Sammelklage Behandlungskosten Kinderwunschtherapie

[rebella67]

Sehr geehrter Herr RA v. Langsdorff,

mich interessiert, ob die angestrebte Gesetzesumformulierung auch die Randgruppen mit beinhaltet, die auch vor der Gesundheitsreform schon von der Kostenübernahme ausgeschlossen waren. Hier meine ich speziell heterologe Befruchtungen (Unverheiratete und Befruchtungen mit Spendersamen, HIV Positive).

Ich habe mich ja schon im letzten Jahr darum bemüht, ein Paar mit heterologer Insemination oder IVF zu finden, das diesen Klageweg geht. Allerdings trauen sich diese Paare noch seltener, weil sie noch eher anonym bleiben wollen. Ich konnte leider kein Paar finden.

Es würde mich freuen, wenn Sie in Ihrer Argumentation auch speziell solche Paare mit berücksichtigen und wenn es am Ende eine Formulierung gibt, die allen gerecht wird. Hier mal ein Link zu unserer damaligen Unterschriftenaktion. In dem Text sind viele Argumente zu finden:

http://www.klein-putz.net/forum/viewtop ... wunschkind

Liebe Grüße, Rebella

[peg]

Hallo,

wissenschaftliche Studien über die Häufigkeit von Infertilität bei Kindern, die durch Mithilfe der Reproduktionsmedizin entstanden sind, kann es wohl noch gar nicht geben, da diese Medizinsparte noch nicht seit mehreren Generationen existiert.
Allerdings wird auch bei diversen Tierarten schon seit einigen Jahrzehnten Reproduktionsmedizin angewendet. Da diese aber einen deutlich kürzeren Generationswechsel haben, ist dort inzwischen sehr deutlich ersichtlich, daß sich eine schlechte Fruchtbarkeit durchaus häufig weitervererbt.
Daß es verschiedene Ursachen für Infertitlität gibt, ist durchaus klar. Daß nicht alle davon vererbt sind auch.
Im übrigen dachte ich, das erste Retortenbaby wäre ein Mädchen gewesen?! Soweit ich gelesen habe, hat dieses inzwischen auch ein Baby per IVF bekommen (was für ein Zufall!).
Im Übrigen habe ich keinerlei Kritik daran geübt, daß jemand trotz eingeschränkter Fruchtbarkeit ein Kind bekommen möchte und dies auch tut. Mach ich schließlich selber. Insofern weiß ich nicht, was das soll, mir irgendwelche Selektionsbestrebungen unterstellen zu wollen. Ich verstehe nur nicht, wie ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird, daß die Allgemeinheit das bezahlen soll.

@JBB: mich in die rechtsextreme Ecke stellen zu wollen, ist ja wohl ein ziemlich plumper Versuch, mich mundtot zu machen. Jeder, der mich kennt, würde sich bei diesem Vorwurf geradezu totlachen .

[Neschi]

Hallo,

Peg schrieb:

Unsere Kinder, die hoffentlich durch die Kunst der Reproduktionsmedizin gezeugt werden können, werden zu einem überdurchschnittlich hohen Prozentsatz ebenfalls wieder Reproduktionsmedizin benötigen, um sich fortzupflanzen.

Ich gebe Peg Recht, daß sich in den nächsten Generationen ein nicht gerade geringer Anteil der Fertilitätsstörungen weitervererben wird. Das betrifft jedenfalls einen Großteil der Fälle, bei denen eine Kiwu-Behandlung aufgrund der mangelhaften Spermien erfolgen muß. Ferner die Fälle, in denen eine andere, genetisch bedingte Fertilitätsstörung die Ursache ist. Natürlich hoffen wir, daß zumindest ein Teil dieser Ursachen in der Zukunft behandelt werden kann, so daß die Fertilitätsbehinderung aufgehoben wird. Ich werde mich jedenfalls darauf einrichten, keine Heerschaar von Enkeln zu haben.

Ich sehe es allerdings ebenfalls als gerechtfertigt an, die Behandlung einer von der WHO anerkannten Krankheit vom Gesundheitssystem zu verlangen, wenn gleichzeitig die Folgen von Alkohol- / Drogenmißbrauch oder Fettleibigkeit o.ä. von der Gesellschaft zu tragen sind. Entweder - Oder! Deshalb unterstütze ich die Rückkehr zur alten Regelung von 2003!

[Ovaria]

@ peg

Selbst deine aussagekräftigen Studie aus dem Tierreich bleibst du schuldig...ist schon schwer, seine "gefestigten Glaubensgrundsätze" mal zu beweisen, oder?

Im Tierreich wird nach bestimmten Kritereien gezüchtet (extra schnellwachsened Schweine, größere, fleischhaltigere Hühne und Truthähne, besonders gut milchgebende Kühe etc.)....wenn man, wie du das wohl unbedenklich zu tun scheinst, solche Art der "Selektion" auf den Menschen übertragen würde, dann wäre das sicher bedenklich und eine Analogie zu nationalsozialistischem Gedankengut läge nahe. Das unterstelle ich dir nicht, jedoch eine gewisse Unreflektiertheit, was deine "Beweiskette" angeht.

Meine Kritik am dt. Embryonenschutzgesetz ist die Limitierung der in virto gezeugten Embryonen, die zum Transfer vorgesehen sind und die Unmöglichkeit hier in Deutschlang gezielt, schwere Vererbungsfehler selektieren zu können.

Am meisten stört mich, daß diese Regelung den Anwenderinnen Leid zufügt, weil dadurch mehrfache Versuche bis zum 1. positiven Ergebnis wahrscheinlicher sind, als wenn man z.B. die Embryonen lediglich aufgrund ihres möglichen Wachstums-/Teilungspotentials selektieren würde (was möglich zu sein scheint). Das wäre für mich in dem Sinne nicht einmal Selektion, sondern nur ein vorweggenommener Prozeß, der dann im Uterus ohnehin stattfindet (merke: auch bei "biologisch Normalzeuger" gelingt nur jeder 10 Schwangerschaft.....ja warum denn wohl?!)

Was die Kostenübernahme betrifft, so ließe sich über eine angemessene Beteiligung reden - geht der Staat allerdings hin und bestraft ungewollte Kinderlosigkeit (durch selektive Realitätswahrnehmung bestimmter politischer Gruppen gefördert...z.B. die Grünen), dann bin ich bereit auch diese Eigenbeteiligung in Frage zu stellen. Eine Lebertransplantation auf grund eines exzessiven Alkoholabusus wird immerhin auch in vollem Umfang solidarisch finanziert....und dieser Zustand ist vom Organempfänger selbst verursacht und billigend in Kauf genommen worden.
UNGEWOLLTE Kinderlosigkeit....na ja, wie der Name schon sagt.

Für mich geht es hier in der Auseinandersetzung primär um "reproduktive Rechte" und deren eigenverantwortliche Wahrung. Obwohl auch dort eine Änderung eingetreten sein sollte, ist es immer noch so, daß der Wunsch nach einem Zustand der Empfängnisfreiheit in unserem Land als "reproduktive Selbstbestimmung der Frau" oder auch noch krasser als "emanzipatorische Errungenschaft" gesehen wird - dem würde ich in wesentlich abgeschwächter Form auch zustimmen.
Dann ist es jedoch ebenso ein eben solches "reproduktives Recht" gegen einen Zustand der "ungewollten uteralen Leere" die Hilfe der Solidargemeinschaft zu bemühen.
Der bisherige gesetzliche Zustand ist paradox: intrauterin wachsende ungewünschte Embryonen haben den Status von "Gewebeabfall" und durch Unsinnigkeiten im ESchG, werden viele Embryonene zu "Gewebeabfall", weil vorher nicht recht auf ihr Wachstumspotential hin unter sucht. Die Konsequenz bei beiden Zuständen: weniger Kinder kommen in diese Welt. Mir drängt sich gerade zu der Verdacht auf, daß das der eigentliche politische Wille hinter diesen Regelungen ist. Eine ungeheure gesetzlich motivierte Perversion zu Lasten der Frauen (s. psychologischen Langzeitfolgen von Abtreibungen UND/ODER psychologische Folgen ungewollter Kinderlosigkeit).

Ovaria

[JBB]

Peg, ich habe zur Kenntis genommen, dass du dich von der rechten Ecke distanziert hast.
Ich wolle dich auch nicht "mundtot" machen, habe nur klargestellt, dass hier die Verbreitung solcher Ideen (Selektion) nicht gewünscht ist.

Warum bist du denn nicht auf meine Argumente eingeganen?
Ich wiederhole:
Jemand, der eine kranke Wirbelsäule hat, bekommt die medizinische Unterstützung, die heute zur Verfügung steht. Er bekommt im schlimmsten Fall auch einen Rollstuhl, auch wenn dies die Ursache der Krankheit nicht heilt.
Warum bekomme ich aber nicht die volle Unterstützung der Versichertengemeinschaft, wenn meine Eileiter krank sind?
Wo liegt der wesentliche Unterschied, der diese Ausgrenzung gerechtfertigt?

Diese Fragen konnte mir bisher noch kein Befürworter der neuen Regelung einleuchtend beantworten. Ich bin gespannt, was die Gerichte zu dieser Fragestellung zu sagen haben!

[Ovaria]

@JBB

http://kinderwunsch.blogspot.com/2004/1 ... mbryo.html

http://www.haveababy.com/news/hlagnews.asp?site=

"Selektion" nach oben beschriebenen Maßnahmen und Kriterien finde ich sehr wohl erwägenswert und würde sie persönlich auch durchführen lassen (entsprechende Gesetzeslage in Deutschland und nötiges "Kleingeld" vorausgesetzt).

Die der Argumentation von peg zu grundeliegenden Auffassungen sind weder zeitgemäß noch auf der Höhe der wissenschaftlichen Erkenntnis und moralisch mehr als fragwürdig - da hast du recht. Ich unterstelle jedoch keinen Ansatz von bewußter Argumentation aus der "rechten Ecke", sondern eine dürftige Informationssituation, überwiegend getragen von immer noch gängigen, allgemein verbreiteten Vorurteilen und vielleicht sogar eine gewisse Form der "genskeptischen Ideologisierung"....da sind allerdings die Begrifflichkeiten "rechts v. links" sehr schwammig und unzutreffend, weil o.a. Informationssituation kurioserweise von beiden politischen Ausrichtungen nahezu einvernehmlich geteilt und beflügelt wird.

Wenn ich es etikettieren müßte, würde ich den Kolflikt zwischen den Lagern der "gedanklich freien Forschung unter Wahrung der allgemeinen, nicht ideologisch motivierten Menschenrechte" und den "weltanschaulisch/moralischen Skeptikern von Forschung (speziell genetischer Forschung)" sehen. Das wirklich perfide ist, daß die dem "linken politischen Lager" zugehörigen Argumente sich logisch soweit verengt haben, daß die konsequente Umsetztung wiederum paradox wäre und in Diskriminierung enden würde (was leider immer mehr real ist) - ähnlich den historischen "rechten" Argumenten (und leider auch Umsetzungsversuchen).

Man verschanzt sich hinter einem "Schutzgesetz", daß lediglich vor persönlicher Freiheit schützt - das ist unsinnig und,wenn bewußt so angewendet, wahrlich faschistoid.

LG Ovaria

[JBB]

Ovaria,

sorry, ich habe mich wohl unklar ausgedrückt.
Meine Aussage zur "Selektion" war bezogen auf das folgende Posting von peg:

Unsere Kinder, die hoffentlich durch die Kunst der Reproduktionsmedizin gezeugt werden können, werden zu einem überdurchschnittlich hohen Prozentsatz ebenfalls wieder Reproduktionsmedizin benötigen, um sich fortzupflanzen. Sicher nicht alle, aber doch zu einem höheren Prozentsatz als "normale" Kinder. Insofern bringt es den Krankenkassen auf lange Sicht gar nichts, wenn sie die Repro-Medizin besonders fördern.

Das bedeutet doch, dass eine medizinische Unterstützung nur dann von der Solidargemeinschaft bezahlt werden soll, wenn sie für diese auch einen gewissen Gegenwert darstellt?
Nach dieser Argumentationsweise gelangen wir schnell an den Punkt, wo auch andere "unwerte" Personen von der Unterstützung der Allgemeinheit ausgeschlossen werden können....

DAS meinte ich mit dem nicht gewünschten Selektionsgedanken!

[peg]

Hallo,

ich kann nun so ad hoc tatsächlich keine Literaturstelle zur Untersuchung vererbter Fruchtbarkeitsstörungen bei Tieren angeben. Ich weiß auch nicht genau, ob es tatsächlich dazu schon Untersuchungen gibt. Wäre auf jeden Fall ein schönes Thema für eine Dissertation?!
Allerdings kann ich ein paar Beispiele angeben, die zumindest den Verdacht bestätigen: Eine Freundin von mir ist Tierärztin mit Spezialisierung auf künstliche Befruchtung und Fruchtbarkeitsstörungen bei Pferden. Bei Pferden wird oft auch aus sehr emotionalen Gründen gezüchtet. Man will unbedingt, daß das eigene, geliebte Pferd ein Fohlen bekommt, ganz unabhängig von Leistungsmerkmalen etc. Daher wird dort auch verhältnismäßig viel medizinisch nachgeholfen. Auf meine Frage hin an meine Freundin, ob die Nachkommen dieser Pferde nicht auch wiederum sehr oft Probleme haben, sich fortzupflanzen, erwiderte sie lachend: "Klar, aber das ist doch mein Job und mein Geld".
Anderes Beispiel: Schafe (das ist nun mein Gebiet, da ich eine Schafherde habe): wenn ein Schaf wiederholt Probleme mit der Fruchtbarkeit hat, dann wird damit nicht weitergezüchtet. Weil unter Schäfern allgemein bekannt ist, daß deren Lämmer dann ohnehin auch eine schlechte Fruchtbarkeit haben. Umgekehrt werden von vielen Schäfern diejenigen Mutterschafe zur Weiterzucht ausgewählt, die sehr früh Lämmer bekommen (und möglichst Zwillinge). Es ist bekannt, daß sich diese sehr gute Fruchtbarkeit auch weitervererbt.
Nächstes Beispiel: Rinder: Bei Kühen ist die künstliche Besamung schon viele Jahrzehnte weit verbreitet. Es geht auch extrem einfach bei dieser Tierart. Auch Fruchtbarkeitsstörungen durch Zysten an den Eierstöcken gibt es oft bei Kühen. Deren Behandlung ist auch schon ein alter Hut. Da bei Milchkühen die Fruchtbarkeit nur eine Rolle wegen der Milch spielt (ohne Kalb keine Milch), werden Fruchtbarkeitsstörungen bei Kühen oft behandelt. Ich kenne eine Rinderherde, die diesbezüglich optimal betreut wird. Jede Kuh wird irgendwie tragend gemacht. Die Besitzerin liebt ihre Kühe sehr und will sie nur ungern wegen dieser Probleme zum Metzger geben. Anfangs waren es nur einzelne Kühe, die Probleme hatten. Da die Besitzerin ihre Zuchtkühe aber stets aus eigener Nachzucht nimmt (also die Kälber, die nach langen Mühen und Behandlungen dann irgendwann geboren werden), hat sie inzwischen (nach ca 20 Jahren erfolgreicher Infertilitätsbehandlung) keine einzige Kuh mehr, die ganz normal tragend werden kann.
Klar sind Menschen keine Kühe, Schafe oder Pferde. Aber alle sind Säugetiere und "funktionieren" ähnlich. Insofern kann man die Vermutung "Fertilitätsstörungen (klar muß man unterscheiden, welche) werden häufig vererbt" als ziemlich wahrscheinlich dahinstellen. Untersuchungen dazu stehen noch aus. Sind bestimmt interessant ...

Das Embryonenschutzgesetz war ursprünglich gar nicht das Thema des Threads (oder hab ich was überlesen?). Ich finde es auch ziemlich unglücklich, aber es ist ein anderes Thema.

Krankheiten wie Krebs, Bandscheibenvorfall, Behinderungen: Ich habe dazu bisher keine Stellung genommen, weil ich den Zusammenhang zur Unfruchtbarkeit nicht verstanden hatte. Wenn ich Euch richtig verstehe, seht Ihr Unfruchtbarkeit als Krankheit oder Behinderung und pocht daher auf entsprechende Kostenübernahme durch die Kassen? Wird ja auch von der WHIO als Krankheit betrachtet.
Möglicherweise empfindet da jeder anders. Aber ich fühle mich weder krank noch behindert durch die Unfruchtbarkeit. Mir geht es eigentlich gut, ich habe dadurch keine körperlichen Schmerzen und es verkürzt nicht mein Leben.
Wie mag sich ein Krebskranker fühlen, wenn man ihm sagt: "Ja, Du hast Krebs, kämpfst Dich durch Chemotherapien und Bestrahlungen und wirst vielleicht am Ende doch den Kampf ums Leben verlieren. Aber sieh mal: ich bin unfruchtbar. Das ist doch genau so schlimm!" Irgendwo besteht da doch ein Unterschied, oder?!

Das Beispiel Lebertransplantation hinkt übrigens ein bißchen. Ein Alkoholabhängiger wird auf der Warteliste für eine Spenderleber immer ans Ende gesetzt. Aber ok, wenn tatsächlich eine Leber "übrig" ist, dann wird die Transplantation bezahlt.

Und um es nochmal zu sagen: Ich bin der Meinung, daß jeder für sich selber entscheiden muß, ob er Unfruchtbarkeit behandeln lassen will und wie weit er dabei gehen will. Und wieviele Versuche er machen will. Aber ich bin der Meinung, daß es nicht selbstverständlich ist, daß die KK (und damit die Allgemeinheit) alles bezahlt. Möglicherweise wäre eine einkommensabhängige Lösung sinnvoller als die bestehende.

[peg]

@Bea:

zu dem von Dir zitierten Abschnitt von mir:

Unsere Kinder, die hoffentlich durch die Kunst der Reproduktionsmedizin gezeugt werden können, werden zu einem überdurchschnittlich hohen Prozentsatz ebenfalls wieder Reproduktionsmedizin benötigen, um sich fortzupflanzen. Sicher nicht alle, aber doch zu einem höheren Prozentsatz als "normale" Kinder. Insofern bringt es den Krankenkassen auf lange Sicht gar nichts, wenn sie die Repro-Medizin besonders fördern.

Das bedeutet doch, dass eine medizinische Unterstützung nur dann von der Solidargemeinschaft bezahlt werden soll, wenn sie für diese auch einen gewissen Gegenwert darstellt?
Nach dieser Argumentationsweise gelangen wir schnell an den Punkt, wo auch andere "unwerte" Personen von der Unterstützung der Allgemeinheit ausgeschlossen werden können....

DAS meinte ich mit dem nicht gewünschten Selektionsgedanken![/quote]

Ich habe den oben angegebenen Abschnitt als Antwort auf das Argument "die Kassen müssen das bezahlen, weil die entstandenen Kinder ja wiederum in die KK einzahlen und sich das daher rechnet" gebracht. Es rechnet sich eben in den meisten Fällen nicht für die Kassen. Zumindest nicht über mehrere Generationen betrachtet. Damit ist das Wirtschaftslichkeitsargument ausgehebelt. Es soll natürlich nicht besagen, daß die KK nur das bezahlen soll, was sich für sie lohnt. Dann würden sie nämlich nur Beiträge kassieren und gar nichts bezahlen

[peg]

Wie Ihr merkt, kann ich leider nicht zitieren