Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[chilka]

@windelglück: bei uns wars ja anders, wir wollten es über die PKV vom schatz laufen lassen (weil er verursacher) und die KK meinte "ist okay aber chancen über 15%?" und mein kiwudoc meinte "ja" (natürlich hat ers etwas begründet) und dann wars für die PKV okay. ich denke mit nem gutachten der kiwu hat man auf jeden fall bessere chancen!

[bubitsch]

@ zora: So einfach würde ich mich da nicht abspeisen lassen. Das mit den 15% ist richtigt. Allerdings müssen diese individuell feststehen. Mit Statistiken können die da nicht ausschließlich kommen.
Wie schon geschrieben wurde, mal deinen Doc anhauen. Wenn er mehr bzw 15 % bescheinigen kann, bei der KK nicht locker lassen. Mittlerweile ist es ein wahrer Volkssport der Versicherungen geworden, erst einmal einen Anspruch abzulehnen. Und mal nachschauen, ob ihr eine Rechtsschutzversicherung habt, dann braucht ihr euch da nicht selbst reinzuhängen.
Liebe Grüße
Simone

[maxi1997]

@SignoraRossi: zu vorzeitigen Kontraktionen und Progesteron , s.u. ... ich würds versuchen...

@Richy: Blutungen können ein Hinweis für leichte Gebärmutterkontraktionen sein, die ansonsten klinisch nicht weiter symptomatisch werden (also auch wenn Du sie nicht spürst und auch wenn sie nicht so stark sind dass sie die Länge des Gebärmutterhalses verkürzen). MEist sind diese Kontraktionen auch überhaupt nicht dramatisch. Da die Blutungen aber lässtig sind, beunruhigen und ausserdem aufsteigende Infektionen begünstigen können würde ich alle potentiellen Ursachen (und dazu gehören eben auch leichte vorzeitige Kontraktionen) versuchen auszuschalten.

Daher s. die Artikel und den leider etwas langen Text unten

...Ich würds mit Urtogest versuchen, zumal es harmloser ist als Heparin oder ASS einfach abzusetzen. Bevor ich diese Medikamente absetzten würde (sie sind wichtig für die gute Durchblutung der plazentaren Gefäße), würde ich erstmal Utrogest versuchen. Der Effekt des Utrogest wird allerdings - wenn - dann erst nach einigen Tagen einsetzen...
…und ausserdem, das Risiko das eine Progesterongabe birgt ist gering (s.u. Embryotox)
...eine GArantie, dass es was bringt gibt es natürlich nicht

@SignoraRossi, @Richy, @alle die sich dafür interessieren
Also nochmal „kurz“ zum Progesteron (Utrogest oder Crinone) und vorzeitigeb Kontraktionen drei Abstracts aus 2001 und 2003 und 2005 und noch etwas mehr ... :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12592250

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11591407

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15684151

Die Artikel sind zwar umstritten (wie man an den „comments“ sieht), aber dennoch:
- alle drei Studien zeigen eine Abnahme von Gebärmutterkontraktionen unter Progesterongabe
- alle drei sind in sehr guten Journals publiziert
- die Qualität der Studien ist so, dass man sie durchaus ernst nehemn kann

In einem Übersichtartikel zur Entstehung von Kontraktionen steht folgendes:
„Während der Schwangerschaft befindet sich der Uterus in einem Ruhezustand, die dem wachsenden Feten ausreichend Platz bietet, ohne daß durch zunehmende Dehnung des Myometriums Wehen ausgelöst werden. Verantwortlich für den Ruhezustand ist das Hormon Progesteron. Es hemmt die Synthese der sogenannten „contraction associated proteins“ (CAPs). Zu den CAPs zählen die Prostaglandin- und Oxytocinrezeptoren, Connexin-43, das Gap-Junction-Protein und Ionenkanäle [4, 5]. Darüber hinaus stimuliert Progesteron die Prostaglandin-Dehydrogenase (PGDH), das Abbauenzym und hemmt die Cyclooxygenase- 2 (COX-2), ein wichtiges Syntheseenzym der Prostaglandine. Der schwangerschaftserhaltende Effekt von Progesteron kann auch klinisch gezeigt werden…
Der schwangerschaftserhaltende Effekt des Progesterons konnte in einer erst kürzlich erschienenen Studie klinisch bestätigt werden. In einer Risikopopulation kam es durch exogene Progesteronzufuhr zu einer deutliche Reduktion der Frühgeburtlichkeit, verglichen mit der Placebogruppe….
Vor Wehenbeginn kann man bei fast allen Tierarten einen dramatischen Abfall des maternalen Progesteronspiegels beobachten. Dieser Progesteronabfall scheint unerlässlich für die Weheninduktion zu sein. Beim Menschen fehlt dieser präpartale Progesteronabfall, trotzdem kommt es zu einem Wirkungsverlust des Progesterons. Dieser Wirkungsverlust wird „funktioneller Progesteronabfall“ genannt.“

Aktuelle Leitlinien sagen, dass Utrogest zur Prophylaxe vorzeitiger Kontraktionen bei Frauen mit hohem Risiko (z.B. Z.n. Frühgeburt) eingesetzt werden kann bzw. sogar soll. Es gibt aus meiner Perspektive keinen guten Grund warum es bei Frauen mit Z.n. Frühgeburt wirken soll und bei Frauen die noch keine Frühgeburt hatten nicht. Sicherlich ist dies ein statistisches Problem oder es liegt daran, dass es bei Frauen mit Z.n. einer Frühgeburt frühzeitig vor Einsetzten der Kontraktionen als Prophylaxe gegeben wurde und bei Frauen ohne Z.n. einer Frühgeburt erst mit Einsetzen der Kontraktionen, wobei sie dann evtl nicht mehr ganz so effektiv sind wie vor einsetzen der Kontraktionen.

Bedenkeswert ist m.E: auch dass die Nebenwirkungen/ Risiken einer Progesteronsubstitution minimal sind. (s. www.embryotox.de):
"2.-3. Trimenon / Perinatal: Zur Anwendung der genannten synthetischen Gestagene im 2./3. Trimenon und perinatal gibt es weniger Erfahrungen, da eine versehentliche hormonale Kontrazeption selten bis in diesen Zeitraum erfolgt. Zur therapeutischen Anwendung kommen lediglich das Progesteron und synthetische Derivate, z.B. das 17-Hydroxy-Progesteron im Rahmen der Behandlung vorzeitiger Wehentätigkeit. In neueren Studien konnte ein signifikanter Nutzen zur Reduktion von Frühgeburten vor 37 Schwangerschaftswochen, zur Verbesserung des fetalen Outcomes vor 34 Schwangerschaftswochen und eine Reduktion des Respiratory-Distress-Syndrome (RDS) bei den Frühgeborenen nachgewiesen werden.
Auswirkungen einer intrauterinen Gestagen-Exposition auf die spätere Fertilität oder die psychosexuelle Entwicklung wurden bisher nicht vermehrt beobachtet"


So, ich hoffe ich habe Euch nicht mit Infos erschlagen zumal es ja viele hier auch noch ( ) nicht interessiert, aber manche evtl schon.

Aus den o.g. Gründen uns da Progesteron wahrscheinlich auch eine immunmodulatrische Wirkung hat geben unserer Reproduktionsmediziner das Utrogest 3x2 vaginal bzw ab der 14. Woche p.o. (wegen des Scheidenmilieus) bis zur 24. SSW. Wenn jemand Blutungen oder vorzeitige Wehen hat erst recht und evtl noch länger.

Liebe Grüße und sorry für den langen post an alle die er nicht interessiert,

maxi1997
PS: ... the author declares no conflict of interest also: Nein, ich habe keinen Vertrag mit der Firma Kade und bekomme keine Anteil an verkauften Utrogest-Packungen

[maxi1997]

Ach ja, noch ein PS:
Dafür dass IL gegen Kontraktionen hilft gibt es soweit ich es überblicke keinerlei Hinweis und mir wäre auch kein Mechanismus der diesem zu Grunde liegen könnte bekannt...

Liebe GRüße,
maxi1997

[Andiadm]

@roseline
Das kann durchaus sein, dass das das IL ist mit der Grippe

@chilka
Genau, nicht verrückt machen
Es ist doch so, Leute gehen in dem Alter um die 30-40 - ausser Frauen zum Gyn zur Vorsorge - nie zum Doc, ich war nie, DW einmal wegen einer Grippe. In bin mir sicher, das letzte kleine Blutbild beim durschnittlichen KiWu Erstpatienten liegt 2-3 Jahr zurück. Un dann wird auf ein unbekanntes System (allgemeinmedizinisch) eine €5000 Behandlung gebügelt. Nene .... und wir sprechen da nicht von 1000senden Euros an Laborkosten sondern überschaubaren ~100.

@richy
Ich kann mich Maxi da nur anschliessen und hatte es glaube ich auch schon mal geschrieben: probier das mit dem Utro mal aus! Sonnst machst Du Dich noch kirre. DW hat das auch bekommen, wie sie SBs hatte, unser Doc kannte wohl diese Studien, die ich mir zugegebenermaßen nicht durchgelesen habe

@richy und chilka und SignorinaRossi
Ich denke auch nicht, dass IL oder IVIGs was gegen die Kontrationen anrichten werden, das ist eine andere Baustelle.

@soave
Nun, die B-Zellen haben sich als Indikator für immunologische Probleme eigentlich nicht wirklich durchgesetzt, man darf nicht vergessen, das Beer-Buch ist halt leider doch schon ein paar Jahre alt, das erklärt auch den sich änderden Referenzwert -20%. Aber Referenzwerte macht ja eh jeder wie er will .... jemand der mit IVIG Infusionen sein Geld verdient, wird einen niedrigeren Grenzwert haben als der, der nicht drag glaubt.
Die Amis + ich schwören auf das Dexa, weil es plazentagängig ist und damit eine andere Bioavialability hat. Windelglueck hat aber auch vollkommen recht, es wirkt länger, so dass man nicht sooo einfach umrechnen kann, ich würde sagen 1mg Dexa=15mg Predni aus dem Gefühl heraus.
Das IL übernimmt die immunologische Wirkung des Cortisons zum Teil, gegen die männlichen Hormone hingegen tut es nichts. Was da besser ist, gute EZn und androgen oder andersrum kann ich Dir nicht sagen und das musst Du wahrscheinlich im Eigenversuch herausfinden, leider.

@SignorinaRossi
Ich würde das auch mit dem Progesteron probieren, und natürlich schonen, schonen, schonen

@Anja30
25€ ist ein fairer Preis, auf jeden Fall.

@bubitsch
Dann bist Du nun - nach Tina und DW - die 3te im Club wo das Predni die EZ Quali negativ beeinflusst hat. Nachdem es 0.garnix bringt ein Cortison vor PU zu nehmen da es sehr schnell anfängt zu wirken kann ich nur betonen, dass man es erst ab PU nehmen sollte!

@zora99
Ich hoffe mal, dass das nicht die falsche Taktik mit der PKV war, denen was von Immunologie zu stecken. Lass Deinen Mann halt nochmal ein wirklich schlechtes SG machen, ein SG schlecht zu machen ist relativ einfach

@Windelglueck
Die PKV machen einen Riesenunterschied zwischen biochemischer und klinischer SS, bei uns hat die klinische SS die via Trisomie in einer FG endete die 15% was die Anzahl der Versuche angeht ziemlich nach oben gepusht, Stand heute haben wir 2/9 macht 22%. Also müssten die noch 3 Versuche zahlen .... werde den Brief jetzt dann mal schreiben, die hatten in der letzten Zusage gesagt dann ist Ende Gelände und man hat immer nur 12 Monate um sowas zu widersprechen. Utro haben wir noch ein bisserl was, das werfe ich Dir gerne über die Isar

@15% Diskussion
Das Problem ist, dass der behandelde KiWu Doc natürlich parteiisch ist, weil er die Kohle ja einstreicht, deswegen sind die Gutachten die die schreiben immer potentiell angreifbar.
Was bubitsch schreibt mit dem erstmal ablehnen stimmt vollkommen, aber das sind nicht nur die KKen: ich glaube ich habe im letzten Jahr meiner KK wegen Kostenübernahme, dem Arbeitgeber von DW wg Teilzeit, Ihrer Krankenkasse wg beitragsfreier Versicherung, dem Finanzamt wegen Anerkennung der aussergewöhnlichen Belastungen und dem Sozialministerium wegen falscher Berechnung des Elterngelds immer mit dem Kadi drohen müssen. Trauriger Zustand unseres Landes.

@maxi
Was dieses Kolibri ist, willst Du mir nicht verraten

[maxi1997]

@andiam
Doch, das mit dem Kolibri hatte ich vergessen:

Ich meinte damit, dass natürlich auch andere teils latent verlaufende Infektionen (wie z.B. meine Gürtelrose bein den schlummernden VZV) durch IL evtl wieder aktiviert werden könnten wenn man davon ausgeht, das die NK Aktivität zurückgeht. Da NK insbesondere für die Abwehr viraler Infektion aber auch in gewissem Masse bakterielle Infektion verangtwortlich sind.
Bei bubitschs Beschwerden habe ich da insb an Influenzaviren gedacht oder aber an Borrelien (sind ja aber Bakterien)...
Insgesamt könnte man noch an diverse Herpes-Viren denken die durch IL vielleicht wieder Oberwasser bekommen könnten: zB VZV (also Gürtelrose), Hepres simplex Viren Typ I (also Lippenherpes), Herpes simplex Virus Typ 2 (also Genitalherpes), Papillomviren (am Gebärmutterhals) ...

Da dies alles aber sicherlich unwahrscheinlich und sicherlich selten bei IL gesehen werden wird habe ich diese potentiell wieder aufflammenden, ansonsten oft latent veralufenden Infektion in diesem Zusammenhang als Kolibris bezeichnet ...

Liebe Grüße,
maxi1997

[richy77]

@maxi: vielen vielen dank für die Infos zum Progesteron -hmm... heute war es ziemlich wenig mit den SB, daher denke ich, das Absetzen hilft, nur noch eine Frage: wieviele sollte ich denn oral einwerfen? auch 3x2?
Ach und was die Herpes Viren angeht: ich hatte nach der 3.IL einen schönen Lippenherpes plus einen positiven SST - von daher hab ich mich diesmal nicht drüber geärgert
LG Richy

[Andiadm]

@maxi
Ach, das meinst Du mit dem - nein, den will ich Dir natürlich nicht zeigen
Das latente virale Sachen nach IL hochkommen, haben wir hier nun schon öfters gesehen: DW hatte eine Röschenflechte (Herpes), rikki das mit dem Zahn, Du die Gürtelrose etc. Auch die Aussagen >>Jungbrunnen<< und >>viel fitter<< fielen öfter, ebenso wie banale Virusgrippen nach den Infusionen.
Ich meine eben, dass solche latente virale Sachen das System auf einem Level halten, dass für eine SS einfach nicht passend ist. Vielleicht hats bei Dir ja auch nur den Ausbruch - der ja Zeichen des Kampfes des Körpers auf anderen Ebenen gegen den Virus ist - gebraucht, um Dich einzustellen
Wenn wir das wüssen, wären wir wahrscheinlich in Stockholm ...
Ich glaube aber nicht, dass bakterielle Sachen wie die Borreliose durch das IL beeinflusst werden.

@richy
Oral würde ich 3x1 oder 2x2 nehmen, mehr nicht.

[Ammonite]

Ich komme hier gar nicht mehr hinterher!

Daher nur eine kleine Auswahl...

Eizellqualität: Bei meinem ICSI-Versuch in 2009 hatte ich (low responder, mieser AMH) vier Follis, aber nur eine EZ, und die auch noch minderer Qualität. Sie ließ sich zwar befruchten, aber stagnierte total. Ich hatte das die ganze Zeit auf die hohe Stimu geschoben (375 IE Gonal) oder auf die Pille im Vorzyklus (die ich eh nicht vertragen hatte und somit besten geeignet war, einen Schuld zu übernehmen). Ich habe gerade mal nachgeschaut: Prednisolon 5 mg/Tag ab ZT 1
In den zwei unstimulierten Versuchen und dem "mild stimulierten" letztes Jahr gab es nie Probleme, und ich hatte jedes Mal gefürchtet, dass die Follis leer sind oder die EZ wieder Sch...

Progesteron so lange in der ss? Werden die Prog-Werte dann überprüft oder "einfach auf Verdacht" so lange Utro & Konsorten gegeben? Wäre aber ein Versuch wert, Anwendung bei Kontraktionen klingt logisch - also Frl. Rot: Probier es auch!

Chapa: schon jetzt für Freitag!!!!

Richy: dass das Geschmiere endlich aufhört!

Sorry, muss jetzt in die Küche, Abendessen machen.

[maxi1997]

@andiadm
das mit Stockholm wäre lustig... mal sehn vielleicht klappts ja wenn mal einer vom Kommitee unsere Geistesblitze hier liest
Also soweit ich mich erinnere haben NK Zellen bei der Abwehr von Borrelien eine große Rolle (im Gegesnatz zu anderen Bakterien) aber beschören würde ich es auch nicht , kann schon sein, dass das IL nichts damit zu hat...

@richy
unsere Repromediziner geben 3x2 Utrogest egal ob vaginal oder oral. Allerdings hat die orale Einnahme eben mehr Nebenwirkungen bei geringererm Wirkspiegel im Blut (wegen des sog. first-pass-Effektes in der Leber) im Vergleich zu vaginalen Gabe.... aber dafür bleibt das Scheidenmilieu stabil

@Ammonite
Unserre Repromediziner geben Utrogest völlig unabhängig vom Progesteron-Spiegel da sie davon ausgehen, dass es die positiven Effekte (am Anfang nach dem Eisprung Schleimhaut-Optimierung, dann Immunmodulation, später Ruhigstellen der Gebärmuttermuskulatur) auch bei Frauen haben die keine Corpus luteum Insuffizienz haben.... Sie gehen sowieso davon aus, dass es einen Corpus luteum Insuffizienz gar nicht gibt... Bei uns bekommt also schlicht und ergreifend fast jede Repro-Patientin 3x2 Utrogest... bis zur 14. SSW vaginal dann ggf bis mind zur 24. SSW oral... Bei der oralen Gabe ist möglicherweise auch die Nebenwirkung der Müdigket ein ünstiger Nebeneffekt da man einfach ruhiger und entspannter ist und sich gewungener Maßen mehr schont ...

Liebe GRüße,
maxi1997