schnellste Art zu einem Kind verholfen wird, nach den Regeln der ärztlichen Kunst und ethischen Grundsätzen. Spätestens bei der ersten ICSI musste ich jedoch kapieren, dass wir neben der Beziehung Arzt-Patient auch noch eine ungewollte Beziehung als Geschäftspartner haben, dass Geld eine recht große Rolle spielte. Als Alleinverursacher und PKV'ler war mein Mann der ideale Geldesel...
Auch wenn wir zu den Glücklichen gehören, die letztenendes einen Großteil der Behandlungen durch die KK, PKV und GKV, erstattet bekamen, dank auch der Unterstützung durch Andreas, war ich schon sehr erschreckt über den Anteil "Business" bei unserer Geschichte, darauf war ich mental wirklich nicht vorbereitet. Ich wäre nicht darauf gekommen, schon jede GOÄ-Position mit dem Doc vorab zu verhandeln, was ich aber hätte tun sollen...
Bei uns wurden ja schon alleine über 12.000 EUR Kassengelder + Eigenanteil an unsinnigen ICSIs in den Wind geblasen; erst eine kleine Behandlung meines Mannes mit Medis im Wert von ca. 120 EUR = 1/100stel (!!!) hat uns schließlich zur SS verholfen, außerhalb eines KIWU-Zentrums.
Und es gibt ja viel Fälle - siehe Andreas' Forum - wo ahnungslose Patienten von bestimmten dt. Praxen schlichtweg abgezockt werden, von Ärzten, die wissen, dass die Patienten auf vielleicht einem großen Teil der Kosten sitzenbleiben.

Was ich damit sagen will: ich find's dann in so einem Kontext schon fast akzeptabler, von Anfang zu wissen, hey, ich hab's mit einer Dienstleistung und einem Business zu tun, als böse Überraschungen unter dem Deckmäntelchen ehrwürdiger, reiner Medizin hinterher. Natürlich müssen die Leistungen auf der medizinischen Ebene stimmen und best. ethische Grenzen nicht überschreiten.


Liebe verregnete Grüße von Vero

Hi Birgit,

jetzt verstehe ich, was Du gemeint hast. Du hast schon recht, medizinisch suspekt ist mir dieser Anbieter auch. Genau solche zweifelhaften Anbieter könnten bei besseren Gesetzen ja weitgehend ausgeschlossen werden. Wenn auch HI und EZS im Rahmen der 2004 beschlossenen Regelwerks finanziert werden, könnte man ja zumindest bei KK-teilfinanzierten Versuchen solche Anbieter ausschließen. Leider sind die unverheirateten Paare dann immer noch solchen Anbietern ausgeliefert, weil es für sie zumindest hier keine legale Alternative gibt.

Für manche Gruppen gibt es in D ja kaum alternative Möglichkeiten als diese Geldschneiderei, wenn schon ein unverheiratetes heterosexuelles Paar eine Genehmigung für KB-Verfahren braucht, war das nicht so??? Für 2.500 EUR bekommt man ja ggf. schon einen kompletten Behandlungszyklus mit Medis und allem.

Hi Rebella,

kenne mich da nicht aus, ist es nicht möglich, dass die Eltern sozusagen im vorab die Akten für ihre Kinder anfordern? Deine Idee für die Einschränkung der EZS finde ich gut.
Bezüglich des Embryonenschutzes denke ich, dass ihm mit einem von gesundem Menschenverstand geprägten Gesetz vielleicht mehr gedient ist als mit einem nicht nachvollziehbaren Gesetz, dass zum Umgehen eigentlich nur herausfordert.

Hi Vero,

"Wobei ich beim Stichwort Business wäre - es ist natürlich abscheulich, das Wort direkt im Zusammenhang mit dem "Kinderkriegen" zu lesen - " das ist wirklich scheusslich, aber wenn man sich so überlegt, wieviele Kinder andererseits auf natürlichem Wege auch nicht gerade in einer romantischen Situation entstanden sind... Vielleicht wären wir im Zweifelsfall lieber das Ergebnis von Business als mancher Variante der natürlichen Zeugung ... keine Ahnung .... Will die Geschäftemacherei wirklich nicht verteidigen. Zweifelsfrei wird aufgrund des möglichen Gewinns nicht nur eine Menge Geld verheizt, sondern es leiden ja auch Menschen unnötig und machen sich überflüssige Hoffnungen.
Wahrscheinlich müssen die Patienten da den Kopf von idealisierter Romatik befreien, sowohl in Bezug auf das Kinder zeugen im allgemeinen als auch in Bezug auf Kiwu-Praxen. Gerade diese idealisierten Vorstellungen verhindern es, dass Patienten mit Ärzten im vorab verhandeln, darauf bestehen, dass Diagnosemöglichkeiten ausgeschöpft werden und rufen ja geradezu abstruse Vorstellungen nach dem Motto "je teurer, desto wahrscheinlicher" hervor, habe ich hier auch schon gelesen.

Grüße

Mondschaf

Hallo Birgit,

schön, daß Du uns immer Interessantes zu lesen gibst. Die Praxis, daß man sich heutzutage das Krankenhaus aussuchen kann und den Ablauf der Geburt mitbestimmen, ? sehe ich sehr positiv. Ein Glück, daß es nicht mehr überall so ist wie vor Jahren noch, daß man z.B. die Gebärhaltung aufgezwungen bekommt wie sie für die Ärzte am Bequemsten ist. Und ein Glück, daß wir nicht so auf unsere Mütter hören, die fast alle sagen ?Ich konnte nicht stillen.? Heutzutage kann fast jede Frau stillen, weil sie besser angeleitet wird. Ich habe meine beiden in verschiedenen Krankenhäusern bekommen und das war ein himmelweiter Unterschied. Beim ersten Mal wurden unsere Wünsche gar nicht respektiert ? trotz großem Getöne bei der Besichtigung ? und beim zweiten ging es voll nach unseren Vorstellungen. Und das war auch für das Kind garantiert besser. ?

Was ich allerdings nicht verstehe, das sind die zunehmenden Wunschkaiserschnitte. Die haben höhere Risiken und kosten die Kassen ein Vielfaches mehr. Auch diese Kosten werden weiter getragen. Oft nur deshalb, weil jemand Angst vor Schmerzen hat.

Gruß, Rebella