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klein-putz Foren-Übersicht -> Kinderwunsch -> Gesundheitsreform und Versorgungsstrukturgesetz -> Sehr guter Artikel zur Lage der deutschen Repro-Medizin
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labella
Rang0



Anmeldungsdatum: 02.07.2003
Beiträge: 87
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 18 Jan 2004 14:59 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo an alle!
Es ist echt interessant, Eure vielseitigen Argumente zu verfolgen. Ich sammle sie alle für einen ausführlichen Brief an den Spiegel und andere Zeitschriften/Zeitungen, um hier die Aufmerksamkeit der Bevölkerung zu wecken, die dieses Problem nur am Rande wahrnehmen. Denn hier im Forum kennen ja alle bereits die Problematik.
Wenn ich mir so den Artikel in der WAMS anschaue, sehe ich, wo man ansetzen muß, um für diese Problematik mehr Einsicht zu bekommen, denn die Vorstellung der ungewollt Kinderlosen ist doch sehr von Klischees bestimmt und die gilt es, auszuräumen.
Ich denke auch, man muß jetzt an den Rahmenbedingungen arbeiten, um unsere Situation zu verbessern. Da ist auch eine Aufklärung und Sensibilisierung der restlichen Bevölkerung hilfreich. Immerhin ist dieses Jahr auch "Superwahljahr" und da ist eine politische Argumentation sicherlich sehr hilfreich.
Und wenn die Betroffenen selbst Vorschläge zur Finanzierung einbringen und nicht nur jammern, ist das auch gut für die Einsicht der anderen.
Da durch die geltenden Gesetze in Deutschland nur eine Quote von ca. 20 % erfolgreicher Versuche zu erreichen ist, kann man aus meiner Sicht auch hier Kritik gegenüber der Zuzahlregelung üben. Verbunden mit dieser Gesetzgebung sind häufige Übertragungen von 3 EZ, um die Chance zu erhöhen. Dadurch sind aber auch vermehrt Mehrlings-SS zu verzeichnen mit den dazu gehörigen Risiken für Mutter und Kinder. Dieses Problem haben andere Länder nicht, die durch bessere ivf- Behandlungen z.B. nur e i n Ei transferieren ( ioch glaube, hier die Schweiz benennen zu können?). Diese unsere Gesetzgebung soll das ungeborene Leben schützen, setzt es aber gleichzeitig erhöhten Risiken aus. Auch die werdende Mutter sieht sich vielen Problemen ausgesetzt, die nur durch unsere Gesetze bedingt sind ( häufigere Behandlungen bis Erfolg) Auch die Ursachenforschung wird dadurch erschwert. Alles bestimmt auch Argumente, die man anführen kann.
Was haltet Ihr davon?
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Mondschaf
Rang4



Anmeldungsdatum: 08.12.2002
Beiträge: 8207
Wohnort: Brandenburg (Berliner Umland)

BeitragVerfasst am: 18 Jan 2004 20:47 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Labelle,

ich finde Deine Argumentation gut. Vor allem wäre es interessant, herauszufinden, ob die Mehrlingsgeburten nicht am Ende mehr kosten als durch die Zuzahlung gespart wird. Rebella67 hat das schon mal versucht, ich weiss nicht, wie weit sie damit gekommen ist. Gerade Frühgeburten verursachen ja immense Kosten.

m folgenden Artikel wird wg. Transfers eines Embryos auf Schweden erwähnt, es gibt aber sicher noch mehr Länder:

http://www.klein-putz.de/forum/viewtopic.php?t=11706&highlight=tagesspiegel

Gruß und viel Erfolg!

Mondschaf
_________________
Mit zwei Jungs geboren 2004 und 2007

„Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen: Wurzeln und Flügel.“ – J. W. von Goethe

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Mondschaf
Rang4



Anmeldungsdatum: 08.12.2002
Beiträge: 8207
Wohnort: Brandenburg (Berliner Umland)

BeitragVerfasst am: 18 Jan 2004 20:52 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Rebella und Colonia,
auch Eure Zuzahlungsmodelle finde ich sehr gut.

Hi Andreas,
ja, bezüglich der Krankenkassen hast Du recht. Eine Finanzierungt über Steuergelder wär auch gerechter, denn in die GKVs zahlen ja eher schlechter verdienende Paare ein, dabei betreffen die sinkenden Geburtenraten alle Menschen, auch solche, die vielleicht aufgrund ihres Einkommens überhaupt nicht krankenversichert sind (gibt es doch oder irre ich mich? ).

Liebe Grüße

Mondschaf
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Ruxi
Rang0



Anmeldungsdatum: 04.05.2002
Beiträge: 185

BeitragVerfasst am: 19 Jan 2004 11:31 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

An Andreas und Mondschaf,

Ich verstehe eine Behauptung von euch nicht, könnt ihr es erklären.
Warum soll KB von Steurengelder bezahlt und nicht von der KK, wenn ihr alle der Meinung seid Unfruchtbarkeit ist eine Krankheit?
Wie soll man das machen?
Die KK überwachen, prüfen und bezahlen die Behandlungen, die so verscheiden sind.
Dabei würde es bezahlt sein für alle Leute mit finanzielle Probleme: Arbeitslose, Soziempf., usw.die nach dem neuen Gesetz auch bei GK rechnen müßen und nichts mehrfrei bekommen.
Wie soll es von dem Steuern bezahlt sein und wie gerechnet? Soziempf und Arbeitslose haben nichts mit Steuren zu tun, sie bekommen nichts zurück, sie bezahlen nichts.
Die Finanzämter und ihre Gesetze sind noch strenger.
Unfruchtbarkeit ist eine Krankheit, oder besser gesagt kommt von eine Krankheit, ist von Ärzte behandelt.
Ich weiß nicht was die Beamten und andere Menschen die teoretisch nicht an GK versichert sind machen. Dürfen sie nicht an GK sein?
Ist irgendwo geregelt worden wer sich wo versichern kann?
Ich stellte mir vor die Beamten, weil sie kleinere Löhne bekommen dürfen sich eher an GK versichern wo die Beiträge kleiner sind. Vielleicht ist hier alles umgekehrt!
Ich denke die normal verdienende Leute (oder die meisten davon) sind an GK versichert und brauchen auch die Leistungen von ihnen, weil die Behandlungen teurer sind im allgemeinen als die Einkünfte. Die andere Gruppe, von reiche Leute, war ja nie im Frage, sie bezahlen so wie so alles um 1a Behandlungen zu bekommen.
Sorry, es sind Sachen die ich noch nicht kenne, darum frage ich.
Ich denke aber an etwas anderes: warum könnte man nicht die Behandlungen in Raten bezahlen (monatlich und ohne Zinsen), oder dafür günstige Kredite von eine Bank bekommen? Wenn es finanziell behandelt soll, dann kann es auch so sein (weil für mich die Steuern eine rein finanzielle Sache sind, im Gegensatz von KK-Finanzen).

L.G
Ruxi
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JBB
Rang3



Anmeldungsdatum: 10.02.2002
Beiträge: 3596

BeitragVerfasst am: 19 Jan 2004 12:58 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Warum soll KB von Steurengelder bezahlt und nicht von der KK


In Deutschland werden zu viele Kosten einseitig von den abhängig Beschäftigten getragen, dadurch werden die Arbeitskosten zu hoch.
Durch eine Bezahlung über Steuergelder sollen alle Einkunftsarten herangezogen werden, Stichwort "Bürgerversicherung".

Zitat:
Soziempf und Arbeitslose haben nichts mit Steuren zu tun


Die meisten Arbeitslosen und Bedürftigen haben bis zum Eintritt ihrer Notlage genauso ihre Steuern gezahlt wie wir alle.

Zitat:
Ich weiß nicht was die Beamten und andere Menschen die teoretisch nicht an GK versichert sind machen. Dürfen sie nicht an GK sein?


Beamte sind nicht versicherungspflichtig, sie KÖNNEN aber in der GKV (als freiwilliges Mitglied) bleiben. Da Beamte vom Staat eine "Beihilfe" von mind. 50% der Krankheitskosten bekommen, versichern sich die meisten in der PKV, da nur diese Tarife anbietet, in denen man sich prozentual versichern kann. Ein Beamter, der sich für die GKV entscheidet, verschenk somit die Beihilfeleistungen.

Zitat:
Ist irgendwo geregelt worden wer sich wo versichern kann?


Ja, im SGB ist alles haarklein aufgezählt, wer versicherungspflichtig ist.

Zitat:
oder dafür günstige Kredite von eine Bank bekommen


Das hängt von deiner persönlichen Bonität ab, ob du dafür einen Kredit bekommst. Staatliche Kredite sind für diesen Zweck nicht vorgesehen.

Zitat:
weil für mich die Steuern eine rein finanzielle Sache sind, im Gegensatz von KK-Finanzen


Dieser Satz ist mir völlig unverständlich
_________________
Liebe Grüße
Bea

mit Marco *1990, Timo *2003 und Valeska *2004
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Andreas
Rang4



Anmeldungsdatum: 11.07.2001
Beiträge: 5392
Wohnort: BaWü

BeitragVerfasst am: 19 Jan 2004 17:55 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hi miteinander,

@ Mondschaf: alle diejenigen Bürger, die nicht krankenversicherungspflichtig sind, können sich auch entscheiden, überhaupt nicht krankenversichert zu sein. Ein Selbständiger oder ein Beamter beispielsweise können daher völlig auf den Krankenversicherungsschutz verzichten.

@ Bea: herzlichen Dank für Deine Antwort an Ruxi.

@ Ruxi:
"Warum soll KB von Steurengelder bezahlt und nicht von der KK, wenn ihr alle der Meinung seid Unfruchtbarkeit ist eine Krankheit?"
-> Bea hat es Dir bestens erklärt.

Ich möchte ein weiteres Argument nennen: Krankheit ist definiert als regelwidriger geistiger oder Körperlicher Zustand. Für die gesetzlichen Kassen ist es bisher egal, ob das versicherte Mitglied krank ist oder nicht. Die gesetzliche Kasse zahlt, wenn ein unerfüllter Kinderwunsch des Ehepaares vorliegt. Die gesetzliche Kasse zahlt also auch, wenn
a) bei beiden Ehegatten keine Ursache gefunden wird oder
b) die Ursache beim Ehegatten liegt, der nicht gesetzlich versichert ist.

Würde Unfruchtbarkeit als Krankheit definiert, dann würde die gesetzliche Kasse in den folgenden Fällen vermutlich nichts zahlen:
a) bei beiden Ehegatten wird keine Ursache gefunden
b) die Fertilität des gesetzlich versicherten ist nicht eingeschränkt

Ob Unfruchtbarkeit eine Krankheit ist oder nicht, ist Definitionssache. Einig sind sich alle, dass beispielsweise Endometriose, PCO, OAT Krankheiten sind. Darüber, ob unerfüllter Kinderwunsch eine Krankheit ist, kann man streiten. Für Krankheiten sind die Krankenkassen zuständig. Da ich nicht 100 % überzeugt bin, dass unerfüllter Kinderwunsch eine Krankheit ist, kann ich nicht 100 % davon überzeugt sein, dass es Aufgabe der Krankenkassen ist, Kiwu zu bezahlen.

Unsere Gesellschaft hat ein Interesse, dass Kinder geboren werden. Daher sollte der Finanztopf der Gesellschaft (Steuereinnahmen und Steuerausgaben) für die Kiwu-Behandlung aufkommen.

Viele Grüße. Andreas
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Birgit~
Rang1



Anmeldungsdatum: 18.09.2002
Beiträge: 271
Wohnort: bei Mainz

BeitragVerfasst am: 21 Jan 2004 13:15 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Andreas,
es gibt viele Erkrankungen/ Krankheitszustände bei denen die Ätiologie ( Krankheitsursache) und Pathogenese ( Enstehung und Entwicklung eines krankhaften Geschehens) noch ( !) nicht bekannt sind oder erforscht werden, dann spricht man auch von einer idiopathischen Erkrankung (selbständiges Leiden, ohne erkennbare Ursache entstanden).
Trotzdem gibt es oft medizin. Behandlungsmöglichkeiten, weil man auch bei unbekannter Ursache die Krankheitssymptome oder körperliche Folgen erfolgreich behandeln, wenn auch nicht heilen kann.
Auch diese Therapien werden meist von den KK bezahlt.
Es geht allein darum, ob eine behandlungswürdiger krankhafter Zustand vorliegt:
Zitat:
„Krankheit wird im sozialen Krankenversicherungsrecht als regelwidriger Verlauf körperlicher, seelischer und geistiger Lebensvorgänge verstanden, die von einem vertraglich befugten und gesetzlichen Regelungen unterworfenen Arzt festgestellt wird.“


Daher gilt m.E. ebenso für idiopathische Sterilität ( Ursache der Unfruchtbarkeit nicht erkennbar) von Paaren mit Kinderwunsch. Auch eine Gleichsetzung von idiopathisch und psychisch bedingter Fertilitätsstörung ist nicht korrekt und wissenschaftlich widerlegt.

Zitat:
„„ Es gibt keinerlei gesicherte psychologisch relevante Unterschiede zwischen idiopathisch sterilen und organisch sterilen Paaren.“
- > Leitlinie “Psychosomatisch orientierte Diagnostik und Therapie bei Fertilitätsstörungen “
http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/pggyn003.htm



In d. “ Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten “ - in D aktuell zugrundegelgten ICD -10 findet sich in Gruppe XIV - Krankheiten d. Urogenitalsystems: N97 : Sterilität der Frau und N 46 : Sterilität beim Mann

Unverständlich ist mir auch, im Rahmen der “Qualitätssicherung in der Medizin“ von der ständig gesprochen wird ( auch v. Gesundheitsministerium) Leitlinien zu Fertilitätsstörungen nicht schon längst von den gynäkologischen Fachgesellschaften ( insbesondere Fortpflanzungsmediziner ..) erstellt wurden, denn dies steht wirklich im Gegensatz zum Engagement beim D.I.R. ?

Unter http://www.leitlinien.de/versorgungsleitlinien/index/view findet man eine Verbindung von Leitlinien der wissenschaftl. Fachgesellschaften u. Sozialgesetzbuch , außerdem existiert auch eine Verknüpfung zu den Versicherungsträgern und dem Ärztlichen Zentrum für Qualität in der Medizin ( ÄZQ ) http://www.aezq.de/aezq/0index/organigramm/view


Zitat:
“Angestoßen durch die Einführung strukturierter Behandlungsprogramme nach § 137f SGB V initiierte die Bundesärztekammer im Jahr 2002 mit zustimmender Kenntnisnahme 105. Deutschen Ärztetages [Hintergrund] ein „Nationales Programm für Versorgungs-Leitlinien“ (NPL).
...
Die Vertragspartner entwickeln diese Leitlinien als systematisch entwickelte Entscheidungshilfen über die angemessene ärztliche Vorgehensweise auf Grundlage der evidenzbasierten Medizin. Damit wird die AWMF Mitherausgeberin der Versorgungsleitlinien. Sie unterstützt und berät alle im Rahmen des nationalen Versorgungs-Leitlinien Programms betrauten Gremien. Sie wirkt auf ihre Mitglieder ein, geeignete Sachverständige in die Arbeitskreise zu entsenden. Ziel ist die gemeinsame Konzeption, Entwicklung und Beschlussfassung nationaler Versorgungs-Leitlinien und die öffentliche Vertretung der Ergebnisse.


Auch wenn ich Unterstützung von bestehenden Familien und geborenen Kindern für eine gesamtgesellschaftliche also von allen Bürgern , damit steuerzufinanzierende Aufgabe halte, glaube ich nicht an die Möglichkeit einer Unterstützung bei der KB.
Dadurch würde die Fortpflanzung und das zu zeugende Kind als “virtuelles Humankapital“ und künftiger Beitragszahler, Arbeitnehmer usw..für die Gesellschaft als vermeintlich berechenbare Grösse instrumentalisiert.. was sicher viele (? zumindest ich) ablehnen.

Abgesehen davon bleiben in D leider ca. 50% der Paare trotz Behandlung endgültig kinderlos (T. Wischmann) was einer Argumentation in Richtung Steuerfinanzierung oder Ähnlichem vermutlich abträglich ist.

Im Hinblick auf die –häufig trotz Therapieversuchen - kinderlos bleibenden Paare hoffe ich auf künftige Anerkennung der Unfruchtbarkeit als Krankheit oder Behinderung abgesehen von den Behandlungskosten auch wegen zunehmend stigmatisierender Tendenzen - > siehe dazu zwei aktuelle TAZ-Artikel ( Autor hat 2 Kinder) Kinderlosen-Bashing http://www.taz.de/pt/2004/01/06/a0206.nf/text
„Biologie, Lebenswege und Schicksal dürfen niemals politisch belohnt oder bestraft werden“... http://www.taz.de/pt/2003/11/11/a0099.nf/text

Viele Grüsse, Birgit
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Ovaria
Rang0



Anmeldungsdatum: 28.05.2003
Beiträge: 163
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 21 Jan 2004 18:42 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

möchte mich hier nachhaltig Birgits Meinung anschließen...so nett das mit der Steuerfinanzierung als gesammtstaatliche Aufgabe gemeint ist...ungewollte Kinderlosigkeit hat Krankheitswert (oder ist Konsequenz einer Behinderung) - daher sind die Folgen (Behandlungskosten jeglicher Art) auch von der Gemeinschaft der Versicherungsträger zu finanzieren.

Unsinnige und medizinisch nicht mit Erfolg belegbare Änderungen in der Therapie (Altersbegrenzungen oder Limitierung der Versuchsanzahl) sind neuesten medizinischen Erkenntnissen anzupassen und sollten ideologiefrei geregelt werden.
Gleiches gilt für eine Überarbeitung des Embryonenschutzgesetzes.

Einfach zu sehen, wie man am besten mit den negativen Konsequenzen der "Reform" umgeht, greift meiner Meinung nach viel zu kurz.

In unserem Land findet eine nachhaltig hintertriebene, brutale Ausgrenzung ungewollt Kinderloser statt und läuft unter dem Motto "Familienfreundlichkeit" - da hörts doch auf! Es ist eine rein private Entscheidung ob oder wieviele Kinder man hat - dafür Boni in Aussicht zu stellen (mehr Rente) ist verwerflich und unakzeptabel und diskriminiert alle, die in dem "Rattenrennen" aus gesundheitlichen Gründen nicht mitmachen können. Da hilft auch keine steuerfinanzierte künstliche Befruchtung.

@ Birgit: schön, wieder mal was von dir zu lesen!

LG Ovaria
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Andreas
Rang4



Anmeldungsdatum: 11.07.2001
Beiträge: 5392
Wohnort: BaWü

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2004 23:24 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Birgit,

ich staune immer wieder über Dein Recherche-Talent und Dein Wissen. Wenn Du magst, kannst Du mir ja mal per PN oder Mail etwas zu Deinem persönlichen Hintergrund erzählen. Ich frage mich natürlich, woher Du das alles weißt.

Ich habe mir zur Frage, ob Sterilität eine Krankheit ist oder nicht noch kein abschließendes Urteil gebildet. Ich werde sicher noch einmal mit Kiwu-Ärzten und Juristen sprechen.

"Unverständlich ist mir auch, im Rahmen der “Qualitätssicherung in der Medizin“ von der ständig gesprochen wird ( auch v. Gesundheitsministerium) Leitlinien zu Fertilitätsstörungen nicht schon längst von den gynäkologischen Fachgesellschaften ( insbesondere Fortpflanzungsmediziner ..) erstellt wurden, denn dies steht wirklich im Gegensatz zum Engagement beim D.I.R. ?"
-> Nimm hierzu bei Interesse mal Kontakt zu Prof. Würfel aus München auf. Er hat ein offenes Ohr für die Belange der Kiwu-Patienten und ist im Vorstand der DGGEF e.V.
http://www.dggef.de/vorstand/vorst_main.htm

Danke für die sehr guten TAZ-Artikel.

Viele Grüße. Andreas
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Mondschaf
Rang4



Anmeldungsdatum: 08.12.2002
Beiträge: 8207
Wohnort: Brandenburg (Berliner Umland)

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2004 23:37 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Birgit,

vielen Dank für Deinen gut recherchiertes Posting und die beiden Taz-Artikel! Die sind ja richtig gut, wusste garnicht, dass die Taz auf unserer Seite ist.

Ich find es jammerschade, dass Deine tollen Recherchen immer so schnell in der Historie verschwinden. Hab schon überlegt, dass es schön wäre, Deine Links mit einer kurzen Zusammenfassung jeweils oben in einem Ordner zu einem Thema (EschG, Gesundheitsreform...) zu sammeln, dann könnte jeder, der mehr zu einem Thema wissen will, sie schnell finden...

Was meinen denn die anderen dazu??? Ließe sich sowas machen???

Liebe Grüße

Mondschaf
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Mit zwei Jungs geboren 2004 und 2007

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„Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es (zu) dir - für immer.“ - Konfuzius

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