Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[Nora73]

Danke, dann bin ich ja beruhigt, dass das so schnell geht...

@gurke. klar, nur hab ich gerade gesehen, dass sie mir nicht Fragmin sondern Clexane verschrieben hat. hab mir gerade die Liste angeschaut, cool....

Ich nehme ja auch Metformin, obwohl ich keine IR habe, wobei ich meinen HOMA- Index gar nicht kenne...Von den allseits bekannten Nebenwirkungen habe ich bisher nichts bemerkt. Hab mich auch gewundert, warum ich die so gut vertrage....

[gruenegurke]

Ist das nicht egal ob Clexane oder Fragmin? Wobei meine KiWu irgendwie da kaum ne Ahnung hat. Sie haben mir damals Fragmin 0.2 aufgeschrieben nicht mal 0.3 oder 0.4

[Merle1981]

Anja hast du bei Magenproblemen keine PPI probiert zB Pantozol 40 einmal am Tag? Das wäre besser als die AB nun unfertig abzusetzen.

[guilia2012]

hallo liebe skibumm,

bei meinen recherchen vor ein paar wochen bin ich auf die seite vom 7.juni 2010 gestoßen, wo andiadm sehr interessantes über intralipid zusammen getragen hat
ich habs hier mal mit rein kopiert, da ist einiges interessantes für dich dabei, z.b wegen der th1 dominanz, erhöhte NK's
hier der seitenlink:
http://www.klein-putz.net/forum/viewtop ... c&&start=0


Verfasst am: 07 Jun 2010 18:44 Beitrag speichern Titel: Intralipid - FAQ
Nachdem sich die Fragen häufen und wiederholen mache ich mir mal die Mühe und trage das zusammen, was die FAQs sind:

1) Was ist Intralipid
Eine auf Sojabohnenöl basierende pflanzliche Emulsion, die eigentlich zur parenteralen Ernährung gedacht ist. Hier ein Link zu den Fachinformationen.

2) Was hat das mit dem Kinderwunsch auf sich
In Fällen, wo ein überaktives Immunsystem der Grund ist, dass man Einnistungen mit hCG Bildung und dann einen frühen Abgang hat (sog. biochemische SS), kann das Intralipid helfen.
Bereits 1989 hat Herr Clark geschrieben: >>The evidence suggests that Intralipid might be an effective treatment for human recurrent miscarriages<< aber irgendwie ist das versandet.
Dr. Sher in den USA hat dann vor ca 2 Jahren angefangen, Intralipid an Stelle von IVIGs zu geben und hat damit guten Erfolg.

3) Was ist der Wirkmechanismus / Nebenwirkungen
Das weiß keiner so genau. Die Therorie dahinter ist, dass ein Überangebot an Linolsäure dafür sorgt, dass die Killerzellen nicht aktiviert werden.
Intralipid enthält im Gegensatz zu anderen Sojaprodukten keine Isoflavone (=Phytoöstrogene), so dass Wirkungen dieser Isoflavone nicht zu erwarten sind. Da das IL hochgereinigt ist und es nicht den Magen-Darmtrakt kreuzt, werden auch keine allergischen Reaktionen auftreten. Zunehmen tut man davon genausoviel, als ob man sich alle 3 Wochen einen Extraesslöffel Sojabohnenöl in den Salat tut.

4) Funktioniert das auch
Ja, wie man hier nachlesen kann (letzte 2 Seiten):
>>Intralipid is effective in suppressing in vivo abnormal NK-cell functional activity.<<
und
>>Intralipid is effective in enhancing live birth rates among women with elevated NK-cell cytotoxicity and a history of recurrent implantation failure and recurrent pregnancy loss.<<

5) Ist das was für mich
Jede Therapie sollte natürlich auf einer Diagnose basieren. Das heisst, einfach mal reinlaufen lassen ohne einen Grund dafür zu haben, ist nicht gut.
Wenn aber nun
- Du zu viele Killerzellen hast (dazu später mehr)
- Du zu viel TNFa oder ein Th1>Th2 Immunsystem bei Dir festegestellt wurde
- Du wiederholte spontane Frühaborte hattest und kein Grund gefunden wurde
- Du und Dein Partner ein HLA-Sharing haben
- Du an einer Autoimmunerkrankung wie Rheuma oder Hashimoto leidest
dann sind das Anzeichen, dass bei Dir das Intralipid helfen kann

6) Was kann ich messen lassen
Die sicherste Methode festzustellen, ob Dir das Intralipid helfen kann, ist eine Analyse der "Zytotoxischen Effizienz von NK-Zellen" machen zu lassen. Wenn da Werte über 10 rauskommen, ist es zu viel.
Diesen Test, in der Form in der er in den USA gemacht wird, macht in Deutschland momentan nur das Labor Klein&Rost in München. In diesem Test werden die Killerzellen auf eine definierte Krebszellinie (k-562) in verschiedenen Konzentrationen losgelassen und geschaut, wie die Lysefähigkeit (also die Fähigkeit, die Krebszellen zu töten) ist.
Alternativ dazu kann man ein Zytokinprofil machen lassen (da wird TNFa, INFy, IL4 und IL10 gemessen).

7) Killerzellen Menge vs. Aktivität
Viele Leute bekommen die Panik, wenn die Killerzellen >12% sind. Wenn das auch eine statistche Signifikanz hat, dass das ein Problem sein kann, so sind Killerzellen an sich nichts schlimmes, Dr. Sher sagt sogar je mehr, desto besser.
Es geht bei den Killerzellen nicht um deren Menge, sonder darum, ob sie aktiviert sind. Eine nicht aktivierte Killerzelle tut nix, und viele aktivierte tuen viel, auch wenn sie in der Menge wenig sind. Das klingt zunächst paradox, ist aber wohl so.

IVIGs oder Intralipid und wenn warum Intralipid statt IVIGs
Wenn man nun davon ausgeht, dass die IVIGs auch nur dazu da sind, die Killerzellen in Schach zu halten, dann kann man nach der Studie oben ebensogut Intralipid nehmen. Wenn ich eine Glaskugel hätte würde ich wissen, ob das eine oder das andere auch noch andere Sachen macht.
Für die IVIGs spricht eigentlich nur, dass die Ärzte in Deutschland das kennen und für Intralipid, dass es kein Fremdblutpridukt mit allen Risiken ist und natürlich der Preis. Eine Ladung IVIGs kostet schnell mal €700 und eine Dosis Intralipid €20 (nur das Medi, Kosten der Infusion ausgenommen).

9) OK, ich will das machen, was nun
Erstmal brauchst Du jemanden, der Dir die Infusion legt. Das kann Deine KiWu, die die erste Anlaufstelle sein sollte, oder Dein Hausarzt sein. Es hat sich leider herausgestellt, dass doch einige Ärzte dies ablehnen, ob das nun aus medizinischen Gründen ist oder weil man nichts daran verdient und ein Zimmer voll ist, sei darhingestellt. Es hilft nur herumtelefonieren oder im Großen Order fragen ob da jemand aus dem gleichen Eck kommt und Dir einen Tip geben kann.
Von dem hoffentlich bald gefundenem Doc brauchst Du erstmal ein Rezept, auf dem sollte stehen "10 x 100ml 20% Intralipid", 10x weil es das nur in 10er Kartons gibt. Das Rezept schickst Du dann entweder an die Internationale Apotheke in Wien, Telefon aus D 0043-1-5122825 oder in englisch an die Pharmawell Apotheke in Brno, Telefon aus D 00420-543-516008 und die schicken Dir das dann zu. Achtung: das Intralipid ist keine Notfallmedizin, und hat auch mal 1-2 Wochen Lieferzeit. Für den 10er Karton wirst Du incl. Versand um die €200 hinlegen müssen.
Das Intralipid gibt es nicht nur in Österreich sondern auch in Frankreich und der Tschechei in der Apotheke, als Hinweis für die die an der Grenze wohnen.

10) Und wie dann weiter
Diese 100ml Intralipid müssen in 500ml Kochsalzlösung (NaCl) aufgelost werden, und die Infusion sollte ca. 90-120 Minuten laufen - also nicht zu schnell.
Das NaCl sollte jeder der eine Infusion legen kann, auch in der Praxis haben, sonst haben sich NaCl Beutel mit Einfüllstutzen für Medikamente (zB von Baxter) bewärt. Ein Medikament in NaCl zu lösen und dann zu infusionieren ist ja etwas, was tägliche Praxis bei einem Arzt ist.
Als Infusionsbesteck kann entweder ein Butterfly oder eine Braunüle benutzt werden, mit einer Braunüle kannst Du den Arm halt super bewegen, beim Butterfly heisst es stillhalten.
Hier findet sich eine Gebrauchsanleitung von einem Doc.

11) Wann und wie oft
Wenn man der Studie oben Glauben schenkt (und ich tue das), dann sollte man eine Infusion zur PU, eine 2-3 Wochen vorher und eine weitere nochmal 2-3 Wochen vorher laufen lassen, damit man auf der sicheren Seite ist. Das Intralipid ist keine sofort wirkende Medizin, sondern induziert einen längeren Umprogrammierungsprozess in Deinem Immunsystem, und das geht nicht von heute auf Morgen sondern braucht nunmal ein wenig Zeit.
Also macht es Sinn, die 1te Infusion mit Eisprung im Vorzyklus zu haben, die 2te mit der Mens und die 3te dann zur PU.

12) Es hat geklappt, wie weiter
Bei einem Positiv sollte man gleich die nächste Infusion laufen lassen, und dies dann in 2 Wochen Abständen weiter, bis mindestens die 13te Woche erreicht ist. In schwierigen Fällen auch bis in die 24te Woche. Aber ganz ehrlich, wenn Du soweit gekommen bist, ist Dir das egal, weil die paar Euro machen Dir dann absolut nichts aus.

13) Was noch dazunehmen
Aus immunologischer Sicht meinen die Amis, dass es Sinn macht, dazu ein Cortison zu nehmen. Die Amis schwören wegen der Verfügbarkeit im Körper auf Dexamethason, und das ist auch dem in Deutschland üblichen Prednisolon auf jeden Fall vorzuziehen, da es nicht nur die Agressivität der Immunantwort abschwächt sondern auch den Throphoblasten dazu bringt, mehr Botenstoffe (HLA-G) auszusenden, die die protektive Seite der Immunantwort stärken. Ich würde dazu tendieren, dass Cortison erst nach PU zu nehmen, da es vorkommen kann, dass es zu früh genommen die Eizellqualität negativ beeinflusst.

14) Warum tippe ich mir hier einen Wolf
Nun, weil meine Frau im 9ten ICSI Versuch mit Intralipid und Dexamethason schwanger geworden ist, nach einem Frühabort und gefühlten 1000 biochemischen Schwangerschatfen. Unsere Diagnose war ein HLA-Sharing, dazu kam ein überaktives Immunsystem meiner Frau, verifiziert durch einen Zytokintest, der zu viel TNFa und Th1>Th2 ergeben hat.
Und vielleicht hilfts ja der/dem Einen oder Anderen auch.

15) Aber bitte nicht vergessen
Das wichtigste um SS zu werden ist und bleibt die perfekte Eizelle, die auf das perfekte Spermium trifft. Und dann die in die perfekte GBM eingesetzt wird. Wenn da was schiefgeht, hilft kein Medikament der Welt.
Und auch andere Diagnosen, vor Allem Gerinnungsstörungen, können auch ursächlich für Probleme sein. Die Immunologie ist eigentlich immer das, auf das man tippt, wenn man entweder einen klaren Laborwert hat oder die Ärtze nichts anderes mehr wissen.

16) Zum guten Schluss ...
... sind das Tipps und zusammengetragene Studien/Erfahrungen eines Nicht-Mediziners, sollten also als solche betrachtet werden. Nicht dass mir nachher jemand Vorwüfe macht, wenn es nicht geklappt haben sollte.
Nur ein aufgeklärter Patient ist ein guter Patient, also, lest, fragt und kümmert Euch um Euren Nachwuchs - ein Arzt, der am Tag 10 KiWu Patentinnen hat, wird nie die Zeit aufbringen können, die Ihr habt!


Viel Glück Euch Allen !!!

Credits an
- Shorty zum Infusionsbesteck
- Sani76 für die Gebrauchsanleitung
- Windelglueck für die Info, dass Klein&Rost nun den NKa Test anbieten
- Ammonite für die Apotheke in CZ

Um zu zeigen, in wieweit das Intralipid hilft, hier mal eine Tabelle derjenigen, die das IL genommen haben. Um auf die Liste zu kommen (sozusagen die Einschlusskriterien), muss
- es vorher eine oder mehr biochemische SS, FG, MA gegeben haben (Anzahl steht in der Spalte BSs/MAs/FGs)
- vor dem ES in dem Zyklus in der Liste mindestens 3 Intralipid Infusionen gegeben haben (Anzahl in der Spalte IL Infusionen)
- der Zyklus entweder eine intakte SS >= 12+0 oder ein unschönes Ende haben (Spalte Ergebnis)
Die weiteren Spalten sind
- Diagnose(n): die immunologischen Diagnosen, die der Grund für die Intralipid-Therapie waren
- Sostiges Anders: diejenigen Medis, Methoden etc. die sonst in dem Zyklus anders waren, als in bei den BSs/MAs/FGs um den Einfluss abschätzen zu können.

[Anja30]

Hallo Merle ich habe Pantoprazol verschrieben bekommen. Laut RF ists ok wenn ich das Eremfat absetze (sollte es 60 Tage nehmen und 51/52 Tage waren es) und nur noch das Doxy. nehme - dies aber bis zum TF im Januar.

[kleinepueppy81]

hi Ihr lieben, man ich muss mich mal kurz auskotzen....unsere Urologe geht ja mal so gar nicht.
2009 war mein Mann ja das 1. Mal ein Spermiogramm machen... einige Tage später rief er uns ja an um uns dann einfach so vor den Koffer zu sch*, dass es natürlcih nie etwas wird mit Kinder kriegen... bääähmmm das hatte ja gesessen, nun ja lange ist her... Jetzt wollten wir ja nach den ganzen ICsis etc. mal schauen, wo wir jetzt aktuell stehen (letztes Spermiogramm 2011) - nun ja mein Mann also ab zum Urologen. Der fragte ganz doof... und was wollen Sie nun hier: hmm ja nochmal aktuell schauen wo wir stehen: ja aber mit solch einem grotten Schlechten Spermiogramm von 2009 kann man ja nichts erwarten. bäääähmmmm ... dann weiter... und haben die ICSIs denn angeschlagen? Nein mein Mann (ist ja richtig) : vielleicht sollten Sie sich einfach mal damit abfinden, dass sie beide nicht zu einandere finden und mit dem KIWU abslchießen sollten? he?????
Mein Mann: nun ja die ICSIs haben zwar nich tangeschlagen, aber meine Frau habe ich denncoh 3 mal spontan schwanger bekommen! !!!! er: nun ja kann ja acuh mal Glückstreffer geben, er würde ien paar Kennen ,die auch mal so ein 6 er im Lotto haben, aber grundsätzlcih scheinen wir ja nicht zusammen zu passen und wir sollten es doch lieber aufgeben!!!

Boah so ein Assi... anstatt dann mal Mut zu zu sprechen, da wir ja schon 3 x ss waren!!! NEin!!! nun ja das spermiogramm dürfen wir nicht machen, da er vor 3 wochen Schnupfen hatte.... kurz vor weihnachten würde es gehen, aber dann an dem Tag, wo cih meine BS habe... nein Danke....

ZU dem Assi schicke ich meinen Mann auf keinen Fall mehr...

Kann jemand so unsensibel sein? Ach ja das beste noch: Arzt: ja und sie haben ja beim letzten Spermiogramm ja ein Kondom zum Auffangen benutzt, dass dürfen sie nicht!!! MEin Mann: Nein, dass haeb ich ganz sicher nicht , das wollten sie mir 2009 schon mal weis machen, das ist nicht der Fall!!!
KOmicsh oder??? Irgendwie alles sehr komisch dort.....

Na ja jetzt mach ich die BS und wenn da wieder Endo zu sehen ist, gehen wir davon aus, dass es daher nicht klappt, wenn nich tmachen wir nochmal ein Spermiogramm in einer anderen Klinik!!!!!!!

Sorry fürs Ego....post...

[*living dreams*]

WHAT???
Lass dich
Unglaublich, aber es gibt viele Ärzte, speziell Urologen, solcher Art. Das ist echt sowas von unsensibel und weil er ein schlechtes Spermiogramm hat, passt ihr nicht zusammen??? Wenn das nicht so sehr weh tun würde, könnte man fast darüber lachen...
Lasst euch am Besten einen Termin zum Spermiogramm in der Kiwu geben, das geht bestimmt schnell und auch spontan.

Wir scheinen in der neuen KIWU an einen sehr verständnisvollen und total netten Arzt geraten zu sein, denn der sagte uns, die Chance, das wir mal ein besseres Spermiogramm haben ist sehr gering, an der Indikation ICSI sei ziemlich sicher nicht zu rütteln, über IUI bräuchte man auch nicht sprechen, aber er würde das schon schaffen, uns schwanger zu bekommen. Ärzte dieser Art sollte es viel mehr geben, die trotz der bitteren Realität dennoch Optimismus ausstrahlen und einen nicht im Regen stehen lassen!

[gruenegurke]

Macht eure KiWu nicht SGs??

Und ich wuerd das bei der Aerztekammer anzeigen!

[PuR-HH]

Bitte? Das geht ja gar nicht!!! Urologen sind aber auch echt der Hammer... Mein Schatz war auch mal bei so einem Idioten !

Lasst euch davon nicht unterkriegen, so ein Schwachsinn... Und wer gewinnt schon 3 Sechser im Lotto... Voll bescheuert, der Typ!!!

Fühl dich gedrückt.. GlG, PuR

[skibummm]

@ Guilia, vielen Dank für diesen informativen Artikel, der viele meiner Fragen klärt. Eine Sache ist mir noch eingefallen: Gibt es eigentlich Lebensmittel, die Killerzellen senken können bzw. Lebensmittel, die man meiden sollte weil sie die Killerzellen erhöhen? Wenn ja, hat jemand von euch Informationen dazu?