Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[francisjoy]

Moin moin

Naja also das die Ärzte jetzt reihenweise Klagen bekommen und die Kassen Ihr Geld zurück fordern hoffen wir ja mal nicht gelle.
Der Doc hat ja nun bereits einen stimmulierten Zyklus mit mir gemeinsam durch. Da war ich ja schwanger und er konnte quasie life mein Problem verfolgen.
Ansonsten hat er eigentlich nur den Schinken von Reichel-Fenz und die Blutwerte die er jedes mal macht.
Ich will da ja jetzt auch nicht ständig nachhaken und ihn löchern. Ich bin ja wahnsinnig froh das ich das von der Kasse bekomme.
Ist dieses mal sowieso alles komisch.
Hab mir einen Tag nach der ersten Infusion nem fetten Harnwegsinfekt gefangen. Sofort Antibiotika bekommen( da erinnerte ich mich an Andiadem´s Worte "las dir gleich ein Antibiotika mit geben" ).

Nun ja ich bin sehr gespannt wie das alles weiter geht und vielleicht dürfen die Ärzte ja doch mehr als wir glauben.

Lg
Fran

[Gast]

So, hab jetzt Antwort von RF wegn dem Selen bekommen.

Selen sollte 2 Tage vor der Blutentnahme das letzte Mal genommen werden. Deshalb ergibt sich bei mir auch der stark erhöhte Wert. Trotz allem soll ich Selen nun auf 100µg reduzieren damit der Spiegel im Normbereich liegt. Also wieder geklärt

[Windelglueck]

Hallo miteinander!

Also das mit den KIR-Genen und dem HLA-C ist wirklich kompliziert. Ich schreibe jetzt, da das Thema ja immer wieder anklingt. Habe mich gerade durch eine Studie von Ende 2010 durchgebissen, und in der heißt es, vorausgesetzt ich habe das richtig verstanden, dass es salopp gesagt schlecht ist, wenn man zu viele aktivierende KIR-Gene hat und zu wenig inhibierende . Bisher bin ich davon ausgegangen, dass es schlecht ist, zu wenig aktivierende zu haben. Außerdem steht in einem anderen Artikel, dass die Blut-NK-Zellen nix mit den decidua-NK-Zellen zu tun haben. Aber das wisst Ihr ja sicher schon.
Ich häng mal 2 Artikel an. Der Hiby-Artikel ist der, der hier schon oft erwähnt wurde (sorry fürs nochmal anhängen, aber es wurde danach gebeten) und aufgrund dessen Würfel Grano (als Teilausgleich) empfohlen hat. Denn Hiby u.a. haben gefunden: "an association of the lack of activating KIR in the affected woman (KIR AA genotype) and an increased HLA-C2 group frequency in the RM (= Fehlgeburt) couples compared with control frequencies".
Aus beiden Artikel geht hervor, dass es nicht wurscht ist, welche aktivierenden/inhibierenden KIR-Gene fehlen, denn es gibt welche, die HLA-C-Liganden haben und da auch noch verschiedene (C1 oder C2) und welche, die keine Liganden haben (also sozusagen aktivierende HLA-C). Eine gute Übersicht bietet die Figure 1 auf S. 973 links oben im Hiby-Artikel). Es dauert allerdings eine Weile, sich da durchzubeißen, schon ich als Fachfrau finde es nicht so ganz einfach.
So, in den Artikeln sind alle Fragen bzgl. wem fehlen welche Gene etc. beantwortet. Wer Lust hat, kann sich nun bei Vorliegen seiner KIR-Konstellation und HLA-C von Mann und Frau sein Risiko ausrechnen. . Aber die beiden Artikel widersprechen sich zum Teil, wie ich finde.

Oh Mann, was soll man da noch glauben. Ich glaube zwar schon, dass diese KIR ne Rolle spielen, aber ich glaube, dass so viel noch nicht erforscht ist. Andi, das meinst Du mit Deiner Aussage Teil 2 bzw. Wasser auf Deine Mühlen. Ob man jetzt die Killerzellen im Blut drücken soll, die ja nix mit den Gebärmutterkillerzellen zu tun haben, und die Killerzellen ja viell. sogar gut sind, um die inhibitorischen KIR-Gene zu aktivieren, welche laut dem Faridi-Artikel "gut" sind, wer weiß das??? Tina3 als Expertin, Du weißt doch so viel?
Ich habe jetzt Frau RF nochmal drauf hingewiesen und ihr den Faridi-Artikel geschickt, außerdem dem netten Humangenetiker an der Uni, bei dem ich im Oktober schon mal war.

Wenn irgendwas dabei rauskommt, das anders lautet als: nix weiß man gwies und man muss halt ausprobieren, sag ich Euch Bescheid. Ich denke, im Grunde geht es um das verschobene Gleichgewicht der versch. aktivierenden und inhibierenden Faktoren, und viell. macht IL, IVIG und Co. einfach eine Normalisierung dieses verschobenen Gleichgewichts . Aber wer kann einem so was sagen? Diese Studien forschen zwar nach potentiellen Ursachen, aber eine Therapie wird nicht erforscht .

So, jetzt habe ich Euch viell. noch mehr verwirrt als Ihr es eh schon seid, aber was hilft es, wenn man keine klaren Aussagen geben kann, weil Themen noch ungenügend erforscht sind? Bis dahin hilft nur Ausprobieren, auch wenn es Tausende von Euro kostet, sowohl ein Versuch als auch die Therapie (zB mit IVIG etc.).

Liebe Grüße,
Windelglueck

[richy77]

@windelglück: super, danke für die Artikel, die hatte ich noch nicht - mal schauen, ob ich meine/unsere Konstellation dort wiederfinde.
Dann noch mal ne andere Frage: weißt du, ob man die HLA-Werte auch anders angeben kann als mit diesen Sternchen? Also statt *06*07 steht bei meiner Bekannten einfach 2,46 und beim Mann 3,- oder auch mal ganz hohe Zahlen wie 49,4
Das gute war zumindest, dass wirklich alle Werte von HLA-A,-B und Cw bei ihnen unterschiedlich sind - KIR hat die Dr. Graf ja nicht gemacht. Nehme mal an, das Komma ist einfach nur die Trennung der beiden Werte oder ? Kannst du helfen?

[Windelglueck]

Richy, ich bin ja auch kein Experte, aber Zahlen wie zB 2,46 bei HLA-C kenne ich nicht. Müsste Deine Bekannte nachfragen. Siehe auch Hiby-Artikel, da sind nur 2 Zahlen der beiden Allele genannt. HLA-A und -B spielen wohl keine Rolle.

[richy77]

@windelglück: hab mir grad beide Studien durchgelesen und kann nur sagen: HIiiiiiiiiilfeeee - das ist ja super kompliziert aber ich weiß jetzt, dass wir beide ein HLA-C Allel der C1 Gruppe haben und eins aus der C2 Gruppe, wobei wir beim C1 das Gleiche haben - was ich nicht kapiert habe, was schlimmer ist. Und beim KIR-bin ich wohl der Haplotyp A, denn nach diesem Bild auf Seite 973, habe ich alle KIR, die dort oben aufgeführt sind aber auch eins aus der unteren Reihe (Haplotyp B). Was ich nicht verstanden habe, was denn ein Typ AA ist?
Wer weiß, am Ende war das gar nicht unser Problem, sondern wirklich nur das APS

[Windelglueck]

@richy: ja, ich finds auch kompliziert. Haplotyp AA ist, wenn man die obere Reihe an Genen hat und die untere nicht. Ich bin ein AB-Typ mit starker Tendenz zu AA. Ja, wer weiß, ob Ihr nicht nur das APS als Übeltäter hattet? Aber dass bei Dir IL geholfen hat, bezweifle ich nicht. Nur WIE es gewirkt hat, who knows

[Andiadm]

@roundy
Das ist ja das Problem, dass das IgGs sind und dann haste plötzlich zB Röteln AKs obwohl Du nicht geimpft + Röteln nie hattest und Tests schlagen fehl, eine Impfung ersetzen die IVIGs ja sicherlich mal nicht.
Ich hatte auch schon mal nach KIR-Test Sponsoren für DW gefragt, hat sich aber keiner gemeldet

@francisjoy
Naja, das mag ja sein dass der Doc eine MA gesehen hat, aber diese Diagnose rechtertigt nunmal keine IVIGs auf Kasse, weil denen dafür die Zulassung fehlt. Is aber auch wurscht, hauptsache es hilft

@Windelglueck
Danke fürs Einstellen, ich hab die neuere Studie mal überflogen.
Der Grundgedanke, den ich absolut teile, ist, dass wenn der MHC-1 versagt auf ein Gen korrekt zu reagieren, es dann in die falsche Richtung geht, NKs aktiviert werden und RM passiert. Da bin ich voll bei.
Das ist im Prinzip eine schöne statistische Zusammenfassung, welche Kombination von HLA-Genen von Mann+Frau in Kombination mit welchen fehlenden KIR Genen zum Problem wird. Man stelle sich das so vor, dass es 9 Schlösser gibt (C1C1, C1C2, C2C2 je für Mann und Frau) und dazu eben die KIRs die manche aufsperren und manche nicht. Und deswegen kann man auch nicht pauschal sagen, ein fehlendes aktivierendes oder inhibitionierendes KIR macht Probleme, nein, das kann nur dann ein Problem machen, wenn dazu auchnoch die problematische Kombination der HLA-Cs kommt bzw, noch komplexer, der Fetus eine problematische Kombination erbt.
Allerdings halte ich diese Studie für nur einen kleinen Teil der Wahrheit. Die anderen 2 HLA-Allele aus dem MHC1 (-A und -B) und der MHC2 wird vollkommen ausser acht gelassen. Aus der Transplantation weiß man aber, dass der ganze MHC entscheidend ist, ob Gewebe abgestossen oder aufgenommen wird, deswegen gehen diese ganzen Typisierungen (Zeitung sucht Knochenmarkspender für die kleine X/den kleinen Y) auch immer über den ganzen MHC. Und genau das ist der Kritikpunkt. In wieweit die Vereinfachung der 18 bekannten HLA-Cs auf 2 Gruppen zulässig ist, weiß ich nicht, denke aber auch dass das vielleicht zu einfach ist.
Interessanterweise macht die Kombination C1/C1 - C1/C1 immer Proleme. Das bringt mich dann wieder zurück zu der Tatsache, dass es eben doch das Sharing ist, welches fehlleitet, unabhängig von den KIR Genen. Und dann sind wir wieder beim Wissen von vor 20 Jahren .... und vielleicht der Erklärung, warum die Kombination C1C2 C1C2 nicht in der Tabelle ist.
Noch interessanter allerdings wäre gewesen, bei den RMs Curretagen zu machen und zu schauen, welche HLAs sich auf den Embryo vererbt haben. Denn es ist schliesslich die Kombination, auf die reagiert wird und nicht auf die Gene des Mannes, die treten nicht mehr auf nach der Einnistung!
Insofern bleibe ich bei meiner Aussage, dass das mit den KIR Genen Quark ist, weil es sich eben nicht vereinheitlicht und unabhängig von den HLAs der Partner bzw. der Vererbung auf den Embryo betrachten lässt. Und hier eine mehrdimensionale Tabelle aufzubereiten, an der jeder das Potentielle Risiko erkennen kann, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Am Ende ists dann doch der gute alte Crossmatch-Test bei dem rauskommt, ob die Reaktion korrekt ist oder eben nicht.

@richy77 + windelglueck
Die 2 Zahlen hinter dem HLAC sind die beiden allotypes, die man hat, zB 2,16 ist identisch mit HLA-C*02*16. Diese allotypes gliedert die Studie in 2 Gruppen (1 und 2, wie steht ganz am Anfang) und vereinfacht damit natürlich die Sache ziemlich. Es gibt guck mal hier auf dem HLA-C allerdings nur 18 beschriebene allotypes, insofern kann ich Dir nicht sagen, ob seit 2005 da neue gefunden wurden oder was die 46 da soll.

[richy77]

@andi: danke dir, ja konnte mir die hohen Ziffern eben auch nicht erklären.
Wo ich dir leicht widersprechen würde, ist die Seite, dass man die anderen HLA-B,-C außer acht lässt. Denke, dass liegt daran, dass bei einer Gewebetransplantation ja "erwachsenes" Gewebe übertragen wird mit allen Merkmalen. Ein Embryo exprimiert, so wie ich es verstanden habe, und da sind wir denen der Tierwelt sogar gleich, nur C, E und G wobei G dem mütterlichen IS nur die eine wichtige Info weitergibt: "Ich bin ein Embryo, schütz mich" - daher denke ich, dass eben nur das C zu einem Problem werden kann, weil es als Einziges an die verschiedenen KIR bindet - aber du hast schon Recht, wer kann das sooo genau wissen und wirklich ausschließen, dass die ganze Chose nicht viiiiiel komplexer ist.
ich hab auch die C1C2 C1C2 vergeblich gesucht, da das unsere Konstellation wäre. wer weiß, wer weiß ob es bei uns das Entscheidende war?

[Flora85]

@windelglück: wow danke fürs verlinken! das muss ich mir bei gelegenheit mal eingehend durchlesen... auch wenn ich irgendwie nach wie vor denke wenn so ein problem vorliegt das man einistungen hat und nur frühe abgänge, die man aber durchaus mit verzögerung der mens oder nem HCG-wert "merkt" ...