Leukozyten im Ejakulat

Für andrologische Fragen an Herrn Dr. Petsch.
Achtung: Forum geschlossen, da uns Herr Dr. Petsch nicht mehr zur Verfügung steht.
Wer hat Ideen einer möglichen Nachfolge?
pegasus
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Beitrag von pegasus »

Hallo Mauerblümchen,

es wurde schon eine Kultur angelegt, so dass man die verschiedenen Erreger hätte finden können. Also es gab keine Mycoplasmen, keine Staphylokokken, etc. Es waren nur Leukozyten im Ejakulat zu finden. Alle anderen Befunde waren pathologisch ohne Bedeutung. Also gehen wir jetzt erst mal davon aus, dass auch wirklich nichts an Erregern da ist.
Wir müssen natürlich weiterhin dran bleiben und beobachten.
Das mit dem Zusammenhang zwischen einer Infektion und Infertilität habe ich auch schon gelesen. Aber das ist es in unserem Fall nicht allein.
Wie geht's bei euch jetzt weiter?

Liebe Grüße
pegasus
Blütenmann
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Beitrag von Blütenmann »

Hallo pegasus,

wieviele Leukozyten sind denn eigentlich vorhanden?

Vielleicht hab ich es ja überlesen, aber hast Du irgendwo
aktuelle Werte genannt?

Grundsätzlich ist ja
"Leukozyten < 1Mio/ml" schon "Normwert"
(vgl. http://www.wunschkinder.net/demo/diagno ... mwerte.htm ) -
es ist ja nicht so, dass überhaupt keine vorhanden sein dürften...

Hast Du mal ein paar aktuelle Zahlen?

LG

Blütenmann
pegasus
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Beitrag von pegasus »

Hallo Blütenmann,

konkrete Zahlen haben wir leider nicht, es stand immer "Leukozyten - massenhaft" drauf. Ob damit die Grenze überschritten ist, wissen wir natürlich nicht (keine Ahnung wieviel "massenhaft" bedeutet). Aber danke für den Hinweis. Beim nächsten SP werden wir genauer nachfragen.

LG
pegasus
Dr. Petsch
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Beitrag von Dr. Petsch »

Hallo Pegasus,
es ist umstritten, wie eine Leukospermie (also Leukozyten im Sperma) ohne Infektion sich auf die Fertilität und die Befruchtungsraten bei IUI, IVF und ICSI auswirken. Bitte lassen Sie sich in Ihrem Fall persönlich von einem erfahrenen Andrologen oder Reproduktionsmediziner untersuchen und beraten.
In den meisten Fällen ist eine Infektion die Ursachen einer Leukospermie.
Viele Grüsse
Dr. Petsch
Dr. Martin Petsch
Urologie und spezielle urologische Chirurgie
Leiter Andrologie und urologische Mikrochirurgie
Fellow European Board of Urology
Paracelsus Klinik Golzheim
Friedrich Lau Str. 11
40474 Düsseldorf
Tel. 0211-4386-0
www.androdoc.de
www.paracelsus-kliniken.de/duesseldorf
Mauerblümchen
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Beitrag von Mauerblümchen »

Hallo pegasus,
keine Bakterien anreichern zu können heisst leider nicht zwangsläufig das keine Infektion vorliegt.
Mit Anreicherungen ist das so eine Sache.
Wie das Wort schon sagt werden Bakterien selektiv auf bestimmten, bekannten Nährstoffbedingungen "angereichert".
Es gibt eine Vielzahl von weniger bekannten/unbekannten Bakterien mit sehr speziellen Wachstumsbedingungen die sich leider nicht so einfach isolieren/anreichern lassen.
Natürlich versucht man möglichst eine breite Palette von bekannten Erregern mit entsprechenden Vollmedien/Nährstoffbedingungen abzudecken aber keine Anreicherung reichert alle Erreger an. Auch verschiedene Anreicherungen können Bakterien mit sehr speziellen Wachstumsbedinungen unberücksichtig lassen.
Ich schließe mich Dr. Petsch an und würde mich an eine renomierte Andrologie wenden.
Zum einen ist eine zweite Meinung immer sinnvoll und zum anderen könnte es sein, dass diese Andrologie mit einem anderen mikrobiologischen Labor zusammen arbeitet, welches evl. mehr Erfahrungen bzw. bessere, molekulare Diagnostiken einsetzt.

Wie es bei uns weiter geht ??????????????
Wir sind etwas verunsichert hinsichtlich der doch unterschiedlichen Spermiogramme von 2 renomierten Andrologien.
Das macht es uns z. Z. leider etwas schwer eine Entscheidung zu treffen aber wir müssen auch nichts überstürzen.
Erstere hatte im übrigen 2 Spermiogramme ausgestellt ohne eine Bakterienkultur anzulegen. Es scheint also prinzipiell auch unter renomierten Andrologien Unterschiede in der diagnostischen Vorgehensweise von Spermiogrammen zu geben.
Auf jeden Fall lassen wir das Spermiogramm erneut auf Erreger untersuchen um sicher zu sein das wirklich keine vorliegt.
Alles andere wäre Spekulation.

Viel Glück, Mauerblümchen
pegasus
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Beitrag von pegasus »

Hallo Mauerblümchen,

wie du aus eigener Erfahrung gesehen hast, gibt es leider auch unter renommierten Andrologen Unterschiede. Zu wie vielen soll man denn noch hingehen? Außerdem ist pro Quartal eh nur ein Besuch zulässig pro Facharzt. Den Richtigen auszuwählen ist ja fast wie ein 6-er im Lotto.

Ich finde, spätestens beim zweiten SP (wenn das erste schlecht war), sollte der Androloge zusätzliche Untersuchungen machen, vor allem eben auf Bakterien untersuchen.

Bei uns hat der Androloge (nachdem wir von unseren erfolglosen ICSI's erzählt haben) sofort auf Bakterien untersucht, leider wurden keine gängigen Bakterien gefunden, nur Leukozyten, deswegen wurde allgemein ein Antibiotikum (ein wirksames) verschrieben.
Das 2-te Sp wurde im Uniklinikum gemacht, wieder massenhaft Leukozyten - keine Behandlung! Beim nächsten wieder das Gleiche.
Also ich weiss nicht, ob da irgendeine Infektion ist, beim ersten Andrologen stand "Prostatitis" drauf. Habe im Internet nachgeforscht und da gibt es auch abakterielle Prostatitis (also eine Entzündung ohne dass Bakterien vorhanden sind). Also pathologisch ohne Befund. Aber was kann man da machen? Dr. Reichel hat gemeint, die Andrologie in Giessen soll sehr gut sein. Ob da ein Besuch notwendig ist???

Mit Sicherheit ist es nicht OK für die befruchtung, etc. wenn viele Leukozyten im Ejakulat sind, aber wenn das Uniklinikum auch nichts unternimmt??? Vielleicht doch wieder zu einer Praxis gehen, dann nimmt sich der Androloge zumindest schon mal mehr Zeit für den Patienten als im Uniklinikum.

Das ist alles so unbefriedigend!!! Ich drück euch auch die Daumen, dass ihr bald eine richtige Diagnose bekommt.

LG
pegasus
Mauerblümchen
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Beitrag von Mauerblümchen »

Hallo pegasus,
Unterschiede in der diagnostischen Vorgehensweise scheint es selbst bei renomierten Andrologien zu geben.
Wie gesagt: Wir hatten 2 eingeschränkte Spermiogramme und eine Bakterienkultur wurde bei uns nicht angelegt was aber aufgrund der Tatsache, dass eben keine typischen Entzündungsparameter vorlagen, nicht weiter verwundert.
Von daher kreide ich es der vorhergehenden Andrologie nicht weiter an.
In der zweiten Andrologie, die übrigens Giessen war, wurde sofort beim ersten Spermiogramm eine Bakterienkultur angelegt.
Unmengen von Spermiogrammen erstellen zu lassen macht sicherlich keinen Sinn aber wenn eine Auffälligkeit vorhanden ist würde ich dem auch nachgehen.
Eine Prostataentzündung ist eine Erkrankung und somit eine eindeutige Indikation.

Insgesamt fand ich Giessen aber ansonsten sehr gut und hatte den Eindruck das man dort sehr gründlich von Anfang an alles abklärt.
Man hat sich auch viel Zeit genommen und zusätzlich läuft dort derzeit eine interessante Studie zum Thema "Weichmacher". Finde ich auch sehr interessant. Was mich nur etwas verstimmt hat ist die Tatsache, dass wir 3 Monate auf den schriftlichen Befund warten mußten und uns im mündlichen Gespräch nichts von besagtem Erreger mitgeteilt wurde.
Egal ob eine Infektion vorliegt oder ob es sich nur um eine Verunreinigung handelt: So Informationen wollen wir umgehend mitgeteilt bekommen.
Natürlich vertraue ich der Einschätzung des Arztes aber mit der Aussage "Am Ehesten eine Verunreinigung" schliesst er eine Infektion nicht vollständig aus.
Das kann er auch gar nicht.
Ich hatte im letzten Jahr selber eine Serie von Infektionen und wenn ich meinem Frauenarzt geglaubt hätte würde ich heute noch mit Staphylococcen rumlaufen.

Ich habe übrigens mal etwas in der Literatur gekramt:
Gerade bei Prostataentzündungen weiß man noch nicht sehr viel über die möglichen Erreger wenn Standarderreger ausgeschlossen wurden.
In einer Arbeit wurden Penibazillen als mögliche Verursacher ausfindig gemacht. Diese konnten jedoch lediglich molekularbiologisch nachgewiesen werden.
Es gibt eine Reihe von molekularen Techniker, sogenannte Fingerprintings, Realtime PCR`s und co. die Aufschluss über mögliche Erreger geben können. Leider sind diese Tests noch nicht Standard weil sie zum einen sehr teuer und zum anderen sehr umfangreich sind. Abgesehen davon gibt der molekulare Nachweis auch nur einen Anhalt für die Wahl des entsprechenden Antibiotika.
Das heißt aber: Eine private Praxis hat sicherlich ein geringeres wirtschaftliches Interesse daran dem kostspielig nachzugehen. Dort ist man eher daran interessiert reproduktionsmedizinische Maßnahmen durchzuführen.
Wenn Ihr allerdings in ein Universitätsklinikum geht könnte es sein, dass man dort schon aus wissenschaftlichem Aspekten, ein größeres Interesse an einer Abklärung hat.
Ich würde es in Giessen mal versuchen und die Problematik ansprechen.
Ich fand den Arzt sehr nett und ich könnte mir vorstellen das er Euch ansonsten auch einfach mal eine Empfehlung geben kann wenn er selber nicht weiter kommt.
Auf einen Versuch würde ich es ankommen lassen.
Tja, und wenn Dein Mann Beschwerden hat rechtfertigt das sicherlich auch ein weiteres Spermiogramm. Alles klar ?

Ich drücke Euch die Daumen.
Liebe Grüsse, Mauerblümchen
pegasus
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Beitrag von pegasus »

Hallo Mauerblümchen,

wir müssen jetzt überlegen, ob wir tatsächlich nach Giessen fahren (ist auch nicht gerade um die Ecke), oder ob wir nach einem guten Andrologen suchen in unserer Umgebung. Unsere Hausärztin hat uns einen Andrologen empfohlen, allerdings nimmt er nur Privatpatienten :-(
Ich tendiere zwar eher zu Giessen, aber mal sehen...Hat es lange gedauert, bis ihr da einen Termin bekommen habt? Und dann noch 3 Monate auf das Ergebnis warten...

Wir waren ja in der Uniklinik Erlangen und trotz massenhaft vorhandener Leukozyten, wurde keine Therapie vorgeschlagen. Wer soll das verstehen???
Bleibt dann wirklich nur noch Giessen übrig? Schwere Entscheidung...

Mensch, du hast dich ja im Internet ziemlich gut informiert - Kompliment!!! Das Internet ist schon sehr hilfreich, man findet über fast alles Infos, allerdings wäre es viel einfacher, wenn man einen Arzt hätte, der sofort die richtige Diagnose stellt und die entsprechende Behandlung durchführt. Dann würde man viel Zeit sparen. Und man käme erst gar nicht auf die Idee im Internet danach zu suchen, wenn man sich gut behandelt und informiert fühlen würde. Die ganze Suche entsteht ja aus der Unsicherheit heraus. Leider...

Schöne Wochenende und viel Erfolg!
Liebe Grüße
Pegasus
Mauerblümchen
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Beitrag von Mauerblümchen »

Hallo pegasus,
also mit dem Termin in Giessen ging es eigentlich recht schnell.
Wenn Ihr das Ergebnis des Spermiogrammes schnell haben wollt könnte Ihr auch 2 Wochen später einen erneuten Gespächstermin vereinbaren.
Tja, nur mit dem Schriftverkehrt scheinen die etwas hinterher zu hängen..Personalmangel !

Gibt es in Eurer Gegend keine Uni mit grosser Andrologie ?
Vielleicht könntet Ihr in Giessen auch vorab mal anrufen und die Problematik ansprechen ? Ich weiß, dass die Giessener ansonsten auch andere Andrologen, mit gutem Ruf, weiterempfehlen. Vielleicht können die Euch einfach mal einen regionalen Tip geben bzw. kennen eine Andrologie mit entsprechender Spezialisierung. Andrologen kennen sich irgendwie alle untereinander und haben so Ihre Verbindungen, wie andere Ärzte auch.
Ihr könntet natürlich auch Euren Arzt anrufen lassen.
Damit kommt man manchmal besser weiter.
Die Erfahrung habe ich gerade selber wieder machen müssen.

Stimmt, aus der Verunsicherung herraus bzw. einem gewissen Mißtrauen, aufgrund von negativen Erfahrungen, sehe ich mich auch gezwungen alles zu kontrollieren.
Nennt man wohl Kontrollzwang :D

Ich kann damit leben, hoffe meine Ärzte auch :D

Das manche Ärzte nur Privatpatienten nehmen kenne ich aus allen Bereichen.
Meine Frauenärztin hat sogar einen AB mit der Ansage:
Zur Weiterverbindung drücken Privatpatienten die 1 und Kassenpatienten die 2. Neue Kassenpatienten nimmt sie auch nicht mehr an und das ist leider Ihr gutes Recht.

Shit happens, irgendwie kommt man schon weiter.

Viel Glück für Euch und erzählt mal wie die Sache weitergeht.

Mauerblümchen
pegasus
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Beitrag von pegasus »

Hallo Mauerblümchen,

vielen Dank für den Tip, wir werden dann in Giessen zumindest mal anrufen und unsere Lage schildern. Mal sehen was dabei heraus kommt. Ich melde mich dann wieder. Also euch auch viel Erfolg und bis bald...

LG
Pegasus
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