Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[Nora73]

Hi zusammen,

@Tina danke, ich hab jetzt mein Wecker auf 6 gestellt, da nehm ich die SD Tabletten dann wieder auf 7 um das Predni einzunehmen. So steh ich eben öfter auf, aber was solls....

@atonne gehst Du davon aus, dass das Omegaven nichts bringt, weil es für Dich nichts war oder hast Du noch andere Quellen?
Würde mich echt interessieren, gerade Dr. Pfeiffer, ein Immunologie Spezialist schwört darauf....
Und deswegen hatte ich mich auch für das teurere Omegaven entschieden anstelle IL auf Sojaölbasis. Gerade die -meinte er- soll man eben nicht nehmen...

Hattest Du eigentlich meine pn vor einiger Zeit erhalten?

Interessant, was im Moment hier so diskutiert wird...

Lieben Gruß
Nora

[*living dreams*]

@ püppy: wie toll, das die KK die Kosten nun übernimmt!!! Jetzt für einen positiven!!!!

Hier ist ja eine total interessante Diskussion entstanden, lese ganz fasziniert mit, ich kenn mich da ja auch so mäßig mit aus.

Zu dem T4/T8 Quotient kann ich aber auch was beitragen. Meiner liegt bei 2,68, ist also auch erhöht und R.F. schrieb dazu: In der zellulären Immundifferenzierung findet sich ein leicht erhöhter T4/T8 Index als Hinweis auf eine hyperrege Immunreaktionslage. Eine hyperrege Immunlage findet sich begleitend bei Autoimmunerkrankungen (habe Hashimoto Thyreoditis) und auch bei ausgeprägten Allergien (merke ich nicht viel von). Ein für die SS ungünstiger TH1/TH2 Shift ist in diesem Zusammenhang nicht auszuschließen.

Es war weder die Rede von IL, noch von IVIG oder aktive Immu. Lediglich Prednisolon. Nach nun 7 gut bis sehr gut und 2 schlechten transferierten Embryonen ohne den Hauch einer Einnistung bin ich mir nicht mehr sicher, ob das bei mir reicht. Hat jemand so eine ähnliche Beurteilung von R.F. oder anderen Immunologen?

Auf der Arbeit habe ich Zugang zu der Zeitschrift "Der Gynäkologe" vom Thieme Verlag und darin habe ich einen sehr interessanten Bericht zum Thema Habituelle Abortneigung der Uniklinik Heidelberg gelesen, der hier für viele bestimmt sehr interessant ist. Bei Interesse könnte ich den Bericht mal scannen und euch per email zuschicken.

[Nora73]

Guten Morgen zusammen

@living: ja, ich habe eine ähnliche Empfehlung. Und zwar liegt der CD4/CD8 Ratio aus Juni 2012 bei 3,3%, wobei dir T-Helferzellen an der oberen Grenze und die Suppressorzellen unterhalb der Norm sind. Sie hatte mir damals auch lediglich Kortison empfohlen und kein IL oder IVIG. Und davon 15mg Predni.
Bei mir steht auch der selbe standartmässige Text: " In der zellulären...., für die Schwangerschaft ungünstiger TH1/TH2 Shift ist in diesem Zusammenhang nicht auszuschliessen"

Danach hatte ich 2 ICSI Versuche, negativ! Einer sogar für mich sehr guten Voraussetzung, dass ich zum ersten Mal überhaupt einen Blastotransfer haben durfte.

Ich hab jetzt auch noch mal in meinen Unterlagen nachgeschaut und der Test von März diesen Jahres deutet sogar auf schlechtere Werte hin: Die Suppressorzellen sind weiter gesunken 15,38 von 17,80% und somit der Quotient erhöht auf 3,84.

Zum Thema Omega3 und Omegaven:
Omegaven soll ja das IS in Balance bringen, d.h. ein zu aktives runterholen und ein abgeschwächtes stärken.
Ich hatte nach dem ersten Befund von RF insg. bis zum 2 Befund mehrere Omegaven Infusionen.
Jetzt müsste man ja eigentlich davon ausgehen, dass der Index sich verbessert haben müsste. Hat er aber nicht! Gerade auch die reg. T-Zellen sind gesunken.
Ich habe nach der ersten Befund auch direkt mit Omega 3 Konzentrat Kapseln angefangen und sie über mehrere Monate eingenommen.

Jetzt frag ich mich natürlich, wie es zu einer Verschlechterung der Werte kommen kann, wenn Omegaven das Gegenteilige bewirken soll? Oder ist es so, dass die Wirkung von Omegaven nur von kurzfristiger Dauer ist? Und wieso bewirkt dann Omega 3 Kapsel Einnahme so wenig (der 2. Test war ja dann ein halbes Jahr später nach Einnahmenbeginn?

@Atonne: ich bin erst gestern aus Deinem Beitrag auf dieses Thema aufmerksam geworden, irgendwie war mir das nicht so bewusst.

Die Frage ist nun: Ist doch IL aus Soja-Öl besser?

Mich plagen jetzt meine Allergien wieder. (Urtikaria, Quincke- Ödem). Mit Kortison (was ich ja seit ca. 1 Woche einnehme, nach RF- Empfehlung. Befinde mich gerade in der WS mit einem Emby, Hoffnung sehr sehr wenig) dachte ich, sie gut im Griff zu haben, nein sie sind zwar nicht stark ausgeprägt, aber dennoch da....

Ich glaube, da muss eine andere Lösung her.... was meint Ihr?

Achso, was kostet denn ein HLA- Test ?


Gruß
Nora

[kleinepueppy81]

@ püppy: wie toll, das die KK die Kosten nun übernimmt!!! Jetzt für einen positiven!!!!

Hier ist ja eine total interessante Diskussion entstanden, lese ganz fasziniert mit, ich kenn mich da ja auch so mäßig mit aus.

Zu dem T4/T8 Quotient kann ich aber auch was beitragen. Meiner liegt bei 2,68, ist also auch erhöht und R.F. schrieb dazu: In der zellulären Immundifferenzierung findet sich ein leicht erhöhter T4/T8 Index als Hinweis auf eine hyperrege Immunreaktionslage. Eine hyperrege Immunlage findet sich begleitend bei Autoimmunerkrankungen (habe Hashimoto Thyreoditis) und auch bei ausgeprägten Allergien (merke ich nicht viel von). Ein für die SS ungünstiger TH1/TH2 Shift ist in diesem Zusammenhang nicht auszuschließen.

Es war weder die Rede von IL, noch von IVIG oder aktive Immu. Lediglich Prednisolon. Nach nun 7 gut bis sehr gut und 2 schlechten transferierten Embryonen ohne den Hauch einer Einnistung bin ich mir nicht mehr sicher, ob das bei mir reicht. Hat jemand so eine ähnliche Beurteilung von R.F. oder anderen Immunologen?

Auf der Arbeit habe ich Zugang zu der Zeitschrift "Der Gynäkologe" vom Thieme Verlag und darin habe ich einen sehr interessanten Bericht zum Thema Habituelle Abortneigung der Uniklinik Heidelberg gelesen, der hier für viele bestimmt sehr interessant ist. Bei Interesse könnte ich den Bericht mal scannen und euch per email zuschicken.

HI ... ja ich bin auch ganz weg und hoffe so sehr auf ein positiv jetzt...
ZUm Thema oben .... bei mir wurde ja gleiches von R.F diagnostiziert und hatte die selbe Empfehlung von ihr wie du., erst nach den Aborten wurde mir zu IVIGs geraten... im VOrfeld IL.... ich würde es an deiner Stelle dem Doc mal vorschlagen bei der nächsten ICSI /Kryo.... KOsten bei PU dann ca. 500 € mehr, wenn du die IVIG s aus Tschechien nimmst.....

[Möwe]

Hallo Mädels!

@möwe: ja stimmt schon, das eine nennt man aktive Immu und das andere (IVIG) passive Immu - ich meinte, weil viele auch einfach die Begriffe Immunologie und Immunisierung verwechseln

Okay, dann habe ich den Unterschied zwischen aktiver und passiver Immunisierung also richtig verstanden.

- falls die Werte nicht ok sind, kann es sein, dass bei dir IL allein nicht reicht - das haben die Amis auch erlebt in Studien, das manche Frauen nur mit IVIG Erfolg hatten und manche sogar nur mit Beidem

Dann hoffe ich mal ganz doll, dass IL bei mir reicht und die Werte entsprechend schön sind.

-ich meine den Abschnitt in dem Beer-Interview auf der vorherigen Forumsseite, das ich hochgeladen habe. Seite 3 der obere Teil seiner Antwort, danach sagt er auch noch was zu Metformin, was auch sehr interessant ist und davor zu Endometriose und das selbst solche Frauen eine immun-Behandlung machen sollten, weil die SS-Rate damit bei 78% liegt gegenüber 40-50 bei nicht Behandlung egal ob sie vorher entfertn wurde.

Sorry, aber ich finde das Interview einfach nicht . Ich habe von dir nur den Link zur Braverman-Seite gefunden sowie zu Wikipedia und einer Apothekenseite. Die kannst du nicht gemeint haben ? Wärst du so lieb und verlinkst mir das Interview noch einmal ?

-kann sein, dass sie einige Werte anders auflistet, weil es eben AK sind - ihre Wirkung geht aber auf das Gerinnungssystem - es gibt auch noch genetische Gerinnungsfaktoren wie Faktor V - dieser ist häufig betroffen und erfordert meist Heparin-Behandlung

Alles klar, verstanden . Frage: Muss man diese ganzen Gerinnungssachen einzeln testen, wenn man eh Heparin spritzt? Da ist die ganze Diagnostik am Ende doch vermutlich aufwändiger (und teurer)?

- ob die Werte immer nur über der Norm Probleme machen oder auch drunter, weiß ich nicht, meist sind sie aber drüber - Probleme wären z.B. Thrombosen, wiederholte FG

So verstehe ich das auch, dass erhöhte Werte Probleme bedeuten durch mögliche Thrombosen etc.
Als Beispiel: Der Referenzbereich für "APC-Resistenz" wird von meiner KiWu mit 120-999 angegeben. Mein Wert lag bei 130, war also ziemlich niedrig. Ich verstehe das nun so, dass man erst bei einem Wert ab 1000 von einer APC-Resistenz ausgehen kann (und selbst dann vermutlich noch nicht, wenn der Wert so knapp über der Grenze liegt, aber ihr versteht sicherlich, wie ich das meine).
Was bedeuten also eher niedrige Werte? Dass man keine Gerinnungsstörung hat, sondern eher das Gegenteil? Was wäre das dann - zu flüssiges Blut ?

Ähnlich niedrig war bei mir der Gerinnungswert Protein S - mit 78 lag er noch in der Norm (Referenzbereich geht runter bis 72).
Heißt das für mich, dass ich Gerinnungsstörungen mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließen kann?

atonne, ich habe die Wirkweise von IL auch so verstanden, dass es regulieren auf das Immunsystem wirken soll. Ich hatte dabei aber automatisch ein "Herunterfahren" im Kopf, denn hier schreiben ja meist Mädels, deren Immunsystem eher zu aktiv ist, bei denen ein zu hoher Anteil NK festgestellt wurde usw. Doch wenn IL "regulierend" wirken soll, müsste das ja logischerweise auch in beide Richtungen funktionieren.
Was genau ist denn Omegaven, von dem ihr hier schreibt? Und was soll das machen?

living, ich persönlich würde bei dir IL auf jeden Fall sinnvoll finden (aber das hatte ich dir ja schon mal geschrieben ). Ich habe hier ja schon mitgelesen, als AndiaDM noch aktiv war - er war hier ja einer der "Verfechter" von IL und letzten Endes hatte seine Frau damit dann auch Erfolg. Er hatte geschrieben, dass IL nicht nur bei HLA-Sharing sinnvoll sein kann, sondern auch bei zu vielen (aktivierten) NK und wenn die Frau an einer Autoimmunerkrankung (also z.B. Hashi) leidet. Des Weiteren ist IL hilfreich, wenn das Immunsystem eine Verschiebung TH1>Th2 hat. Wenn Dr. R-F geschrieben hat, dass bei dir ein ungünstiger Th1/Th2 Shift anzunehmen ist und du zudem Hashi hast, hätte ich mir vermutlich schon längst IL bestellt . Soll nicht heißen, dass es nun DAS Wundermittel ist, aber du weißt ja, wie ich darüber denke .

Nora73, mit dem Omegaven kenne ich mich nicht aus, stolpere nur darüber, dass du schreibst, es solle das Immunsystem in Balance bringen (also ähnlich wie das IL), atonne aber meinte, dass Omegaven kaum Effekt auf das Immunsystem hat (oder war das eben nur bei atonne so?). Das würde mich aus Neugier jedenfalls auch interessieren .

Liebe Grüße
Möwe

[Surinchen]

Hallo Ihr Lieben,
zu den Beiträgen habe ich mich grad rausgehalten, kann da nicht so viel zu sagen!

aber ich möchte euch was mitteilen:
Die Krankenkasse hat mir eine Zusage für die IMmuntherapie IVIGs erteilt, welche im KH Gütersloh mir im Falle einer SS verabreicht werden... Ich habe heute den Anruf der KK bekommen und bin fast vom Glauben abgefallen!!!!! Als ich die IVIGs beantragt habe, ohne Krankenhausbeteiligung haben die sogar im Widerspruchsverfahren alles abgebügelt... UNd jetzt mit dem KH zahlen die jetzt auf einmal.... und der Hammer kommt nun. Vorher hatte ich eine KOstenprognose von ca. 2-2.000 € da ich Flebogamma aus dem Ausland holen wollte..: ABsage.. Jetzt wird mir eine Therapie genehmigt, die 8000 € kostet... Hallo? Ganz ticken die auch nicht, oder? Aber mir egal.. ich bekomm dann im Falle einer SS bis zur ca. 24 SSW IVIGs auf KOsten der KK...

Jetzt muss ich nur noch ss werden!!!!!!!!!!!!!! Samstag wird getestet!!! Ach ja im Falle einer neuen ICSI könnte ich sogar eine Infusion schon ab PU laufen lassen!!!!!!!!!!! Ahhhhhh geil , heute ist ein schöner Tag.

WOW!
Ich hab ja gesagt, es lohnt sich.... Aber soooo schnell! Dr. Schmidt ist super!
Wenn du schnell schwanger wirst, sprechen wir die Termine ab und hauen uns dann da zusammen in ein Zweibettzimmer
Und mit der Kostenübernahme wäre ja genau genommen JETZT der perfekte Zeitpunkt für eine SS

IVIG wird mir zwei Tage vor Punktion gegeben (Killerzellen 11% und Hashimoto, Gerinnung okay, Schilddrüse auch). Laut Dr. Beer sollte früher angefangen werden (?) bzw. eine Immunisierung (z.B. in Kiel) erfolgen bzw. ein anderes Medikament Humira gegeben werden.
Ist eine Immunisierung immer notwendig? Mir wurde gesagt, dass es bei mir nicht notwendig sei und durch das IVIG alles getan würde.

Ich habe auch 7-10 Tage vor Blasto-TF (= 2-5 Tage vor PU) die IVIgs bekommen, letztes Mal sogar nur 6 Tage. Hat aber gepasst!
IVIgs sind passive Immunisierung. Dass passive und aktive Immunisierung kombiniert wird, habe ich noch nie gelesen.

surinchen, piep zurück . Hoffe, es geht dir/euch weiterhin gut .

Danke, ja! Kleine Wehwehchen, die kurz mal beunruhigen (Bauchschmerzen: Oh nein, Bauch hart??? Nein, zum Glück nicht...), aber alles in allem scheint alles ruhig zu sein. Nächste Woche habe ich wieder VU und dann beginnen wir wöchentlich die GBMH-Kontrolle zu machen.

@all

[atonne]

Hallo, ihr Lieben,

wenn ich das richtig verstanden habe, reagiert das Immunsystem bei einem HLA-Sharing tendenziell zu wenig, da der Embryo als nicht fremd genug erkannt wird - IL hilft dagegen, also muss es ja das Immunsystem ein wenig in Richtung mehr Reaktion verschieben. Bei zu vielen und zu aktiven Killerzellen reagiert das Immunsystem zu viel, auch da hilft IL, also scheint es in dem Fall das Immunsystem zu weniger Reaktion zu verschieben.
Zu Omegaven (Fischöl als Infusion, riecht auch etwas fischig...) habe ich nur gefunden, dass es entzündungshemmende Wirkung haben soll, keine Ahnung, was das nun genau heißt - wir hatten die Diskussion mal, aber sind meiner Erinnerung nach zu keinem Ergebnis gekommen.
Deshalb wird IL zur Ernährung im KH auch nicht mehr allein gegeben, sondern wenn als Mischung mit anderen Ölen, da unerwünschte Effekte aufgetreten sind, durch die man die Wirkung auf das Immunsystem erst herausgefunden hat, weil man ja z.B. bei Intensivpatienten nicht unbedingt will, dass ein überaktives Immunsystem heruntergefahren wird, was dann ggf. zum Ausbruch von Entzündungen mit Bakterien führt, die der Körper bisher gut im Griff hatte - das es dort überhaupt noch eingesetzt wird (zu unserem Glück, sonst könnten wir es wohl nicht mehr kaufen) liegt meiner Ansicht nach am geringen Preis, Omegaven ist bswp. mehr als doppelt so teuer. Omegaven (und auch andere Öle wie Leinöl) hat diese Wirkung nicht, fördert also den Ausbruch von Entzündungen nicht.

@Nora: Ich wünsche Dir viel Glück und !!! PN habe ich bekommen und auch geantwortet, aber irgendwie scheint sie verloren gegangen zu sein, weil sie bei mir auch nicht mehr in der Outbox ist - ich schicke Dir einfach nachher noch mal einen neue.

Viele Grüße, Atonne

[wahlfisch]

Hallo,

vielen Dank für die beruhigenden Antworten und auch für die unberuhigende Antwort bezgl. meiner GMSH

Meine Geschichte fängt schon früher an und vielleicht für einige interessant:
ich litt 10 Jahre an "Müdigkeit" und ca. einmal in jedem Jahr an einer Entzündung (Entzündungswert war immer zu hoch), jedesmal bekam ich Antibiotikum. Ich geriet dann an einen Immunologen, der nach einigen Blutuntersuchungen feststellte, dass ich mal Pfeifferisches Drüsenfieber hatte, Hashimoto und damit einhergehend eine Schilddrüsenunterfunktion. Er sagte mir, dass viele Menschen mit dem Barr-Virus rumlaufen und der fast immer zu einer Autoimmunerkrankung führt. Nach einer Therapie geht es mir seitdem 100% besser. Direkt danach wurde ich schwanger, nach 1 Jahr probieren. Warum, weiß keiner. Wir versuchen seit 09 wieder schwanger zu werden, der Fruchtbarkeitscomputer hat immer einen Eisprung angezeigt und nach zwei Jahren probieren (mal mehr mal weniger GNP) wurde ich wieder schwanger (ich habe zwischendrin immer mal wieder gedacht ich sei schwanger, da meine Periode verspätet kam),usw.
Ich nehme auf anraten meines Immunologen Omacur 2 Kapseln (hochwertiges Omega-3) seit einem halben Jahr und lasse mich akupunktieren.
Nach der letzten AS (insgesamt hatte ich drei im letzten Jahr) kommt meine Periode nur noch sehr schwach, aber regelmäßig alle 30 Tage, vorher drei Tage 5 Tampons am Tag, jetzt insgesamt nur drei Tampons. Die GMSH ist laut Ultraschall immer super 8-9 mm und dreischichtig. Ist das möglich, dass der Ultraschall was sieht, was gar nicht da ist? Mein Arzt sieht deshalb keinen Handlungsbedarf
Zum Aufbau der GMSH trinke ich nun Himbeerblättertee und nehme Globolis.
Der Immunologe sagte zum Thema IVIG/aktive Immunisierung/IL: aktive Immunisierung bei Hashimoto nicht machen lassen, das könnte zu einer Verschlimmerung oder zum Ausbruch einer Autoimmunerkrankung kommen (bei mir), IVIG wäre mit weniger Nebenwirkungen behaftet als IL, er findet, dass meine Killerzellenanzahl zu niedrig für diese Therapie sind, aber möchte nicht ausschließen, dass es hilft. Alle Ärzte sind sich einig, dass wir einfach nur Pech hatten und dass es funktionieren wird.

Muss Essen kochen... schreibe später weiter...
LG
wahlfisch

[Merle1981]

IL hilft nicht gegen ein unteraktives Immunsystem bei HLA Sharing. Das können nur IVIG oder Granozyte. IVIG aber viel besser in meinen Augen.
Grano führt dazu dass der Körper mehr weiße Blutkörperchen bildet, aber die richtigen eben nicht zielgerichtet.

[atonne]

Merle, hast Du dazu eine Quelle? In den IL-FAQ steht, dass auch ein HLA-Sharing sein eine Indikation kann.