Das "Ich" des Embryos

[peg]

Hallo,

ich beziehe mich hier auf die Beiträge "Reduktion bei Drillings-SS", möchte aber einen eigenen Thread aufmachen, weil ich hier nicht auf den Fall von Goldie eingehen möchte bzw auch nicht möchte, daß irgendwas als Wertung ihr gegenüber gesehen werden könnte.

Ich selber war nie mit Drillingen ss. Daher traue ich mich nicht, ein Urteil abzugeben. Wenn man plötzlich vor so einer Situation steht, sieht man evtl manches anders als man das vorher in der Theorie sah. Dennoch habe ich mir viele Gedanken darüber gemacht, was wäre wenn... Wenn man repromedizinische Hilfe in Anspruch nimmt, muss man sich in jedem Fall mit dem Thema Mehrlinge auseinandersetzen.

Was mich bewogen hat, einen neuen Thead zu öffnen, waren die Aussagen von einigen Schreibern, die die Abtreibung eines oder mehrerer Embryonen damit rechtfertigten, daß der Embryo kein "Ich" hätte, kein Bewußtsein, keinen Lebenswillen da kein Gehirn.

Wie kommt man zu so einer Aussage? Mit welcher Begründung spricht man einem Embryo das rudimentärste aller Rechte, nämlich das Recht auf Leben, ab?

Lebenswille ist nicht an das Vorhandensein eines Gehirn gekoppelt.


Man kann ja zu einer Reduktion oder Abtreibung stehen wie man will, aber dem Embryo einen Lebenswillen und ein Lebensrecht einfach per se abzusprechen, ist doch eine Beschönigung der Tatsachen. Es dient m.E. nur dazu, um das (anscheinend doch vorhandene schlechte) Gewissen zu beruhigen. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, weshalb man die Tatsache, daß man einen kleinen Menschen tötet, so verklärt.


Noch was zum Risiko einer Drillings-SS: Ich hatte zeitweise (vor der Entscheidung, ob 2 oder 3 EZ einsetzen lassen) viel darüber gelesen. Hier und auf anderen Kinderwunschseiten liest man vorwiegend über die Risiken, die ganz unbestritten auch bestehen. Aber wenn man "von der anderen Seite" liest, also auf Seiten von Mehrlingseltern, dann verwundert es einen doch, daß es anscheinend auch sehr viele glückliche Drillings-Ss gibt. Eine Drillings-SS muß nicht immer sehr kompliziert verlaufen. Und es gibt auch eine stattliche Anzahl von Drillingen, die gesund zur Welt gekommen sind.

[Mondschaf]

hallo peg,

gute idee, einen separaten thread aufzumachen!

ich gebe dir recht darin, dass die aussage, dass ein embryo kein ich und damit keinen lebenswillen habe, fragwürdig ist.
(wobei ich persönlich die moralisierende und für mich etwas einfältig wirkende geschichte, die diese aussage provoziert hatte, ähnlich fragwürdig fand).

ich würde mal sagen, dass wir das einfach nicht wissen.

es gibt ja auch menschen, die an reinkarnation und an ein leben der seele außerhalb des körpers glauben,
ich glaube zwar selbst nicht daran, aber wenn man daran glaubt, hätte daraus abgeleitet auch ein embryo schon ein ich.

ich kann respektieren, wenn eine frau sich in so einer situation zu einem teilabbruch der schwangerschaft oder in anderen situationen auch zu einer kompletten abtreibung entscheidet. auch wenn ich es für mich gefühlsmässig nicht nachvollziehen kann.

aber mit der aussage, dass ein embryo keinen lebenswillen habe, macht man es sich aus meiner sicht zu einfach.

um das (anscheinend doch vorhandene schlechte) Gewissen

... ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ernsthafter mensch bei einer abtreibung nihct teilweise ein schlechtes gewissen hat, egal wie gut begründet sie ist.

liebe grüße

mondschaf

[Mepa]

Ich habe den anderen Thread nicht Wort für Wort gelesen, eher überflogen.

Ich möchte aber hier kurz meine Gedanken zum Thema preisgeben.

Ich glaube, daß wir es schlicht und ergreifend nicht wissen, ob ein Embryo ein sog. "Ich" besitzt, ob es einen Lebenswillen hat oder nicht.
Rein wissenschaftlich und medizinisch gesehen ist es jedenfalls nichts anderes als ein Zellverband.

Ich arbeite im medizinischen Bereich, tagtäglich werden bei uns Abtreibungen vorgenommen.
Über die Jahre habe ich viele Frauen/Situationen "kennengelernt".

Ich glaube daran, daß es durchaus Situationen in einem Leben geben kann, in denen man eine Abtreibung oder ein Fetozid vor sich rechtfertigen kann. Auch ohne schlechtes Gewissen. Vielleicht stellt sich auch nach Jahre danach kein schlechtes Gewissen ein. Vielleicht funktioniert auch der Mechanismus des Verdrängens für lange Jahre ganz gut.

Aber ich persönlich bin der festen Überzeugung : Irgendwann.., irgendwann holt es einen jeden ein.
Und ich glaube, dies ist ein Punkt über den sich vielleicht zu wenige Gedanken machen.
Ja, schon richtig, man lebt im Hier und Jetzt.
Und man muß Entscheidungen treffen.
Aber man macht sich so viele Gedanken um die Zukunft, man sichert nach allen erdenklichen Seiten ab. Mit Versicherungen über Versicherungen, für die man einen Haufen Geld zahlt.

Lohnt es sich dann nicht, sich auch Gedanken darüber zu machen, was mit MIR in 5, 10, 20 Jahren ist, wenn ich heute mein Kind nicht möchte.?

Ich glaube, viele Frauen fragen sich, ob sie mit der Maßnahme der Abtreibung ihr Kind töten, ob es lebt, ob es einen Willen hat, ein "Ich".
Diese Überlegungen sind sehr richtig und wichtig.
Ich denke, fast alle, die dann eine Abtreibung vor sich nehmen lassen, kommen letztendlich zu dem Entschluß, daß sie ihr Kind nicht töten, daß es nicht lebt, daß es noch kein "Ich" hat.
Sonst würden wahrscheinlich weitaus weniger Abtreibungen vorgenommen werden, wie dies der Fall ist.

Gedanken um sich selbst machen sich aber recht wenige.

Daß dies meiner Meinung nach ebenso wichtig ist, wollte ich hiermit sagen.

Auch wenn ich vielleicht ein wenig das Thema verfehlt habe..

[rebella67]

Ich war ja diejenige, die geschrieben hat, der Embryo hat noch kein "Ich". Ich habe mich in letzter Zeit sehr mit philosophischen Auseinandersetzungen zu dem Thema beschäftigt.

Vorne weg möchte ich sagen, dass ich persönlich nie einen Embryo abgetrieben hätte. es ist also keine Aussage aus reinem Selbstzweck. Trotzdem ist es zur Beantwortung der Frage, wie wir mit dem vorgeburtlichen Leben umgehen sollten, wichtig, die Sache rational zu betrachten. Mir fällt es schwer, das mit wenigen Worten zu formulieren, aber ich versuch´s mal:

Das "Ich" kann immer nur an ein Gehirn gebunden sein. Das ist etwa so, wie die Software, die an eine Hardware gebunden ist. Demzufolge können wir mit sehr großer Sicherheit sagen, dass der Embryo vor Beginn der Gehirnentwicklung auf keinen Fall ein "Ich" haben kann. Das ist schon mal relevant für die Frage, wie wir mit Embryonen außerhalb des Mutterleibs nach der IVF umgehen sollten. So etwa ab der 6. Woche beginnt sich das Gehirn zu entwickeln. "Hardware" und "Software" entwickeln sich hier gleichzeitig. Das heißt, zuerst sind gering differenzierte Teile des Gehirns da, die auch schon bestimmte Funktionen übernehmen (Software). Diese Fähigkeiten des Gehirns kann ich aber nicht mit einem "Ich", d.h. Bewußtsein, gleich setzen. Der Embryo tut hier noch nichts bewußt. Er entwickelt sich lediglich nach seinem genetisch vorgegebenen Plan. Wir wissen, dass ein mit einem Gehirn ausgestatteter Embryo Signale wahrnehmen kann. Ich weiß nicht genau, ab wann, aber möglicherweise schon vor der 12. Woche. Also das Signal "Schmerzen empfinden" zum Beispiel. Das sollte für uns heißen, dass wir ihm keine Schmerzen zufügen sollten. Aber hat der Embryo beim Eispritzen dieser Lösung, die seinen Tod bewirkt, Schmerzen? Möglicherweise geht das ganz schmerzfrei.

Ein Lebensinteresse hat der Embryo jedenfalls noch nicht. Auch, wenn er bestimmte Signale wahrnehmen kann. Lebensinteresse begründet sich darauf, dass wir bestimmte Pläne haben, die wir in unserem Leben verwirklichen wollen. Der nicht älter als 12 Wochen alte Embryo hat noch keine Pläne. Er ist einfach nur da. Er ist sich noch nicht mal seiner eigenen Existenz bewusst.

Das mag für die meisten Menschen schwer verständlich sein. Jeder denkt dabei, wäre ich dieser Embryo gewesen, ich will doch auch leben. Dazu ist zu sagen, dass wir selbstverständlich heute alle leben wollen. Aber zu einer solchen Erkenntnis waren wir noch nicht in diesem Stadium fähig. Letzten Endes wäre es egal. Ich für mich selber kann sagen, dass ich meiner Mutter bei einer Abtreibung genauso wenig Vorwürfe hätte machen können, wie, wenn sie mich gar nicht erst hätte entstehen lassen.

[Mondschaf]

hallo rebella,

hmm, bin mir nicht so sicher. du schreibst:

Das "Ich" kann immer nur an ein Gehirn gebunden sein.

ich kann mich entsinnen, gelesen zu haben, dass auch die bauchregion sehr stark mit dem bewusstsein zu tun hat. man spricht ja nicht umsonst von "bauchgefühl" usw.

meiner ansicht nach wird das bewusstsein in der abendländischen kultur ohnehin überschätzt. wir tun so vieles mechanisch oder aufgrund unbewusster motivationen. und wer kann schon wirklich ganz rational und frei entscheiden? es gibt für jeden von uns doch wege, die aufgrund kultureller "blockaden" garnicht ernsthaft in erwägung gezogen werden.

ich persönlich kann mir so wie du nicht vorstellen, dass ein embryo einen plan hat. aber vielleicht gibt es einen ganz instinktiven lebenswillen, der nichts mit einem "plan" zu tun hat, sondern eher auf der ebene von elementaren handlugnen wie nahrungsaufnahme, sexualität usw. angesiedelt ist.

Lebensinteresse begründet sich darauf, dass wir bestimmte Pläne haben, die wir in unserem Leben verwirklichen wollen.

da bin ich mir nicht so sicher. vielleicht gibt es einfach den drang, zu überleben, ohne konkrete pläne. ich kann leider schwer erklären, was ich damit meine. ich weiss ja nicht, inwieweit tiere "pläne" haben, aber sie haben ja wohl einen drang zu leben, sonst würden sie ja nicht essen und sich nicht wehren, wenn sie angegriffen werden.
es gibt ja auch menschen, die dauernd von selbstmord reden und trotzdem alles tun, um zu überleben. da scheint dann das bewusstsein gegen so einen elementaren lebenstrieb zu stehen.

ich denke mal, dass solche anschauungen wie: was ist ein ich? wo ist das ich im körper lokalisiert? usw. kulturell sehr stark geprägt sind.
sie fußen immer auf bestimmten prämissen und wenn man die in frage stellt, funktioniert das ganze modell nicht mehr.

deshalb bin ich solchen denkmodellen gegenüber etwas skeptisch.

liebe grüße

mondschaf

[peg]

Der Embryo, dem bei der Reduktion eine konzentrierte Kochsalzlösung injiziert wird, zeigt Abwehrbewegungen bevor er abstirbt. Sicher ist noch kein Gehirn ausgebildet. Aber dennoch zeigen diese Abwehr- bzw Ausweichbewegungen, daß der Embryo auch in diesem frühen Stadium bereits in der Lage ist, chemische Reize wahrzunehmen (möglicherweise nicht als Schmerzen, das kann man schwer beurteilen) und diese so zu verarbeiten, daß er sie als negativ empfindet und fliehen möchte. Also zeigt er sehr wohl den Willen zu Überleben. Auch wenn er noch nicht in der Lage, sich weiter geistig damit auseinanderzusetzen. Dennoch spürt er den chemischen Reiz als bedrohlich, wehrt sich vergeblich dagegen. Mehr braucht es eigentlich nicht, um zu zeigen, daß auch ein Embryo Lebenswille hat.

Darüberhinaus haben z.B. auch Insekten kein Gehirn. Aber dennoch haben sie Lebenswille. Sonst würden sie wohl kaum vor der Fliegenklatsche ausweichen, oder?!

Also ist ein Lebenswille keinesfalls an ein Gehirn gekoppelt.

Was ist ein "Ich"? Ein Bewußtsein? Ist sowas erst zu einem Zeitpunkt X vorhanden und vorher nicht? Wohl nicht. Es ist etwas, was sich entwickelt. Und zwar nicht nur während der Embryonalentwicklung, sondern auch später noch. Also ist es auch bei einem Embryo schon angelegt und wird sich im Laufe der Zeit entwickeln.

[Gast]

Ein interessanter Thread. Im Prinzip geht es hier doch um die Frage der Person, oder?
Ich=Person=Nicht töten
Embryo=kein Ich=keine Person=töten erlaubt!

Es gibt einen Philosophen namens Singer, der diesen Gedanken noch weiter verfolgt.
Er vertritt ein Welt- und Menschenbild, in dem er bestimmte Bedingungen an die Person und Personenwürde knüpft, und leitet daraus entsprechende ethische Vorstellungen ab, nämlich unter bestimmten Voraussetzungen Menschen töten zu dürfen, bestimmte Tiere aber nicht. Gott existiert in seine Vorstellungen nicht.

Singer, Vertreter des Utilitarismus, vertritt ein rein säkulares, von den Naturwissenschaften geprägtes Weltbild. Sein Menschenbild ist konsequent weltlich gedacht und richtet sich ausdrücklich gegen jede christliche Tradition.
Die Frage, wann der Mensch Person sei, ist für ihn wesentlich. Sein Personenbegriff hat nichts mit christl. Verständnis Gemeinsames. Für ihn besitzt nicht jeder Mensch automatisch Personenwürde und damit ein Recht auf Leben.
Die Personenwürde ist an bestimmte Voraussetzungen geknüpft. Zum Personsein gehört nach Singer die Fähigkeit Interessen zu äußern und die Verfügung über Selbstbewußtsein, d. h. die Ich-Fähigkeit.

Bestimmte Menschen, aber auch Tiere können sich als über die Zeit hinweg existierend wahrnehmen, haben damit die Präferenz, weiterleben zu wollen, und sind somit Träger von Rechten, d. h. Individuen mit vollem Recht auf Leben (z. B. ein Schimpanse im Gegensatz z.B. zu einer Schnecke oder etwa einem 1-Tag-altem Kind).
Menschen, die diese Bedingungen nicht erfüllen, also nicht Person sind, haben keine Interessen, können somit nicht geschädigt werden.
Nach Singer gibt es unter bestimmten Voraussetzungen das Recht, diese Menschen zu töten. Die Spezies Mensch als solche ist nicht schutzwürdig.
Für Singer sind die Motive ausschlaggebend, warum man tötet, d. h. ob jemand getötet wird, der weiterleben möchte.

[Mondschaf]

hallo berni,

interessant. bist du auch dieser ansicht?

ich finde das etwas befremdlich. da kann doch jeder kommen und sagen, dass man ruhig alle umbringen kann, die etwas bestimmtes nicht haben oder gerade haben. das erscheint mir sehr beliebig.

außerdem: was wissen wir über das bewusstsein einer schnecke?

schon ein ein tage alter säugling äußert vehementen unmut, wenn man ihn nicht füttert, ihm kalt ist usw., sein leben also potentiell bedroht wird. wenn das keine äußerung von lebenswillen ist, was ist es denn dann?

wie begründet herr singer denn, das man seiner ansicht nach so einen säugling umbringen darf, nur weil er sich (eventuell - wissen tun wir es ja nicht) nicht selbst wahrnimmt?
eine begründung habe ich aus deiner zusammenfassung nicht herauslesen können.

ich bin kein christ, aber diese gedankengänge kann ich trotzdem nicht ganz nachvollziehen und finde sie eher barbarisch.

liebe grüße

mondschaf

[Lalaith]

Eine sehr interessante Diskussion.
Und vielleicht kann hier eine etwas emotionsfreiere Debatte stattfinden, als in dem Threath, der sich mit der Reduktion beschäftigt hat. Das lief doch etwas aus dem Ruder.......

Ich denke nciht, das ein Baby in einem derart frühen Stadium der Schwangerschaft schon Schmerzen empfindet oder ein Bewußtsein hat.
Aber ich finde diese Frage auch nciht relevant.
Denn ich finde, es ist nciht das Bewußtsein, was einen Menschen zum Menschen macht.
Und ich finde, dieses kleine Wesen ( und bis Ende des dritten Monats ist das nciht mehr nur ein Zellhaufen, es ist ein komplettes Wesen, wenn auch klitzeklein)hat aus sich heraus eine Würde und das Recht zu leben. Wie jeder Mensch es aufgrund seines Menschseins hat.

Ich bin nciht in allen Fällen gegen Abtreibung, aber was mich ehrlich gesagt anwidert, ist die Selbstverständlichkeit, mit der manche Menschen mit dem Thema umgehen.
Ich finde, eine Abtreibung ist weder etwas normales, noch eine Methode der Familienplanung, sondern sollte nur eine Lösung für den äußersten Notfall sein.
Wenn man sich die Zahlen über Abtreibungen ansieht, frage ich mich, wie im Zeitalter für jedermann verfügbarer Verhütungsmittel immernoch so viele ungewollte Kinder entstehen können.
Das hat in meinen Augen viel mit Verantwortungslosigkeit zu tun.

Denn ich kann die Sache drehen und wenden, wie ich will und philosophische Diskussionen bis zum jünsten Tag führen, es ist ein Baby und es wird durch die Abtreibung getötet.
Das sollte sich jeder gut überlegen, der sich mit dem Gedanken trägt.

Und besonders befremdlich finde ich eine Abtreibung im Zusammenhang mit der Reproduktionsmedizin.
Jeder kennt das Risiko, Mehrlinge zu bekommen, bevor er mit dieser Behandlung beginnt.
Ich finde, da kommt die Medizin an die Grenzen dessen, was noch moralisch vertretbar ist.
Erst wird mit viel Aufwand eine Schwangerschaft herbeigeführt.
Dann gibt es manche Frauen (und goldie war ja da nciht die erste, die vor diesem Problem stand), die darüber nachdenken, bei einer Mehrlingsschwangerschaft eines oder alle Kinder zu töten.
Ich hab mal eine Reportage gesehen über ein Paar, die waren sogar bereit, ihr Embryo nicht transferieren zu lassen, wenn es das falsche Geschlecht hat.( was natürlich ein besonders krasser Fall ist)
Ich will niemanden für das verurteilen, was er tut, aber ich finde die Sichtweise, die dahinter steckt, fragwürdig.
Denn Sinn der Reproduktionsmedizin ist meiner Ansicht nciht, mir zu meinem Wunschbaby zu verhelfen, sondern eine Krankheit zu behandeln.
Und ich finde, man muß das Ergebnis der Behandlung akzeptieren, egal, ob das Baby so ist, wie ich es mir gewünscht habe.
Und auch dann, wenn es mehr als das gewünschte Einzelkind ist.
Denn in dem Moment, in dem die Zeugung gelungen ist, ist das Baby meiner Ansicht nach eine von den Eltern unabhängige Persönlichkeit, auch wenn es noch im Mutterleib ist.
Und ich finde, man kann ihm nciht das Lebensrecht absprechen, nur weil es in irgendeiner Form nicht den Wünschen seiner Eltern entspricht.
Denn jedes Kind hat eine eigene Persönlichkeit und wird sich vermutlich in den seltensten Fällen so entwickeln, wie die Eltern es sich wünschen.
Aber das ist auch gut so, denn ein Kind ist mehr als die Projektionsfläche für die Wünsche seiner Eltern.

[Claudi70]

Eine sehr interessante Diskussion

Ich mag dazu mal einen schnellen Einwand bzw. ein kurzes abschweichen einwerfen (sorry, wenns zu sehr vom Thema abkommt, aber genau der Gedanke ging mir grad durch den Kopf) :

Hier is die Rede von Embrionen -wo ich übr. denke das ein Schmerzempfinden in den ersten Wochen noch nicht da ist.

Wieviele alte und schwer kranke Menschen quälen sich täglich rum, die fragt nur leider keiner ob sie noch leben wollen, auch wenn sie es oftmals noch selber entscheiden könnten.

Wie schon gesagt, ich weiß, sehr abschweifend grad, sorry nochmal

Zusatz: Ebenso fragt mal schwerstbehinderte Menschen (wäre oft traumhaft wenn das überhaupt gehen würde), ob die wirklich leben wollten so wie sie sind?