Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[betty75]

@ möwe:
@ merle: Ich dachte immer Granocyte seien weiße Blutkörperchen? Enthalten Granocyte und IVIG dann das Gleiche?

LG an alle,
B.

[richy77]

@Möwe: Merle und atonne haben ja schon sehr schön erklärt. Ja, man könnte die essentiellen Fettsäuren auch anders zuführen - kenne eine Heilpraktikerin, die ohne IL zu kennen ihren Frauen zu tägl. 2 EL Leinöl riet und von meiner Erzählung über IL ganz begeistert war, da das Öl eben erst durch den Magen muss, und man ziemliche Mengen schlucken muss um die gleiche Wirkung zu haben wie bei den Infusionen.
Omega3 Kapseln gehen auch - aber auch da müsste man ziemlich viele tägl. einwerfen.
Leider weiß ich nicht genau, ob IL auch ankurbelt - meine aber mich zu erinnern, dass diese Fette wie eben Omega3 besonders die aggressiven Zellen bremsen ob sie aber auch ankurbeln könne
Ob du über- oder unterreagierst, würde man an den Werten sehen und ja, diese CD+ und T4 T8 usw. sind genau diese Werte.
Ich bin auch PKV und meine Kasse hat diese Laboruntersuchungen alle gezahlt (waren ja bei Prof. Würfel in München), da die ja nix mit Kiwu an sich zu tun haben, sondern mit Diagnostik von FG - sie haben sogar das IL bezahlt. Auch KIR und HLA - alles erstattet.
Achja, und ob die NK dadurch sinken, weiß ich nicht, es könnte sein, dass evtl. nur ihre Aktivität sinkt, nicht aber die absolute Zahl. Weiß ich aber nicht genau, da ich leider während der IL-Zeit nie die NK nochmals habe bestimmen lassen.

@Atonne: interessant, vielleicht wurden die Empfehlungen geändert was das Mischen angeht - wie gesagt, meine HÄ kannte es ja auch aus dem KH und dort wurde es auch pur gegeben, sie hatte aber mit dem Mischen keine Bedenken. Ist aber ja nun auch schon wieder 2,5 Jahre her und die ersten Studien der Amis sind von 2006 - wer weiß?

[richy77]

@betty: lies mal hier: http://www.die-apotheke-liefert.de/imag ... 4_de_o.pdf
Grano enthält keine weißen Blutkörperchen, es hilft dem Körper diese vermehrt herzustellen und das ist drin: http://de.wikipedia.org/wiki/G-CSF

[Tina3]

nora: zu Deiner Frage - ich habe morgens als erstes nüchtern das Predni, eine halbe Std. später das L-Thyroxin eingenommen. Nach einmer weiteren ca. halben Stunde etwas gegessen.

LG in die Runde

Tina

[Möwe]

Hallo Mädels!

So langsam blicke ich etwas besser durch, was IL und/oder IVIGs angeht .
Der Vorteil von IVIGs ist also, dass sie ein "unteraktives Immunsystem" auch ankurbeln können, was bei IL fraglich ist. IL hilft eher, ein Immunsystem, das aus der Balance geraten ist, zu regulieren - das dauert etwas, ist aber kostengünstiger.
Zum Thema "Überreagieren": Wenn man Allergien hat, sollte man doch eigentlich annehmen, dass man ein eher übereifriges Immunsystem hat, oder?

richy, das ist witzig, was du von der Heilpraktikerin schreibst: Seit einiger Zeit nehme ich täglich Leinöl zu mir. Allein schon deshalb, um ausreichend mit Omega-3-Fettsäuren versorgt zu sein (esse keinen Fisch). Allerdings nehme ich "nur" 1 EL - sollte ich wohl lieber auf 2 EL erhöhen, wenn ich nach deiner HP gehe? Ich habe mir erst kürzlich ein Buch über Leinöl gekauft und bin ganz fasziniert, welche tollen positiven Auswirkungen es auf den Organismus haben soll .

Hm, ob meine PKV die ganzen Untersuchungen zahlen würde, weiß ich nicht. Bisher war sie bei allen möglichen Sachen immer recht kulant, doch ich weiß nicht, ob sie das auch bei Untersuchungen ist, die im Zusammenhang mit unserer Kinderwunschbehandlung stehen (ich habe ja zum Glück noch keine 3 FG erleiden müssen). Daher werde ich lieber versuchen, so viel wie möglich über meinen HA abklären zu lassen. Er kennt mich und meine Geschichte und ich werde ihn mal fragen, welche Punkte von der "Reichel-Fentz'schen Liste" er abklären kann mit seinen Laboren.

Kennt ihr euch mit den CD+ T4, T8 Werten aus? Wenn ich einen aktuellen Immunstatus machen lasse, möchte ich ja zumindest einigermaßen verstehen, was das bedeutet .
Was mich z.B. irritiert:
Auf dem alten Befundbogen stehen Werte für drei Arten von NKs - wie muss ich das denn interpretieren? Es gibt N.K.1 absolut, N.K.2 absolut und N.K.3 absolut. Des Weiteren gibt es noch einmal N.K.1 (CD8-CD57+), N.K.2 (CD3+ CD16+ 56+) und N.K.3 (CD3- CD16+CD56+). Bei den letzten Dreien gibt es dann als gemessene Einheit jeweils diverse Prozentangaben - also z.B. 5,70%, 4,40% usw.
Ich lese hier immer nur, dass Frauen 12% NKs haben oder 20% usw. Wieso habe ich drei Prozentwerte statt nur einen ? Muss ich die drei Werte addieren? Dann würde ich aber bei fast 30% landen - kommt mir etwas hoch vor? Oder mache ich einen Denkfehler und wenn ihr hier von der Anzahl eurer NKs schreibt, ist diese mit einem ganz anderen Test ermittelt worden?

Und was sagt mir eigentlich das Verhältnis von T4:T8? Das wird auf meinem damaligen Befundbogen ebenfalls in Prozent angegeben und sagt mir rein gar nichts... Mein damaliger Wert war 2,10%, der Referenzbereich ging von 1,20-2,20%. Ich lag also noch im Rahmen, kann man daran nun irgendeine Verschiebung ablesen, weil mein Wert im oberen Drittel lag ?

Und ich dachte, ich hätte das Thema Immunologie so halbwegs verstanden, aber das war ja wohl mal nix .

Betty: Ebenfalls

Liebe Grüße an alle
Möwe

[richy77]

@Möwe: ja, bei Allergien richtet sich das Immunsystem gegen harmlose Stoffe und reagiert also völlig über
- die HP hat das wohl mal ausgerechnet, wieviel Fettsäuren im IL drin sind und wieviel man dafür an Leinöl nehmen müsste - man könnte also versuchen, über die Ernährung die "bösen" Fette zu vermeiden.
- ehrlich gesagt mit den CD+ Werten kenn ich mich nicht so aus aber die kann man googeln, manche Befunde schreiben auch lieber T-Zellen und B-Zellen und Lymphozyten usw. Warum bei dir 3 NK Werte stehen, weiß ich auch nicht - es gab aber mal bei den Amis einen bestimmten Test um die Aktivität der NK zu testen und da wurde in 3 Stufen immer eine Menge NK-Zellen (CD56) mit Embryozellen zusammen gebracht und dann gemessen, wie viele Embryozellen nach 2Std. noch da sind und dann in der 2. Runde nimmt man die Hälfte der NK und schaut wieder nach 2 Std. und dann sollte es natürlich nur noch die Hälfte sein, auch wenn der 1. Wert erhöht war. Also die Hälfte vom ersten Wert usw. Da gilt z.B. 1.Wert 10, 2.Wert bei 5 und 3.Wert bei 2 - damit misst man die Killeraktivität. Die NK ansich sollte nicht höher als 12% sein.
Ich habe das als Radio-Interview von Dr. Beer als pdf - wo er von Anrufern zu den Werten auf ihren Laborbefunden gefragt wird. Leider alles englisch. Wenn magst, lad ich es mal hoch.
CD3 sind T-Zellen, CD19 sind Antikörper produzierende B-Zellen usw.
Die sind alle wichtig um zu beurteilen, wie dein Immunsystem gerade aufgestellt ist. T4/T8 Ratio ist das Verhältnis von T-Helferzellen der Sorten 4 und 8 wobei vereinfacht ausgedrückt, 4 die aggressiven und 8 die unterdrückenden sind. Eine Balance ist notwendig um dich vor Bakterien usw zu schützen aber eben einen Embryo und dessen Einnistung zuzulassen. Teilt man beide Werte durcheinander, erhält man die Ratio - also in welchem Verhältnis T4 und T8 zueinander vorhanden sind. Überwiegen die T4, wird man sicher über 2,2 liegen.
Ich habe z.B. beide Einzelwerte in den jeweiligen Normen, ABER T4 sehr sehr hoch und T8 dafür ganz weit unten, somit ist das Verhältnis trotzdem ungünstig (siehe Signatur)
Du lagst noch im Rahmen, alles ok.
Viel häufiger sind Mädels betroffen, die SD-Antikörper haben, da scheint es einen Zusammenhang zu geben, dass dann auch die NKa (aktivierte NK) erhöht sind.

Ich kann dir noch die Seite von Dr. Bravermann ans Herz legen: http://www.preventmiscarriage.com/Repro ... Cells.aspx
und dort links unter "Immunologic Causes" mal alle Seiten durch zu stöbern, da wird viel der Zusammenhänge erklärt

Es ist wirklich ein schwieriges Thema und ich glaube nicht, dass dein Hausarzt da durchblickt, er kann evtl. Werte bestimmen lassen aber diesen Aktivitätstest wohl nicht, das können nur spezielle Labors, so weit ich weiß nur Klein&Rost in München und das wurde bei mir auch nicht gemacht.
Die reine Anzahl und einige andere Werte wie eben T4/T8 Ratio oder TNFa sind auch schon Hinweise genug auf Überaktivität oder wenn man sogar Autoimmunkrankheiten wie Hashimoto, Rheuma, Lupus hat und sich AK nachweisen lassen.

[Möwe]

Hallo!

richy, danke, dass du dir mit deiner Antwort wieder so viel Mühe gemacht hast .

@Möwe: ja, bei Allergien richtet sich das Immunsystem gegen harmlose Stoffe und reagiert also völlig über

Hm, dann scheine ich also eher ein überreagierendes Immunsystem zu haben. Vor Jahren wurde mittels Allergietest festgestellt, dass ich eine Allergie gegen irgendwas haben soll - ich glaube, es waren Frühblüher . Ich weiß noch, auf dem Bogen waren zwar drei Kreuzchen für "starke Reaktion" angekreuzt, aber in Wirklichkeit merke ich zum Glück (!) wenig davon und wenn ich mir manche Mitmenschen mit Allergien anschaue, frage ich mich, ob ich wirklich eine Allergie habe...

- die HP hat das wohl mal ausgerechnet, wieviel Fettsäuren im IL drin sind und wieviel man dafür an Leinöl nehmen müsste - man könnte also versuchen, über die Ernährung die "bösen" Fette zu vermeiden.

Und als Ergebnis kamen nur 2 EL Leinöl am Tag heraus? Das ist dann ja ziemlich einfach zu erreichen .
Wobei ich sagen muss, dass ich generell kein Problem mit "bösen" Fetten habe. Mein Doc meinte beim letzten großen Blutbild zu mir, dass er noch nie eine Patientin mit so niedrigen Triglycerid-Werten (also den "bösen" Fetten) erlebt habe wie mich . Auch das "böse" Cholesterin ist bei mir total niedrig, an dieser Front ist also alles paletti bei mir.

- ehrlich gesagt mit den CD+ Werten kenn ich mich nicht so aus aber die kann man googeln, manche Befunde schreiben auch lieber T-Zellen und B-Zellen und Lymphozyten usw. Warum bei dir 3 NK Werte stehen, weiß ich auch nicht - es gab aber mal bei den Amis einen bestimmten Test um die Aktivität der NK zu testen...

Ich habe zu den NK jetzt ein wenig gegoogelt und meine, nun etwas schlauer zu sein:

http://www.naturheilzentrum-nuernberg.d ... tatus.html

http://www.labor-muenchen-zentrum.de/fi ... g_0709.pdf

Auf beiden Seiten steht jeweils, dass CD3-CD16+CD56+ die Natürlichen Killerzellen sind. Verstehe ich doch richtig, oder? Das wäre dann auf meinem Befundbogen N.K.3. Die beiden anderen - N.K.1 und N.K.2 - scheinen dann keine "richtigen" NK zu sein.
Mein Wert von diesem CD3-CD16+CD56+ lag damals bei 19,2% - wäre aus heutiger Sicht also zu hoch?

Die NK ansich sollte nicht höher als 12% sein.

Das ist ein Wert, den ich auch im Kopf hatte, genau.

CD3 sind T-Zellen, CD19 sind Antikörper produzierende B-Zellen usw.
Die sind alle wichtig um zu beurteilen, wie dein Immunsystem gerade aufgestellt ist. T4/T8 Ratio ist das Verhältnis von T-Helferzellen der Sorten 4 und 8 wobei vereinfacht ausgedrückt, 4 die aggressiven und 8 die unterdrückenden sind. Eine Balance ist notwendig um dich vor Bakterien usw zu schützen aber eben einen Embryo und dessen Einnistung zuzulassen. Teilt man beide Werte durcheinander, erhält man die Ratio - also in welchem Verhältnis T4 und T8 zueinander vorhanden sind. Überwiegen die T4, wird man sicher über 2,2 liegen.
Ich habe z.B. beide Einzelwerte in den jeweiligen Normen, ABER T4 sehr sehr hoch und T8 dafür ganz weit unten, somit ist das Verhältnis trotzdem ungünstig (siehe Signatur)
Du lagst noch im Rahmen, alles ok.
Viel häufiger sind Mädels betroffen, die SD-Antikörper haben, da scheint es einen Zusammenhang zu geben, dass dann auch die NKa (aktivierte NK) erhöht sind.

Diese T4-T8-Ratio war bei mir dann anscheinend okay. Mir ist klar, dass das heute anders aussehen kann, aber für mein Verständnis ist mir einfach wichtig, ein wenig hinter diese Werte zu steigen. Mein T4-Wert (also die Helferzellen) lag ziemlich perfekt in der Mitte des Referenzbereichs. T8 (also die Suppressorzellen) war gerade so noch in der Norm, also sehr niedrig. Was machen die Suppressorzellen denn?

Es ist wirklich ein schwieriges Thema und ich glaube nicht, dass dein Hausarzt da durchblickt, er kann evtl. Werte bestimmen lassen aber diesen Aktivitätstest wohl nicht, das können nur spezielle Labors, so weit ich weiß nur Klein&Rost in München und das wurde bei mir auch nicht gemacht.

Nee, es geht mir auch gar nicht darum, dass mein HA da durchblickt . Das Deuten des Befundes würde ich dann schon meiner KiWu oder euch überlassen. Mir geht es wirklich nur darum, an die Werte zu kommen und das a) relativ schnell (daher fällt R-F für mich flach) und b) mit der Chance der Kostenübernahme durch meine Versicherung.
Weißt du, wie der NK-Aktivitätstest heißt? Dann würde ich den evtl. gesondert bei Klein & Rost machen lassen.

Die reine Anzahl und einige andere Werte wie eben T4/T8 Ratio oder TNFa sind auch schon Hinweise genug auf Überaktivität oder wenn man sogar Autoimmunkrankheiten wie Hashimoto, Rheuma, Lupus hat und sich AK nachweisen lassen.

Ich glaube, dass es da keine Baustelle bei mir gibt. Schilddrüse wurde gründlich geprüft, mit Ultraschall und allem Drum und Dran. Meine KiWu prüft regelmäßig alle Werte, bis hin zu diversen Antikörpern. Da ist kein Hashi in Sicht. Von Rheuma hätte ich sicherlich schon etwas mitbekommen, ich denke eher nicht, dass bei mir eine Autoimmungeschichte am Laufen ist.
Ist TNFa aus deiner Sicht ein Wert, der ebenfalls geprüft gehört?
Du merkst schon, ich picke mir die Sachen schon recht selektiv heraus, die noch fehlen (einiges habe ich im Lauf der Zeit schon "abgearbeitet", vieles hat meine KiWu auch standardmäßig untersucht - daher macht das volle Programm bei R-F keinen Sinn für mich, da vieles dann doppelt wäre).

Ich hoffe, das Auseinanderpflücken deiner Antwort hat dich nicht abgeschreckt, mir noch einmal zu antworten .

Liebe Grüße
Möwe

[richy77]

@möwe: die suppressorzellen - machen wie der Name schon sagt: unterdrücken. Aber sie unterdrücken nicht den Embryo und die Helferzellen helfen dem Embryo - Nein, genau umgekehrt, denn die Helferzellen helfen den NK bei der Zerstörung und die Suppressorzellen unterdrücken die NK und wenn du von denen besonders wenige hattest, kann das der Grund für den knappen Ratiowert sein.
der Test heißt glaube ich, genauso: NK-Aktivitätstest - du kannst das Labor ja direkt mal anrufen
Nein, das Auseinanderpflücken macht gar nichts, ist sogar übersichtlicher Soweit ich weiß, schickt man alle bisherigen Befunde an RF und falls die Sachen nicht Jahre alt sind, wird nur noch das getestet, was noch fehlt.
Ja, der TNFa heißt TumorNekroseFaktor alpha und ist wohl sowas wie ein Zytokin, was von den NK abgesondert wird - wenn das erhöht ist, deutet das auch auf erhöhte Aktivität hin, so wie auch eine erhöhte Ratio - daher bräuchte man den teuren Aktivittätstest evtl. nicht noch zusätzlich.
Naja, Rheuma muss man nicht unbedingt bemerken, wenn es noch nicht ausgebrochen ist. Diese AK heißen ANA und wenn sie erhöht sind, wird noch mal genauer geschaut, was genau im Busch ist. SD kann man bei dir sicher ausschließen, war nur als Beispiel.
Und ja, 19,x% wären auf jeden Fall zu hoch. 3-12% ist die Norm für die NK
Ja, beim HA geht so ein Bluttest sicher viel schneller, wenn er das passende Labor an der Hand hat, das solche Tests machen kann - ist ja nicht alles alltäglicher Kram

wegen Leinöl, naja: mehr oder weniger leicht zu erreichen, wenn man 100ml IL alle 3-4 Wochen vergleicht mit 2 EL tägl. sind das schon ganz schöne Mengenunterschiede, da das Öl eben erst noch durch den Magen muss.

@all mit schlechter nicht 3-schichtiger SH: Dr. Beers Antwort auf Seite 3 fand ich sehr interessant, das aktivierte NK auch die Serotonin Produkution behindern und das braucht es um 3 Schichten aufzubauen und die 3. auch zu durchbluten. Hoffe, das Englisch ist verständlich - er spricht recht umgangssprachlich - ansonsten bin ich gern behilflich.

In seiner ersten Antwort beschreibt er noch (ab den letzten 3 Zeilen auf der SEite) welche Werte die Frau hatte, bei der das Interview stattfindet und ab welcher Höhe, der Embryo definitiv keine Chance hat. Wie gesagt, nicht die Anzahl ist mit 15 gemeint, sondern die Aktivität sollte nie höher als 15 sein.

[betty75]

@ richy: Danke! Jetzt bin ich wieder ein bisschen schlauer ...

[Surinchen]

Guten Morgen @all

Schön, dass so viel los ist hier! Kann nur leider nix beitragen und wollte wenigstens mal piepen

Wünsche euch einen schönen Tag!
Suri