klein-putz.net

Liebe Veronique,
erstmal Glückwunsch zu Deiner Schwangerschaft, ich hatte das mit freudiger Überraschung in einem anderen Ordner gelesen.
Wie kamt Ihr eigentlich auf die Probleme und die ja nun äußerst erfolgreiche Behandlung bei Deinem Mann? Was wurde bei ihm getestet? Ich habe manchmal das Gefühl, wenn man nicht selbst sagt, was man getestet haben möchte, dann steht man ganz schön dumm da. Bei uns hieß es immer, es liegt nur an meinem Mann bis Prof. Zech meine SD-Werte sah. Nun liegts wohl an uns beiden. Wir haben jetzt schon die 3. erfolglose ICSI hinter uns.

Nun zu mir, ich habe Deinen Rat von damals befolgt und war nun auch mal bei einer SD-Ärztin im Norden von Berlin. Sie hat US gemacht und natürlich Blut abgenommen. Die SD sei verkleinert und die leichte Verknorpelung würde auf Hashi hindeuten. Ich bin also in Eurem Club mit dabei. Nachdem sie mir das sagte, bat ich gleich darum auch eventuell andere Autoimmunkrankheiten abzuchecken, das Blut ergab aber glücklicherweise nichts dazu. Nur einen Blutzuckerwert der knapp über der Grenze liegt. Da muss ich wohl aufpassen.

Hier nun mein "Wertegang":

18.4.96
TSH 2,4 (0,3-3,0)

10.7.00
TSH 3,89 (0,3-4) , der Wert war fürs FTC völlig i.O.!!!!!!!!!

7.4.03 mit 1 Woche Gabe 0,5 Euthyrox
TSH 2,31 (0,270-4,2)
FT4 12,3 (9,3-17,0)

30.4.03 mit 0,75 Euthyrox
TSH 0,23 (0,3-4)
FT3 2,9 (1,5-4,9)
FT4 1,9 (0,7-1,8 )
T3 130 (80-220)
T4 11,6 (5,0-12,0)

12.6.03 mit 0,75 Euthyrox
TSH 0,8 (0,3-4,0)
FT3 4,8 (2-6,0)
FT4 13,8 (8-20)
dies war während der letzten Stimuphase mit den miesesten Eizellen in Quantität und Qualität. Prof. Zech sagte uns dazu, dass Frauen mit SD-Problemen viel häufiger schwankende Qualitäten hätten und damit eben auch viel mehr Probleme ss zu werden als gesunde, er zeigte uns dazu einen Artikel aus einer Fachzeitschrift (ich glaube es hieß reproductive journal), die dies belegte. Heisst das es bleibt hoffnungslos, auch nach Erkennung dieses Problems?

18.9.03 mit 0,75 Euthyrox
TSH 0,1 (0,27-4,2)
T3 1,18 (0,8-2,0)
T4 9,24 (5,1-14,1)
Anti-TPO 34 U/ml Richtwert bis 60
RF-IgM quantitativ 6,7 IU/ml Richtwert bis 15
diese Werte wurden bei der SD-Ärztin gemacht, habe gerade erst gesehen, dass da nur T Werte stehen, ich hoffe, dass es sich trotzdem um FT-Werte handelt, o Schreck, leider ist die Ärztin im Urlaub.
Ihrer Meinung nach sollte ich an der Dosis von 75 nichts verändern, die SD wäre optimal eingestellt. Siehst Du das auch so?

Nächste Woche habe ich noch einen Termin in der Kantstr., da kann allein von der Gerätschaft vielleicht noch mehr gemacht werden, hältst Du das für sinnvoll oder reicht nicht die jetzige Aussage aus, was könnte mir diese Untersuchung noch mehr bringen?

Ich danke Dir schon mal und wünsch Dir eine superschöne Kugelzeit.

Lieben Gruß von C.

Liebe Squirrel!

Lieben Dank für deine herzlichen Glückwünsche!!! Leider konnte ich meine Kugelzeit noch nicht so recht genießen, weil ich unter ziemlich ätzender SS-Übelkeit, Unwohlsein etc. gelitten habe und wochenlang wie ein Zombie durch die Gegend gelaufen bin. Jetzt in der 11. SSW scheint sich das alles ein bißchen zu geben und ich kann wieder tief durchatmen! Aber dem Wurm scheint's gut zu gehen, das ist ja die Hauptsache .

Zuerst mal zur SD und Stimu:

Würd' mich mal interessieren, was der Prof. Zech da so an Artikel aus der Schublade rausgezogen hat.
Aber trotzdem würde ich mich von solchen Aussagen nicht zu sehr verängstigen lassen. Es kann gut sein, dass wir SD-Kranken keine Ideal-Kandidaten für Stimu sind. Ich war sogar immer eine Katastrophen-Kandidatin, bei den IUIs und ICSIs. Low-Responder, schlimmer ging's schon fast gar nicht mehr, trotz meines noch nicht so fortgeschrittenen Alters (32); Embys mit B-Qualität, EZ an sich weiß ich jetzt nicht. Ich würde sagen, das hat sehr viel mit der Methode "IVF" zu tun, weil ich andererseits 1x sofort auf natürlichem Weg von einem früheren Partner ss wurden, und ebenso ratz-fatz ein 2. Mal, als die Zeugungsfähigkeit von meinem Mann wieder vorübergehend hergestellt wurde.
Und dann sind die vielen Faktoren, die auch noch einwirken auf eine Stimu und die Emby-Ergebnisse so zahlreich, dass man meines Erachtens kaum eine pauschale Aussage treffen kann, was jetzt die SD-Erkrankung darauf für Auswirkungen hat.
Schon alleine das Timing für die ES-Auslösung kann einen großen Einfluss auf die EZ-Qualität haben. Es ist kein Geheimnis, dass das Auslösen pi mal Daumen geplant wird, aber den Docs fehlen viele Informationen über den idealen Zeitpunkt, die der Körper hat, wenn er im natürlichem Zyklus einen ES auslöst etc....
Man weiß auch, dass die allermeisten SD-Kranken, wenn die SD-Hormone richtig eingestellt sind, der Zyklus einigermaßen läuft und keine weiteren Hindernisse für eine SS bestehen (sie also nicht auf IVF etc. angewiesen sind), problemlos und relativ schnell ss werden; das stützt ja auch in dem Sinne, was ich oben geschildert habe. So schlimm können die Auswirkungen also nicht sein

Mein persönliche Empfehlung ist, bei SD-Erkrankungen sich so weit es irgend geht auf Mutter Natur zu verlassen, alle Diagnose-Wege, auch beim Mann auszuschöpfen, umzu überprüfen, ob es nicht doch Möglichkeiten gibt, um auf die Stimus /IVF/ICSIs zu verzichten. Weniger Eingriff in den Hormonhaushalt ist da oft "mehr".

Ja, ist schon ärgerlich, dass die im FTC in Sachen SD total schlafen; vielleicht werd' ich denen mal meine Info-Broschüre zuschicken. Der T-S hat mich eh immer angeguckt wie ein Auto, wenn ich dem von meinen SD-Behandlungen erzählt habe.

Zu deinen jetzigen Werten:

Sie schwanken bei gleicher Dosis um einiges, wobei wir wahrscheinlich schlechte Vergleichsmöglichkeiten haben, da verschiedene Labors, einmal Stimu-Zyklus, beim letzten wissen wir ja nicht, ob es die F-Werte sind. Aber im großen und ganzen scheint es ja eine recht gute Dosis zu sein.

Kann nie schaden, noch eine weitere Meinung einzuholen, nochmal die Werte testen zu lassen; die Praxis sagt mir jetzt allerdings nichts.

Ich hab' dir hier noch ein Posting reinkopiert, in dem ich beschreibe, was man beim Mann alles so untersuchen kann, als Antwort an Rumbi
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....Aber ich muss sagen, dass sich das nur auf das spezielle Sperma-Antikörper-Problem meines Mann bezieht. Sperma-Antikörper, die auf den Spermien bappen, sind eine häufig übersehene Ursache von männlicher Infertilität. Sie können durch Entzündungen, Sperma-Blut-Kontakt (Verletzungen), Autoimmunerkrankungen oder Rückgängig-Machen von Sterilisation beim Mann auftauchen. Ein spezifischer Test (MAR-Test oder Immunobead) oder das Beobachten von Agglutinationen weisen auf Antikörper hin. Bei uns wurde das Problem erst in der dritten (!!!) Berliner KIWU-Praxis festgestellt *stöhn*. Zum Glück gibt es hier vor Ort so viele, dass man da einfach wechseln kann.

Es ist immer wichtig, nachzuforschen, woher die schlechten Spermiogramm-Ergebnisse kommen. Bei einigen Männern kann man leider gar nichts machen, vor allem wenn eine Schädigung des Hodengewebes vorliegt oder eine genetische Störung vorliegt wie Klinefelter etc. Ob ein Mann zu den "aussichtslosen" Fällen gehört, kann man ganz einfach an den Hypophysen - Hormone feststellen (LH und FSH - wenn die erhöht sind, dann sieht es schlecht aus). Dann gibt es natürlich Männer, bei denen die Samenwege verstopft sind. Aber ich behaupte mal ganz frech, dass den meisten subfertilen Männer geholfen werden kann, denn sie haben wohl genauso oft wie Frauen Hormonprobleme oder Infektionen etc.

Bloß kümmert sich derzeit kaum ein Schw... kompetent um männliche Infertilität. Die Urologen sind heillos überfordert, die KIWU-Ärzte befassen sich auch nur laienhaft mit den Männern und empfehlen ihre Lösung: ICSI.

Als allererstes sollte man sich also Überblick über die Hormonwerte beim Mann verschaffen. Wenn LH, FSH und Testosteron erniedrigt sind, kann man da wunderbar eingreifen. DIe SD-Werte sind auch beim Mann wichtig, weil sowohl eine U- als eine Ü-Funktion die Spermienproduktion beeinträchtigen. Es ist das gleiche Spiel wie bei der Frau, bloß wissen das wenige.
Bei meinem Mann waren diese ganzen Werte alle nicht optimal, kein Wunder, dass Anzahl, Schnelligkeit und Morphologie nicht stimmten. Sein TSH war bei 2; ich hab ihn in den letzten 2-3 Monaten mit SD-Hormone zugestopft, mit Erfolg.
Es gibt aber auch Ausfälle beim Mann auf der Hypophysen-Hypothalamus-Ebene, die kann man dann wie bei der Frau mit FSH und / oder HCG-Spritzen behandeln. Die Spermienproduktion kommt dann wieder ganz normal in Schwung, wenn das Hodengewebe nicht geschädigt ist. Diese Behandlungsmöglichkeiten kennen die wenigsten Urologen; KIWU-Ärzte wollen sich meinen Erfahrungen nach auch nicht damit auseinandersetzen.
Wie bei der Frau können kleine Hormonstörungen die Spermienproduktion stark beeinträchtigen; leider reagieren die meisten Docs nur bei ganz extremen Hormonstörungen, weil sie die Zusammenhänge nicht kennen.

Zur Kortison-Therapie bei meinem Mann: So etwas macht nur Sinn, wenn tatsächlich Antikörper und / oder eine Entzündung da ist. Bei letzter Möglichkeit wird die Behandlung mit Kortison eigentlich nicht erwähnt; das MIttel der Wahl sind ja da immer Antibiotika.
Auch hier sollte man sich als erstes fragen, was hinter dem Problem steckt, woher Antikörper oder Entzündung kommen. Mein Mann hat da sein ganzes Immunsystem durchchecken lassen, um erst mal zu sehen, ob in seinem Körper irgendwo Entzündung schwelen, oder etwas Autoimmunerkrankungen da sind. Ich bin darauf gekommen, weil seine Schwester eine Form einer rheumatischen Autoimmunerkrankung hat, bei der Männer manchmal auch AK gegen ihre Spermien entwickeln. Bingo! Sein ANA-Screen ist z.B. erhöht., aber er hat nicht das gleiche Syndrom wie seine Schwester. Man muss da wie ein Detektiv vorgehen.
Also solltet ihr wirklich eingehende Untersuchungen z.B. an einem Uni-Institut machen lassen, um zu sehen, was da eigentlich los ist an Entzündungen oder Infektionen. In der Sperma-Flüssigkeit und übers Blut müsste man eigentlich viel feststellen können. Rundzellen können übrigens auch unreife Spermien sein.
Es hilft nichts, unspezifisch irgendwelche Sachen einzunehmen. Natürlich kann hochdosiertes Kortison bei bestimmten Problemen das MIttel der Wahl sein, bei anderen aber völlig daneben sein. Das gleiche gilt für Antibiotika, die nicht spezifisch genug sind. Das ist einfach verlorene Zeit und manchmal auch sehr schädigend für die Gesundheit.
Ich finde es insgesamt anmaßend, wie fahrlässig manche Uros hammerharte Medis verschreiben, wo sie nur ganz oberflächliche Diagnosemöglichkeiten haben..und eine oberflächliches Wissen..Die sollten doch so ehrlich sein und jdn mit komplizierteren Problemen an einen Top-Spezialisten zu überweisen.

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Alles Gute von Vero

Liebe Veronique,
vielen Dank für Deine prompte Antwort, wenn wir Dich hier nicht hätten, ehrlich!

Die Problematik Mann versteh ich leider noch nicht so ganz, zu welcher Sorte Arzt sollten wir denn gehen und was unbedingt checken lassen?

Die SD-Werte hatte ich schonmal bestimmen lassen, waren angeblich in Ordnung und haben keine Auswirkung auf die Fertilität, hahaha

Sie waren:

TSH 1,38 (o,3-4)
T 3 137 (80-220)
T 4 8,4 (5,0-12,0)

Die freien haben sie (FTC) nicht mitbestimmt, obwohl ich das gewollt habe.

Auch Hormonwerte wurden bei ihm bestimmt, leider sagen mir die Werte gar nichts, bist Du da vielleicht inzwischen auch Spezialistin (hoff)?

FSH 5,95 mlU/ml Flag F männlich: 0,7-11,1 IU/l
LH 2,35 mlU/ml Flag L männlich: 0,8-7,6 IU/l
PRL 9,17 ng/ml Flag P männlich: 2,6-24,5 ng/ml
E2 55,2 pg/ml Flag E männlich: unter 20.56,3 pg/ml
TTE 857 ng/dL Flag T männlich: 212-1510 ng/dl

Tja diese Zeitschrift war eine englischsprachige, ich habe mich auch geärgert, dass ich mir nicht gleich ne Kopie angefordert habe, dann hätte ich in Ruhe mal nachlesen können.

Bist Du eigentlich im FTC geblieben? Ich setze da inzwischen keinen Fuss mehr rein, mein letzter US da hat mir den Rest gegeben.

Also vielen Dank nochmal, lieben Gruß von C.

Liebe C.!!

Das FTC hat mich seit der letzten ICSI nicht mehr betreut, da ich ja noch einmal auf Eigeninitiative hin mit meinem Mann zu anderen Ärzten bin.
Ich hatte den Eindruck, dass die in dem Laden auf fachlich recht niedrigem Niveau arbeiten, also wenig auf dem Laufenden sind, was tiefergehende Probleme der Fruchtbarkeit betrifft. Die machen halt ihre IUI/IVF/ICSI und damit Schluss.
Wobei sie zwei IUI bei uns durch Doofheit in den Sand gesetzt haben, falsches Timing, sehr ärgerlich.
Die ICSI ist sehr gut abgelaufen, aber Ergebnis neg. So ab und zu schaffen sie es aber dennoch, Patientinnen ss zu bekommen....aber ich denke nicht, dass sie besonders erfolgreich sind.

Tja, das ist ja ein Rätsel mit deinem Mann. Wie sehen denn seine Spermiogramme aus??
Von den Hormon-Werten sieht er nämlich prima aus; es gibt weder Anzeichen für Schädigungen des Hodengewebes, noch einen zu schlappen Hormonhaushalt. Die SD-Werte würde ich auch als voll ok einstufen.

Was wurde denn von den Docs vermutet, woher sein Problem kommt?
Wurde er denn körperlich untersucht? Varikozelen? Samenleiter-Verschluss?
Wurde er auf Infektionen untersucht, d.h. die Sperma-Flüssigkeit auf Bakterien etc.?
Ich denke, da müsste man noch einiges abklären, damit man kapiert, woran's liegt, aber wenn ich die Hormon-Werte betrachte, würde ich sagen, dass die Störung nicht soooo schlimm und groß ist, es sei denn, es bestehen mechan. Hindernisse des Samentransports.

Wenn du magst, kann ich dir die Addresse von einem kompetenten Andrologen an der Charité geben.

LG Vero

Tja leider sind seine Spemiogramme sowas von mies:

10.7.1998
Volumen 3,6 ml
ph 7,5
Dichte unter 0,1 Mio/ml
nach Zentrifugation 1 motiles Spermium gesehen, Rest wenig motile Spermien

Morphologie:
normale Zellen 1%
pathologische Zellen 29 %
Spermatogenese 70 %
MAR-Test: entfällt

Daraufhin haben sie ihm hochdosiertes Vitamin E verordnet, Verbesserung: keine

29.7.00
Volumen 2 ml
Konzentration 1 Mio
Motilität:WHO A 0%
WHO B 10%
WHO C 5 %
WHO D 85 %

normale Spermien 0%
pathologische 60%
Spermiogenesezellen 40% Leukozyten: viele

Von neueren Spermiogrammen aufgrund der 3 ICSIs haben ich leider keine Daten.

Andere Tests außer einem Gentest und dem obigen Bluttest wurden nicht gemacht.
Die Diagnose lautete OAT III und als Begründung: es käme wahrscheinlich von einem Hodenhochstand in der Kindheit.

Ich wäre Dir echt dankbar für ein bißchen Licht ins Dunkel und auch die Adresse vielleicht per PN?

Vielen Dank und lieben Gruß von C.

Liebe Squirrel,

hat ein bisserle gedauert, mit meiner Antwort, da ich in den letzten Tagen wieder recht matsche war

Tja, es bleibt weiterhin rätselhaft, Hodenhochstand ist natürlich ein wichtiger Anhaltspunkt, der eher dafür spricht, dass man nichts machen kann, aber trotzdem würde ich der Sache auf den Grund gehen. Bei meinem Mann haben die Docs immer bei dem Stichwort Mumps in der Kindheit abgewunken und ihn als hoffnungslosen Fall dargestellt, letztendendes hatte sein Unfruchtbarkeitsproblem rein gar nichts mit Mumps zu tun.

Wie gesagt weisen die Hormonwerte eher darauf hin, positives Element, dass das Hodengewebe durch den Hodenhochstand für die Spermienproduktion nicht geschädigt wurde, aber ich kann es natürlich nicht 100%ig beschwören.
Die Frage ist halt, inwiefern Entzündungen, Infektionen und Samenleiterverschlüsse Hindernisse sind.

Wurde denn niemals ein ausführlicheres Spermiogramm gemacht, auch mit Tests der Entzündungsmarkern etc? Stand da nie mehr auf den Spermiogrammen drauf, als die paar Zahlen???? Wer bitte hat den hochdosiertes Vitamin E verordnet - welcher Scherzkeks? Nichts gegen Vitamin E, aber bei so einem Spermiogramm kann niemals eine Vitaminchen ausreichend sein, um die Lage zu verbessern.
Beim letzten Spermiogramm fallen mir die vielen Leukozyten auf; da müsste man auch nachforschen, ob die wirklich abartig viele sind, ob es ein Hinweis auf eine Infektion (Chlamydien etc.) ist.
Auch wenn man das Spermiogramm vielleicht zahlenmäßig durch andere Probleme nicht herausreißen kann, so ist es jedoch wichtig, dass die lieben Spermis auch bei ICSI so "gesund" wie möglich sind.

Ich schick' dir in den nächsten Tagen die Adresse von dem Berliner Andro zu, muss sie erst herauskramen *kruschtel*.

Bis dahin wünsch' ich dir alles Gute, ein schönes Wochenende

Vero

Kein Problem liebe Vero, Du und Dein Krümel haben nun mal Priorität vor allem.

Das mit dem Vitamin E war noch ein Urologe aus S-H und die Spermiogramme sind beide aus dem FTC. Untersucht wurde bei ihm weiter nichts, alles mit den Worten, da kann man nichts machen, auch die SD Werte wollten sie erst gar nicht checken, da musste ich schon fast ausfallend werden.
Der gute Zech hat sich dann das erste Mal auch um mich gekümmert (SD), vorher hieß es immer bei mir wäre alles super in Ordnung und außer viel Trinken und natürlich die ICSI haben wir keine Möglichkeiten. Achja die Durchgängigkeit der Eileiter haben sie im FTC immerhin gecheckt.

Nun machen wir gerade eine kreative Pause und wollen soviel wie irgend möglich vor dem nächsten Versuch abklären und wenns geht natürlich verbessern.
Daher wäre es wohl schon gut, selbst wenn nichts gravierendes dabei rauskommt, auch mal einen guten Andrologen aufzusuchen.

Ich wünsch Dir erstmal auch noch ein schönes Restwochenende, ist ja ein Superwetterchen heute.

Lieben Gruß von C.