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Natürliche Killerzellen

Verfasst: 13 Dez 2004 21:22
von pegasus
Hallo,

nach 4 erfolglosen ICSI's (keine einzige Einnistung) war ich bei Fr. Dr. Reichel. Angeblich alles OK, kein aktive Immunisierung nötig. Kurz darauf habe ich die Unterlagen erhalten und da stand, dass die natürlichen Killerzellen erhöht waren:
"Aus dem erhöhten Anteil natürlicher Killerzellen ergibt sich der Anhalt für eine immunologische Mitursache der Infertilität durch inadäquate mütterliche Immunreaktion gegenüber den embryonalen Antigenstrukturen". Jetzt bin ich verwirrt, zumal Dr. Reichel das gar nicht erwähnt hat. Für mich klingt das wirklich dramatisch - zumindest kann ich mir (falls richtig) jetzt erklären, warum es nie zu einer Einnistung gekommen ist. Gibt es da eine Therapie, ein Medikament (habe im Internet von Leukonorm gelesen, aber das ist vielleicht eher bei Fehlgeburten zu nehmen, oder?)

Help!!!

Verfasst: 14 Dez 2004 21:02
von Rumbi
Hi!
Sicher gibt es in deinem Fall ein Mißverständnis.
Ruf Frau Dr. Reichel an. Die wird dir das bestimmt nochmal erläutern- ist ja ne ganz Nette!
Ich habe auch hohe NK- Anteile. Sie testet diese nochmals direkt vor dem nächsten Versuch und entscheidet dann, weil die u.U. auch schwanken können.
Alles, alles Gute!

Verfasst: 16 Dez 2004 20:54
von Sonnensee
Ich schupf das Thema mal rauf, mich interessiert es auch sehr und vielleicht hat noch jemand Erfahrungsberichte die er hinzufügen mag

Natürliche Killerzellen

Verfasst: 17 Dez 2004 10:38
von pegasus
Hallo,

habe gerade mit der Fr. Gontrow (Praxis Dr. Reichel) telefoniert und sie meinte, die erhöhten Killerzellen sind wahrscheinlich auf meine Schilddrüse zurückzuführen (habe eine Schilddrüsenüberfunktion). Anfang Januar soll ich noch mal eine Blutabnahme machen und hinschicken. Zusätzlich habe ich ein Medikament (Thiamazol 5 mg) verschrieben bekommen von der Endokrinologin wegen der Schilddrüse.
Bei mir sind die natürlichen Killerzellen NK CD3- CD16/56+ erhöht (Normbereich 3-12; bei mir 17).

Viele Grüße
Pegasus

Verfasst: 17 Dez 2004 18:32
von Sonnensee
Ich habe auch Probleme mit der Schilddrüse, allerdings ist es bei mir eine Unterfunktion.
Seit 3 Monaten nehme ich speziell auf meinen Bedarf angepasste Vitamine ( die nach einer ausführlichen Blutuntersuchung verschrieben wurden. )

Angeblich soll das die Killerzellen auch reduzieren. Anfang Jänner habe ich Kontrolle. Bin neugierig ob es was gebracht hat.

Verfasst: 20 Dez 2004 11:34
von pegasus
Hallo Sonnensee,

hatte ursprünglich auch eine grenzwertige Unterfunktion, die sich dann in eine Überfunktion gewandelt hat (aufgrund von Euthyrox, welches mir durch Zech verschrieben wurde). Bin gespannt, was sich bei dir tut...

LG
pegasus

Verfasst: 20 Feb 2005 16:53
von Rumbi
Ich stelle hier mal ein paar von mir zusammengetragene Infos rein, die hilfreich sein könnten:
riki2 hat geschrieben:Hallo Ihr Lieben!

Ich habe viel gelesen. Nachfolgend kopiere ich hier einen Auszug rein, wo ich meine, dass ich mit meinen NKs auch betroffen bin - auch für alle, die das selbe Problem haben.
CD 56+ Natürliche Killer-Zellen
Problem
1. Wachstum von 2–12% normal, darüber: Unfruchtbarkeit und Fehlgeburten.
2. Wachstum in zytotoxischen Proben. Über 15% bei 50:1 kann dem Embryo schaden
3. Diese Zellen leben normalerweise im Blut. Bei 2% der Frauen sind sie so aktiviert, dass sie im Uterus leben. Diese kann durch eine Endometriumbiopsie geprüft werden.
4. Sie produzieren toxische Zytokine (TH1 Zytokine) incl. Tumor Nekrose Faktor (TNF) Alpha
Consequences
1. Einnistung wird verhindert.
2. Fehlgeburten durch Schädigung der Plazenta Zellen?, verursachen Dezidual-Nekrose, schädigen den Dottersack
3. In fortgeschrittener Schwangerschaft verursachen sie beim Baby langsemen Herzschlag, eine irregulär geformte Fruchtblase mit weniger Fruchtwasser
4. Sie können zu subchronische Blutungen in Form von Spotting und Blutungen, die auf dem US zu sehen sind, führen.
5. Bei machen Frauen können sie die DNA ind den Eizellen angreifen, so dass die Eizellen sich weniger schnell teilen oder gar stehen bleiben bei der Teilung und eine schlechte Embryoqualität die Folge ist.

Unter dem Link
http://www.wunschkinder.net/infosammlun ... stoerungen

werden die folgenden Therapiemöglichkeiten benannt:


a) aktive Immunisierung
Es gibt Hinweise darauf, dass die Injektion von Leukozyten, und zwar nicht einmal unbedingt des Partners, noch ganz andere Effekte haben könnte, und zwar eine Senkung der Killerzellen im Blut sowie Beeinflussung anderer Faktoren. Es wird mittlerweile angenommen, dass diese womöglich bedeutsamer sind als der Effekt bezüglich der Antikörper.

b) IVIG (=intravenöse Immunglobuline)
Bei überaktivem Immunsystem (mit erhöhten Killerzellen >15%) ist wahrscheinlich die Therapie mit Immunglobulinen am erfolgversprechendsten. Diese werden mit 500mg/kg Körpergewicht alle 4 Wochen oder nach einer entsprechenden Startdosis und weiterführend mit 300mg/kg KG alle 3 Wochen je nach Studie durchgeführt. Die IVIGs senken die Anzahl der Killerzellen im Blut. Die Therapie ist extrem teuer und aufwendig (es muss sehr langsam infundiert werden).

c) Corticosteroide (=“Cortison“; meist Prednisolon oder Dexamethason)
Bei überreaktivem Immunsystem ist dieses eine preiswerte Alternative, wird gerne mit Heparin/ASS kombiniert eingesetzt, bei erhöhten Killerzellen könnten sich IVIG als erfolgreicher herausstellen.

d) Heparin oder Heparin/ASS
Diese Kombination wird gerne bei Auftreten bestimmter Autoantikörper gegeben. (Einige gehen mit Störungen der Blutgerinnung einher, was sich hiermit auch günstig beeinflussen lässt.)

e) Trental (Pentoxifylline)
Dieses Mittel, das auch durchblutungsfördernd (wie so viele hier!) wirkt, soll in der Lage sein, immunmodulierend im Sinne einer Begünstigung einer Schwangerschaft zu wirken und hierbei u.a. die natürlichen Killerzellen zu senken. Es handelt sich hier um ein Anwendungsgebiet, welches nicht im Beipackzettel erwähnt wird (Off-label-use). Wenn sich dieses in weiteren Studien beweisen lässt, gäbe es eine seriöse, preiswerte Konkurrenz zu den IVIGs.


Bei genanntem Link findet ihr außerdem Studien zur untersuchten Wirksamkeit. Schaut mal nach.

Ich selbst habe jetzt die Variante a) 2x und die Variante b) kombiniert mit d) ausprobiert.
Trotzdem musste ich meinen Krümel in der 5. Woche hergeben. Killerzellen bei 30 (3 - 12 ist OK).

Jetzt versuche ich es mit e) Trental, übrigens mit Abstand die billigste Variante!

Verfasst: 23 Feb 2005 20:53
von susischlumpf
Hallo Ihr,

unter der Rubrik "Theorie" im Forum gibt es ein Ordner "Immunologisches/ Blutwerte". Da treffen sich so einige zu diesem Thema. Sicher auch für euch sehr interessant, weil alle dort irgendwas damit zu tun haben und so manch einer echt gutes Wissen sammeln konnte. Einfach mal reinschauen!

LG
Susi

Verfasst: 15 Mär 2005 19:24
von Rumbi
Schlumpf, nicht böse sein, aber die dort behandelten Probleme sind sehr vielschichtig und Leute, die speziell zum Thema NK recherchieren, verlieren dort den Überblick.

Deshalb denke ich wir sollten diesen Ordner für spezielle Informationen zum Thema NK aufrecht erhalten.


Ich stelle hier rotzdem mal den Link zu dem von dir gemeinten Ordner rein:
http://www.klein-putz.net/forum/viewtop ... 52#1180552


Lange hat es gedauert, aber ich habe nun die übersetzte Veröffentlichung von Frau Dr. A Moffett aus England - erschienen am 27. November 2004. Das Original liegt mir in PDF- Form vor und es ist wenig aufmunternd - aber lest es bitte selbst...

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Natural killer cells, miscarriage, and infertility
Ashley Moffett, Lesley Regan, Pter Braude


Euphorie für die neue Behandlung bei Infertilität ist leider unbegründet

Die Bezeichnung der NK´s ist widersprüchlich. Den Namen selbst erhielten die NK´s bei ersten Entdeckung, als man herausfand, dass entgegen den Lymphozyten NK`s die Möglichkeit haben, andere Zellen spontan anzutöten. Allein der Gedanke „NK´s“ ist aber gefährlich, denn man dachte, die NK´s können den Fötus töten, das ist aber nach Ansicht der Wissenschaftler nicht richtig.
Die Nk´s werden durch die Hormone der Eierstöcke reguliert und sind bei ss und nicht ss Frauen gleichermaßen vorhanden.
Nach der Ovulation vermehren sich die NK´s massenhaft. Dies steht fest und ist wissenschaftlich bewiesen. Gegen Ende des Zyklusses sind es so viele, dass 30% des Endometriums nur noch aus NK´s besteht. Im Zeitpunkt der Einnistung sammeln sich die Nk´s, verglichen mit einem EPI-Zentrum.
Die Nk´s wandeln dabei die kleinen Blutgefässe um und vergrößern sie, damit so der Blutfluss größer wird und damit Plazenta und Fötus nach Eintritt der SS gut versorgt sind.
Diese Annahmen basieren auf den jetzigen Forschungen.

Die haargenaue Funktion der NK´s ist aber noch immer ungewiss.
Eine weitere Theorie ist, dass die NK´s möglicherweise den Körper auf die SS vorbereiten.

Momentan gibt es nicht den geringsten Beweis, dass die NK´s die Blastozyste abtötet. Annahmen hierzu sind rein spekulativ. Im Gegenteil: Die NK´s haben nach den hiesigen Forschungen einen positiven Effekt auf den Blastozyst, indem die NK´s bestimmte Stoffe abgeben, die die Einnistung begünstigen.


NK-Blutzellen

Es ist fast die Norm geworden, die NK-Blutzellen zu untersuchen, da die grundsätzliche Meinung dahin geht, dass die NK-Blutzellen auf die uterinen NK´s schließen lassen. Des weiteren nahm man an, dass auch hier „abtötende“ Eigenschaften bestünden, was sich aber auch nicht bestätigen lies.
Die NK´s der Blutzellen sind aber von den uterinen NK`S streng zu trennen und auch nicht in Verbindung zu bringen!!!

Bei einem gesunden Menschen sind die NK´s des Blutes zwischen 5 und 29%. Dies ist die ganz natürliche Spannbreite und bei jedem Menschen zu finden. Es ist mittlerweile unerklärbar zum Standard geworden, dass bei Frauen mit habituellen Aborten und NK´s von über 12% behandelt wird. Der Prozentteil der NK`s des Blutes kann auch durch eine Menge anderer Ersatzursachen abhängig sein, wie Geschlechtsverkehr, Rasse, Streß, Alter, etc. Es gibt jedoch nicht den geringsten Beweis dafür, dass bei einem Prozentsatz der NK´s von 29% in irgendeiner Weise schädlich sein können.
Es gibt mehrere Wege und Analysetechniken, die NK´s zu bestimmen. Allein diese unterschiedlichen tests können sehr differente Untersuchungsergebnisse hervorbringen, so dass schlussendlich auch keine Aussage über die reelle Zahl der NK´s getroffen werden kann, solange ein Verfahren nicht als standardisiert erklärt wird. Die Untersuchung von Frauen mit habituellen Aborten ist daher sinnlos, da keine klinisch relevante Untersuchung repräsentant vorliegt.

Uterine NK´s

Wissenschaftler versuchten, die Anzahl der NK´s bei nicht ss Frauen, die bereits mehrere Fehlgeburten erlitten, zu untersuchen. Dieses Studium ist an dem zweifelhaften Glauben gekoppelt, dass die steigende Zahl der NK´s den habituellen Abort begünstigen.
Die erhöhte Anzahl der NK´s während des Zyklusses der Frau schwanken enorm. Auch ist die Intensität der NK´s unregelmäßig und vom Schleimhautaufbau der Gebärmutter abhängig. Daher können uterine Proben nur dann zuverlässig sein, wenn sie immer zur gleichen Zykluszeit und aus derselben Schleimhauttiefe entnommen werden, da anderenfalls zwei völlig verschiedene Ergebnisse vorliegen.

Behandlung

Invertile Frauen und Frauen mit habituellen Aborten werden heute mit Steroiden, intravenösen Immunglobinen und best. Fakt. A Medikamenten behandelt.
Eine Studie in Enland behauptet, dass eine Behandlung mit Steroiden eine 85%ige Hilfe zu erwarten ist. Über die Kontrolle dieser Studie und die Studie selbst liegen keine Erkenntnisse vor, so dass heute davon ausgegangen wird, dass der Placebo-Effekt den erwünschten Erfolg gebracht hat.
Steroide u.a. Medikamente haben keine ZULASSUNG für die Kinderwunschbehandlung, die In Vitro Fertilisation erhalten, da bekannt ist, dass die Behandlung für die Frau und den Fötus nicht unproblematisch sind!

“The Royal College of Obstretricians and Gynaecologiest” hat Forschungen auf diesem Gebiet angestellt und ist ebenso wie die Wissenschaftler dieser Studie zu dem niederschmetternden Ergebnis gekommen, dass es schlichtweg keine Behandlungsmöglichkeit gibt.
Viele Ärzte benutzen diese Befunde teils nur aus eigenen finanziellen und wissenschaftlichen Interesse diese vermeintlichen Behandlungen anzubieten, die aber bislang nicht den Beweis eines Benefits erbracht haben.
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Da es immer wieder Beispiele - auch hier im Forum - gibt, die nach vielen Versuchen endlich nach Octagam oder Trental Erfolg haben, wird dennoch nicht aufzuhalten sein, dass jeder ausprobiert, was den geringsten Erfolg verspricht.
Aber das kann natürlich- wenn`s trotzdem schief geht - auch sehr ernüchternd sein.
Wäre halt wirklich schön, wenn die Wissenschaftler nicht nur Vermutungen äußern würden, denn damit helfen Sie uns auch nicht.

Verfasst: 09 Mai 2005 21:32
von Rumbi