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(obwohl es auch wieder sehr ernst ist)

Ich lese gerade das Buch "Abermals krähte der Hahn" von dem Kirchenkritiker Karlheinz Deschner. Sehr empfehlenswert - zeigt es doch die geschichtlichen Wahrheiten über die Entwicklung der Kirche und dass diese mit dem ursprünglichen Anliegen von Jesus kaum noch etwas gemein hat.

Nun also das Thema Taufe. Bis zum Beginn des Mittelalters wurden meist nur Erwachsene getauft, weil ja unschuldigen Kindern noch keine Sünden abgewaschen werden mussten. Dann änderte sich aber die Meinung und jedes neugeborene Kind musste erstmal getauft werden (sprich: von den Sünden befreien), um überhaupt ins Himmelreich kommen zu können. Nun aber besonders pikant:

Die Taufe im Mutterleib!

Als Quelle für die Zitate im Text ist angegeben: Capellmann,C., u.Bergmann,W., Pastoralmedizin, 19. A., 1923 (mit kirchlicher Druckerlaubnis vom 10.8.1922)

"Um die Seelen auch der Kleinsten zu retten, tauft die katholische Kirche bei Gefahr einer Totgeburt mit einem besonderen medizinischen Instrument schon im Mutterleib: sie sogenannte intrauterine Taufe.
Diese ablutio per aspersionem ist nach den katholischen Pastoralmedizinern zu vollziehen, "sobald überhaupt ein Teil des Kindes erreicht werden kann". Eine Gefährdung des Lebens von Mutter und Kind spielt dabei kaum eine Rolle. "Der zu befürchtende Nachteil für die Mutter und die Beschleunigung des Todes für das Kind kämen hier nicht in Betracht gegenüber der nötigen Sorge für das ewige Heil des Kindes."
Wichtiger ist, was zu geschehen hat, wenn die Taufspritze fehlt. In diesem Fall soll man versuchen, "den Finger mit dem Taufwasser triefend naß zu machen und mit diesem nassen Finger einen Teil des Kindes abzuwaschen". Während der minister baptismi, der Taufspender, mit taufwasserfeuchtem Finger im Mutterleib nach dem Kind tastet (bei Taufe auf die Nabelschnur ist die Zeremonie ungültig), spricht er: "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Ohne Amen).
Niemand geht in dieser Gemeinschaft verloren. Das beweisen auch die Vorschriften für die Taufe bei Missgeburten. Mit allen Eventualitäten wird gerechnet: ein Kopf und eine Brust, ein Kopf und zwei Brüste, zwei Köpfe und zwei Brüste, zwei Gesichter und ein Kopf, ein Gesicht und zwei Schädel, ein Kopf und zwei Herzen usw. Bei einem Kopf mit doppelter Brust beispielsweise verlangt man, unbedingt den Kopf und jede Brust einzeln zu taufen. "Es ist nötig, auf j e d e Brust Wasser zu gießen, da man ja im Zweifel nicht wissen kann, welche Brust mit dem Kopfe getauft wäre."
Noch nicht genug. Obwohl man eine Zeugung zwischen Mensch und Tier für unmöglich hält, werden sogar aus derartigen Verbindungen hervorgegangene "Erzeugnisse" mit Rücksicht auf die Taufe besprochen!
Selbst Embryone in den ersten Monaten sind bei dem geringsten Lebenszeichen zu taufen. Für die katholische Fachwelt erhebt sich dabei lediglich die Frage, ob man einen im geschlossenen Ei ausgestoßenen Fötus erst dann taufen soll, wenn das Ei geöffnet ist, oder ob man zuerst auf die Häute des geschlossenen Eies bedingungsweise die Taufe applizieren darf oder muß. Diese Frage ist in zuständigen katholischen Kreisen umstritten. Was man jedoch hierbei im Einzelnen erörtert, kann dem Leser kaum noch zugemutet werden. Allen nichtsachverständigen Taufspendern wird jedenfalls geraten, die Taufe per immersionem, durch Untertauchen vorzunehmen, und zwar so, dass man, den Fötus schräg haltend, die Häute in oder unter Wasser zerreißt und gleichzeitig die den Fötus seeligmachenden Taufworte spricht. Die Gebrauchsanweisung lautet: "Man fasse mit Daumen und Zeigefinger jeder Hand eine Falte der Eihülle und zerreiße diese so, dass der Inhalt des Eies ausfließt, resp. das Taufwasser den ganzen Inhalt des Eies gehörig bespült, und hebe den Fötus wieder heraus unter Vollendung der Taufformel". Faustregel in allen diesen Fragen: "Für jeden vom Weibe geborenen Gegenstand (!) gilt demnach als praktische Regel: man taufe i m m e r, wenigstens bedingungsweise".

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Daher mein Vorschlag zur Güte für ein modernisiertes Embryonenschutzgesetz:
Laßt die selektierten Embryonen taufen - und das Problem ist behoben!

(Ich habe hier, weil ich es selbst nicht so gut wiedergeben konnte, die Seiten 290/291 des Buches von Karlheinz Deschner abgeschrieben. Ich hoffe, das ist so o.k. Zumindest steht in dem Buch nichts dazu, dass auszugsweises Abschreiben verboten wäre.)

Was hat das mit Witzen zu tun??

Es ist doch eine sehr schöne Idee, auch Kinder die nicht leben durften, wenigstens zu taufen.

Rebella, Deschner zeigt eine Position auf, die tatsächlich extrem kirchenfern ist- aber m.E. nicht haltbar. Tatsächlich ist das Uranliegen Jesu, nämlich Gottes- und Nächstenliebe, nach wie vor auch Ziel und Wunsch der christlichen Kirchen.
Deschner polemisiert aus welchen Gründen auch immer. Ich kenn das Buch nicht, hab mir aber mal seine Homepage angesehen. Es ist schon recht amüsant, zu lesen, wie er über die Kirche - auch mit all ihren positiven Erscheinungen - herfällt.
Aber das hatten wir ja schon mal in einem anderen Ordner ...
Zur Taufe im Mutterleib - da hatte ich bisher auch keine Ahnung von, hab mich aber kundig gemacht. Laut unserem Schulseelsorger war dies eine gängige Praxis bis ins 19. Jahrhundert, allerdings damals eher von Hebammen vollzogen. In Notsituationen darf ja jeder die Taufe spenden - sogar Konfessionsungebundene. (auch du ). Heute gibt es diese Praxis nicht mehr, du zitierst über Deschner ja auch eine sehr alte Quelle.
Man glaubt heute zu wissen, dass die Seelen auch ohne Taufe gerettet werden können.
Ich hatte im August eine sehr frühe Fehlgeburt (5. SSW) und mein Beichtvater glaubt mit mir ganz fest, dass unser Sternchen nun ein kleiner Schutzengel für uns ist - also eine gerettete Seele. Und das ganz ohne Taufe!

wie wärs mit weihwasser in die nährlösung, dann wären die embys alle getauft?

nee, im ernst, haben die keine anderen probleme?

Berni, ja, ich habe eine ältere Quelle zitiert. Aber das ändert ja nichts an den geschichtlichen Fakten. Karlheinz Deschner trägt in seinen Büchern akribisch Fakten zusammen, die ja nicht zu leugnen sind. Allein das zitierte Buch hat ein Quellenverzeichnis, das 116 Seiten umfasst. Dass Euch überzeugte Christen seine Sprache nicht passt, kann ich mir gut vorstellen. Ich finde sie jedenfalls klar und auch für religiös nicht so gut Gebildete (wie mich) gut verständlich. Sein Schreibstil gefällt mir nun wieder besonders und führte dazu, dass ich, die ich mich bisher nie für Geschichte interessiert habe, innerhalb von 2 Wochen nun schon auf Seite 617 gelandet bin.

Schön jedenfalls, wenn Ihr die Taufe im Mutterleib abgeschafft habt. Wie ich gerade begreife, hat es die Kirche ja über die Jahrhunderte so gehalten, sich wenigstens soweit dem Zeitgeist anzupassen, dass ihre eigene Existenz nicht gefährdet war. Und Taufe im Mutterleib bei Gefährdung des Lebens der Mutter wäre eben heute einfach nicht mehr haltbar.

Für mich war das einfach nur mal wieder ein ganz kleines Puzzleteil, das die heutige Haltung der Kirche zu reproduktionsmedizinischen Fragen erklärt. Das ungeborene Kind (selbst im geringsten Entwicklungsstadium) war eben damals schon mehr Wert als die Mutter (damals sogar mehr als das Leben der Mutter). Schon deshalb lässt sich von der Ecke in Sachen Embryonenschutzgesetz nicht mehr erwarten.

Was mich so sauer macht, ist noch nicht mal so sehr der Tatbestand, dass Ihr es so seht. Es ist eher die Tatsache, dass auch wir Nicht-Christen aufgrund christlicher Übermacht in unserem Staat unter Euren Scheffel gestellt werden. Und das nennt man dann Religionsfreiheit ?.

"Was mich so sauer macht, ist noch nicht mal so sehr der Tatbestand, dass Ihr es so seht. Es ist eher die Tatsache, dass auch wir Nicht-Christen aufgrund christlicher Übermacht in unserem Staat unter Euren Scheffel gestellt werden. Und das nennt man dann Religionsfreiheit ?. "

Liebe Rebella,
deine Empörung kann ich nicht teilen.
„Übermacht“ - man kann es auch Mehrheit nennen. Soll denn das Gesetz werden, erlaubt werden oder verboten werden, was eine Minderheit will? Das Embryonenschutzgesetz hat im Parlament eine Mehrheit gehabt, sonst wäre es nicht Gesetz geworden.
Religionsfreiheit kann doch nicht heißen alles ist erlaubt. Es sind vielleicht auch gar nicht nur Christen, die den Beginn des Lebens in der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle erkennen und den Schutz des Lebens eben ab diesem Zeitpunkt fordern. Es ist ja auch bei Weitem nicht so, dass kirchliche Lehre sich ständig bei der Gesetzgebung durchsetzt, dann hätte es wohl gar keine Erlaubnis der IVF gegeben.
Religionsfreiheit kann jedenfalls nicht völlige Beliebigkeit in der Zulässigkeit bestimmter Verhaltensweisen heißen nur weil die einen sagen, das ist für mich religiöse Pflicht und die anderen, ich muss mich an diese oder jene gesellschaftliche Norm nicht halten, weil das religiös hergeleitet wird und ich der Religion nicht angehöre.
Du musst wohl noch ein bisschen Überzeugungsarbeit leisten bis die ethische Hemmschwelle, Embryonen zu verwerfen, weiter sinkt.
Gruß mina

Rebella meint wahrscheinlich, dass Religion und Staat nicht strikt getrennt werden. Vom islamischen Gottesstaat (Religion und Staat sind eins) und Kommunismus (Staat verbietet die Religion), was beides zu verurteilen wäre, würde ich meiner Meinung nach besser finden, wenn Kirche und Staat noch strikter getrennt wären. Dann könnten sich die Kirchenanhänger in der Kirche ausleben und die konfessionslosen würden sich nicht beschweren können, dass die Kirche in weltlichen Dingen einen zu starken Einfluss hat.

Hallo Mina, zu Deinem Statement poste ich hier mal meine Zusammenstellung zum Thema Wechselwirkungen zwischen Kirche und Staatspolitik. (Vorsicht, lang!) Die unten genannten Beispiele sind ganz sicher nur ein Tropfen auf den heißen Stein.:

In der "Stellungnahme der evangelisch-methodistischen Kirche zu Fragen der künstlichen Befruchtung und der Gentechnologie" heißt es u.a.:
"Wir schlagen unseren Gemeinden, ihren Gruppen und einzelnen Christen vor, sich nach Möglichkeit gründlich über die oben geschilderten Sachverhalte zu informieren. Dazu eignet sich nicht nur die Lektüre einschlägiger Veröffentlichungen, sondern auch die Durchführung von Seminaren, Vortrags- und Gesprächsveranstaltungen mit Fachleuten und Theologen. Naturwissenschaftler (vor allem Mediziner, Biologen und Biochemiker) und Juristen in unseren Gemeinden werden gebeten, sich für Bildungsmaßnahmen zur Verfügung zu stellen. Außerdem bitten wir unsere Gemeindemitglieder, Angehörigen und Freunde, sich an der öffentlichen Willensbildung in unserem demokratischen Staat und den gesellschaftlichen Gruppen, zu denen sie gehören, aktiv zu beteiligen, um gerade auch den ethischen Gesichtspunkten Gehör und Gewicht zu verschaffen."

Auszüge aus dem Arbeitspapier "Aufgaben der Kirche in Staat und Gesellschaft"
(zur Veröffentlichung freigegeben vom Präsidium der katholischen Kirche am 15. Februar 1973 als erstes "Arbeitspapier" in SYNODE (1973/1 45 - 64))
Teil C - Mittel und Wege zur Erfüllung des politischen Auftrages der Kirche in der Bundesrepublik Deutschland
I " zum Verhältnis der Kirche und der Christen zu den politischen Parteien
?Für den politischen Auftrag der Kirche ist von besonderem Gewicht ihr Verhältnis zu den politischen Parteien, denen das Grundgesetz eine bedeutende Funktion im Leben des Staates ausdrücklich zuweist."
4. ".. es ist andererseits die Folge der programmatischen Breite der christlichen Parteien, die heute ? stärker als die früheren Konfessionsparteien ? ihre Aufgabe in der umfassenden Gestaltung aller politischen Bereiche sehen, und nicht mehr überwiegend in Kirchen-, Kultur- und Sozialpolitik."
6. " Gerade eine Partei, die sich christlich nennt, muss das Wächter- und Hüteramt der Kirche gegenüber dem politischen Leben im Ganzen und dem Verhalten des christlichen Politikers im einzelnen anerkennen, auch wenn es nicht bequeme Unterstützung politischer Ziele verheißt, sondern kritisches Messen von Programm, Persönlichkeit und Praxis an den Normen christlicher Ethik einschließt und daher auch als Belastung empfunden werden kann."
9. "Angesichts der Bedeutung der Parteien für die Gestaltung des politischen und staatlichen Lebens sowie der Pflicht des Christen zum Dienst an der Welt sind ein größeres parteipolitisches Engagement der Gläubigen und die Bereitschaft erforderlich, Verantwortung in Staat und Kommune zu übernehmen. Mitgliedschaft und Mitarbeit in einer Partei können im demokratischen Staat zur Pflicht werden, wenn eine Lage eingetreten ist, in der außerhalb der Parteien die Weltverantwortung des Christen im politischen Bereich nicht wirksam wahrgenommen werden kann. ..."
11. "Auch eine stärkere Mitarbeit der Christen in politisch und gesellschaftlich bedeutsamen Verbänden und Vereinigungen sowie den Massenmedien ist dringend erforderlich. Diesen Gruppen und Einrichtungen kommt im Bereich der Meinungsbildung und der Einflussnahme auf die staatlichen Entscheidungsorgane eine ähnliche Funktion zu wie den Parteien. "

Bereits 1962 schlug die CDU/CSU geführte Bundesregierung eine Neufassung des so genannten Sittenstrafrechts vor. Danach sollten sämtliche Straftatbestände mit Bezug zu Religion, Ehe oder "Sittlichkeit" unter die neue Überschrift "Straftaten gegen die Sittenordnung" gefasst werden. Angefangen mit Gotteslästerung reichte der Abschnitt über Ehebruch, das "Zugänglichmachen" von Verhütungsmitteln und 17 verschiedene Straftatbestände mit dem Wort "Unzucht" in der Überschrift ("Anlocken zur Unzucht", "Unzüchtige Schaustellungen", "Unzüchtige Schriften und Sachen") bis hin zu allein fünf Kuppelei-Paragraphen und einem zur Tierquälerei. Einmalig in Europa, sollte nun auch "Künstliche Samenübertragung" unter Strafe gestellt werden, sofern nicht Samen des eigenen Ehemannes verwendet würde. (Quelle: http://www.forum-recht-online.de/2005/2 ... teinke.htm, Ron Steinke, "Ein Mann, der mit einem anderen Mann..." - Eine kurze Geschichte des § 175 in der BRD)

Beispiele für den auch heute noch nicht verebbten Einfluss der Kirchen auf die deutsche Staatspolitik finden wir immer wieder in der Tagespresse. Dass die beiden Kirchen stark in ethische Entscheidungsprozesse eingebunden sind, widerspiegelt sich auch in der nicht unbeträchtlichen Anzahl christlicher Politiker im Deutschen Bundestag. Unter 25 Mitgliedern des Nationalen Ethikrates gibt es 4 Theologen und 3 weitere Mitglieder mit einer aus ihrer Biografie hervorgehenden engen Verbindung zur Kirche.

Der Schlussbericht der Enquete Kommission "Recht und Ethik der modernen Medizin" vom 14.05.2002 (Bundesdrucksache 14/9020), der der Politik wichtige Kriterien für zukünftige ethische Entscheidungen mit auf den Weg gibt, orientiert sich in einem starken Maß an christlichen Wertvorstellungen. Eine Tagung zum Thema "Not- wendige Entscheidungen - Europäische Wege zur Prioritätensetzung im Gesundheitssystem" hielt selbige Kommission im Mai 2005 zusammen mit der Evangelischen und der Katholischen Akademie Berlin - sicher nur ein Beispiel von vielen.

Theologen prüfen biologische Sachverhalte - diese Tatsache wurde auch in der Debatte um das Stammzellengesetz bekannt. Forschungsergebnisse, die Grundlage für neue gesetzliche Regelungen sein sollten, biologische Sachverhalte, sollten nicht nur von 5 Wissenschaftlern, sondern auch von 4 Ethikern und Theologen auf ihre "wissenschaftliche Plausibilität" (!) geprüft und bewertet werden. (Quelle: DIE ZEIT 30.10.2003 Nr.45, http://www.zeit.de/2003/45/Ethik-Kommission)

Hab noch was vergessen, was Deine Aussagen zum Thema Mehrheit betreffen - das ist zwar auf der einen Seite nachzuvollziehen, führt aber regelmäßig dazu, dass Minderheiten (sprich: kleinere Interessengruppen, wie zum Beispiel solche mit bestimmten Krankheiten, Homosexuelle, .... oder auch ungewollt Kinderlose regelmäßig das Nachsehen haben. Und wie ich oben gezeigt habe, sorgt sie Kirche schon ganz eifrig dafür, dass ihre Interessen zu einer Mehrheit werden. ....