Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[Möwe]

Hallo Mädels,

gastx, auch von mir unbekannterweise alles Gute! Ich wünsche dir, dass deine Schwangerschaft gut verläuft und du am Ende glücklich deine Zwillinge in den Armen halten kannst .

@silverspring: Du hast ein zu aktives IS und einen verschobenen TH1/TH2 Shift zugunsten TH1. Einige Seiten davor wurde viel darüber geschrieben und wurde sehr gut erklärt. Kann man gut mit IL & Kortison therapieren. Schau mal in den Beiträgen ab ca. dem 15.07 rum da findest Du sehr gute Erklärungen.

silverspring, ich kann mich Nora nur anschließen. Lies mal ein paar Seiten weiter zurück, da ging es u. a. um einen verschobenen TH1/TH2 Shift. TH1 und TH2 sind sogenannte T-Helferzellen. Sie erzeugen Immun-Botenstoffe, die Zytokine. Die TH1 Zellen produzieren dabei Abwehrstoffe, die z.B. gegen Bakterien und Viren vorgehen - sie sind also wichtig, um dich vor Krankheiten zu schützen. Bei einer akuten (oder chronischen) Erkrankung wird man also einen höheren Anteil von TH1 Helferzellen im Blut finden. Eine TH1 Dominanz kommt u. a. auch bei Autoimmunerkrankungen vor. Zugunsten von TH2 ist das Immunsystem z.B. bei Allergien verschoben. Normalerweise sollte im Körper ein Gleichgewicht dieser Helferzellen bestehen.
Während der Schwangerschaft geraten Frauen in der Regel in eine TH2 Dominanz - dies ist wichtig, um den Körper vor Abstoßungsreaktionen des Embryos zu schützen. Bei Kinderwunsch wäre also meiner Auffassung nach ein ausgeglichener TH1/TH2 Shift wichtig bzw. eher ein Überhang zugunsten des TH2.

Hmm also IL aus Sojaol und auch IVIGs verringern die Aktivität der NKs.
Hatte das hier gefunden:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17362387
Was allerdigns (sHLA)-G ist, weiss ich nicht, die sollen nämlich auch die Aktivität dämpfen. Vielleicht weiss jemand mehr darüber.

Nora, dieses s-HLA-G kannte ich bisher auch nicht. Richy schrieb ja vor ein paar Seiten, dass HLA-G ein Gen sei, das sich nur bei Embryos finden lässt und dem Körper der Frau signalisiert: "Schütze mich". Ich habe mal kurz gegoogelt und diese Info gefunden:

http://www.wunschkind-koeln.de/index.ph ... e6zDMHwBaQ

Demnach ist s-HLA-G ein lösliches (das "s" steht für "soluble") HLA-Gen. Und es scheint tatsächlich eine Rolle bei der Einnistung des Embryos zu spielen. Wäre ja wirklich spannend, zu messen, wie hoch der Gehalt an s-HLA-G im Kulturmedium der eigenen Embryos ist - würde mich wirklich mal interessieren .

Interessant an deiner verlinkten Studie finde ich, dass sich IL, IVIG und dieses s-HLA-G kaum etwas nehmen, wenn es darum geht, die NK zu senken.
Ob das IL bei mir einen (positiven) Effekt auf die NK hat, weiß ich in ein paar Wochen nach meinen Tests.

Liebe Grüße
Möwe

[Silverspring]

Lieben Dank für eure Antworten. Ich habe schon einige Seiten nachgelesen und finde es sehr spannend. Meine Kiwu Klinik rät aufgrund der Resultate zu folgendem:

- Granocyte 13 Mio. s.c. bei Transfer, dann nochmals ET plus 3 Tage und nochmals ET plus 5 Tage, dann stop. Verstehe nicht ganz, warum man das nicht weiterspritzt bis SST und dann falls positiv bis 12. SSW?

Habt ihr solch eine kurze Granocyte Empfehlung schon mal gehört?

Liebe Grüsse an alle

[Nora73]

Guten Morgen Ihr Lieben,


@möve ja die Anzahl der HLA- G bei Embys würde mich auch interessieren. Dexa scheint ja eine gute Lösung hierfür zu sein. 1. erhöht es die Anzahl und 2. bremst es die Aktivität der NK- Zellen, unterstützt somit die Wirkung des IL. Aber RF hatte mir davon abgeraten, gerade weil es plazentagängig ist. Werde sie nochmal drauf ansprechen.


Thema NK:
was ich gerne gewusst hätte, ob jemand von Euch auch das IL mit "normaler" NK- Anzahl (also im Normbereich) angewendet hat?

So wie ich das mitbekomme, haben die meisten hier überhöhte NK-Werte. Das IL wäre in meinem Fall für das verschobene T4:T8 Index. Dann wäre ja IL auch das richtige für mich , oder?

möwe:
. Eine TH1 Dominanz kommt u. a. auch bei Autoimmunerkrankungen vor. Zugunsten von TH2 ist das Immunsystem z.B. bei Allergien verschoben. Normalerweise sollte im Körper ein Gleichgewicht dieser Helferzellen bestehen.

Was ich nicht verstehe ist, dann müssten ja alle,die eine Allergie haben, eher eine TH2 Dominanz (oder zumindest keine TH1 Dominanz) haben, was ja letztendlich "günstig für die Implantation und eine fortlaufende Schwangerschaft" (Prof. Würfel) ist.
Ich habe immer wieder mal mit Allergien spezieller Art zu kämpfen (Quincke Ödem u. Urtikaria).
Nach den Befunden habe ich immer einen erhöhten T4:T8 Index. (unten grenzwertige Suppressorzellen und oben grenzwertige T-Helferzellen)

Der Satz bei RF lautet:
Eine hypererge Immunreaktionslage findet sich begleitend bei Autoimmunkrankheiten und auch bei ausgeprägten Allergien. Ein ungünstiger TH1/TH2 Shift ist in diesem Zusammenhang nicht auszuschliessen".

Ein ungünstiger Shift bedeutet doch TH1 Dominanz, oder ?(verwirrend) Denn TH2 Dominanz ist ja günstig für eine Schwangerschaft.
Autoimmune Krankheiten konnten bei mir zumindest bis jetzt noch nicht festgestellt werden..


Mach ich gerade einen Denkfehler im Zusammenhang mit der Allergie?

Und hat jemand die AKtivität der NK-Zellen bestimmen lassen?

Lieben Gruß
Nora

[Nora73]

Zum Thema VitD:

Hab keinen link mehr, ich kopier´s einfach mal rein:


Vitamin D Mangel trägt zur Unfruchtbarkeit bei

Experten empfehlen Vitamin D Therapie bei unerfülltem Kinderwunsch

Vitamin D trägt erheblich zur Fruchtbarkeit bei Frauen und Männern bei. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie aus Österreich, die sich mit den Auswirkungen des Vitamin D Mangels auf die Geschlechtshormone beschäftigt. Bei Frauen steigert Vitamin D die Spiegel der weiblichen Hormone, bei Männern trägt das Sonnenhormon zur besseren Spermaqualität bei. Paaren mit unerfülltem Kinderwunsch empfehlen die Experten deshalb einen Urlaub in der Sonne oder eine Vitamin D Therapie mit hochkonzentrierten Vitamin D Präparaten.
Schon lange beschäftigte sich die medizinische Forschung mit der Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen wachsenderUnfruchtbarkeit weltweit und dem stark verbreiteten Vitamin D Mangel gibt. Eine Studie aus Österreich bringt nun Gewissheit: Vitamin D spielt für die Fruchtbarkeit im menschlichen Körper eine wichtige Rolle. Sowohl bei Frauen als auch bei Männern ist ein gesunderVitamin D Spiegel erforderlich, um die Fortpflanzung problemlos zu ermöglichen.
Bei Frauen hat der Vitamin D Blutwert erhebliche Auswirkungen auf die Werte der weiblichen Hormone Östrogen und Progesteron. Gleichzeitig führt ein Vitamin D Mangel bei Frauen zu hohen Testosteronwerten, die sich negativ auf die Fruchtbarkeit auswirken. Vitamin D Mangel bei Männern beeinträchtigt die Spermaaktivität und mindert den Testosteronwert, wodurch ebenfalls die Fruchtbarkeit herabgesetzt wird.
Vitamin D Test für Paare mit unerfülltem Kinderwunsch empfehlenswert
Paaren mit Problemen bei der Familienplanung empfiehlt sich auf jeden Fall ein Vitamin D-Test. Vor einer aufwendigen Fertilitätsbehandlung sollte immer der Vitamin D Wert bei Mann und Frau geprüft werden. Hat einer der Partner einen Vitamin D Mangel, gibt es zwei Behandlungsmöglichkeiten: Ein Urlaub in der Sonne steigert den Vitamin D Wert deutlich und führt schnell zu einer höheren Fruchtbarkeit. Außerdem kann im Rahmen einer Vitamin D-Therapie die Fruchtbarkeit signifikant erhöht werden. HochkonzentrierteVitamin D Präparate gleichen rasch die Defizite im Blut aus, sodass die Fertilität gesteigert wird.
Seit Langem wird beobachtet, dass im Winter auf der Nordhalbkugel die Empfängnisrate sinkt, während sie im Sommer eindeutig höher liegt. Insgesamt geht in vielen Ländern der Erde seit Jahren die Fruchtbarkeit bei Frauen und Männern zurück. Experten sehen diesen Rückgang in engem Zusammenhang mit dem starken Vitamin D Mangel, der ebenfalls weltweit auf dem Vormarsch ist. Weitere Informationen zu allen Fragen rund um Vitamin D finden Sie auf der Seite www.vit-d.info.

Und das hier ist sehr interessant:

Der Vitamin-D-Rezeptor (VDR) wird in nahezu allen Geweben des weiblichen Reproduktionstraktes exprimiert. In diesen Organen findet auch ein reger Vitamin-D-Stoffwechsel statt. Tierexperimentell zeigen VDR-Knockout-Mäuse eine uterine Hypoplasie und eine gestörte Follikulogenese
mit Fertilitätsstörungen. Beim Menschen gehen höhere 25(OH)D Werte im Serum und in der Follikelflüssigkeit mit einer signifikant höheren Erfolgsrate bei In-vitro-Fertilisierungen einher.
Im Zusammenhang mit Fertilitätsproblemen ist auch
anzumerken, dass Vitamin-D-Mangel mit Autoimmunerkrankungen wie z.B. dem Antiphospholipidsyndrom assoziiert ist und gehäuft bei Frauen mit polyzystischem
Ovar-Syndrom (PCOS) auftritt. Erste Pilotstudien zeigen,
dass Vitamin-D-Supplementierung zur Verbesserung der Zyklusunregelmäßigkeiten und der Fertilität bei Frauen mit PCOS führt.

[Möwe]

Hallo ihr Lieben,

Nora, danke fürs Einkopieren des Textes zu Vitamin D . Meine KiWu-Praxis ist sich der Wichtigkeit dieses Vitamins (Hormons) zum Glück schon lange bewusst, daher wird dort standardmäßig der Vitamin-D-Spiegel der Paare getestet. Auch mein Mann muss z.B. Vitamin D nehmen, da bei ihm ein Mangel festgestellt wurde.
Mein KiWu-Doc hat mir ebenfalls schon vor längerem mitgeteilt, dass Frauen mit normalen Vitamin-D-Spiegeln eine höhere Schwangerschaftsrate haben als Frauen mit Vitamin-D-Mangel. Zudem soll Vitamin D entzündungshemmend wirken und ist für die Bildung vieler Hormone im Körper wichtig.
Ich habe die Bedeutung von Vitamin D immer unterschätzt und wusste vor meiner KiWu-Zeit nicht einmal, dass hierzulande viele Menschen einen Mangel haben.
Nora, zu deinem obigen Posting antworte ich später noch .

Zum Thema VitD:

Hab keinen link mehr, ich kopier´s einfach mal rein:


Vitamin D Mangel trägt zur Unfruchtbarkeit bei

Experten empfehlen Vitamin D Therapie bei unerfülltem Kinderwunsch

Vitamin D trägt erheblich zur Fruchtbarkeit bei Frauen und Männern bei. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie aus Österreich, die sich mit den Auswirkungen des Vitamin D Mangels auf die Geschlechtshormone beschäftigt. Bei Frauen steigert Vitamin D die Spiegel der weiblichen Hormone, bei Männern trägt das Sonnenhormon zur besseren Spermaqualität bei. Paaren mit unerfülltem Kinderwunsch empfehlen die Experten deshalb einen Urlaub in der Sonne oder eine Vitamin D Therapie mit hochkonzentrierten Vitamin D Präparaten.
Schon lange beschäftigte sich die medizinische Forschung mit der Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen wachsenderUnfruchtbarkeit weltweit und dem stark verbreiteten Vitamin D Mangel gibt. Eine Studie aus Österreich bringt nun Gewissheit: Vitamin D spielt für die Fruchtbarkeit im menschlichen Körper eine wichtige Rolle. Sowohl bei Frauen als auch bei Männern ist ein gesunderVitamin D Spiegel erforderlich, um die Fortpflanzung problemlos zu ermöglichen.
Bei Frauen hat der Vitamin D Blutwert erhebliche Auswirkungen auf die Werte der weiblichen Hormone Östrogen und Progesteron. Gleichzeitig führt ein Vitamin D Mangel bei Frauen zu hohen Testosteronwerten, die sich negativ auf die Fruchtbarkeit auswirken. Vitamin D Mangel bei Männern beeinträchtigt die Spermaaktivität und mindert den Testosteronwert, wodurch ebenfalls die Fruchtbarkeit herabgesetzt wird.
Vitamin D Test für Paare mit unerfülltem Kinderwunsch empfehlenswert
Paaren mit Problemen bei der Familienplanung empfiehlt sich auf jeden Fall ein Vitamin D-Test. Vor einer aufwendigen Fertilitätsbehandlung sollte immer der Vitamin D Wert bei Mann und Frau geprüft werden. Hat einer der Partner einen Vitamin D Mangel, gibt es zwei Behandlungsmöglichkeiten: Ein Urlaub in der Sonne steigert den Vitamin D Wert deutlich und führt schnell zu einer höheren Fruchtbarkeit. Außerdem kann im Rahmen einer Vitamin D-Therapie die Fruchtbarkeit signifikant erhöht werden. HochkonzentrierteVitamin D Präparate gleichen rasch die Defizite im Blut aus, sodass die Fertilität gesteigert wird.
Seit Langem wird beobachtet, dass im Winter auf der Nordhalbkugel die Empfängnisrate sinkt, während sie im Sommer eindeutig höher liegt. Insgesamt geht in vielen Ländern der Erde seit Jahren die Fruchtbarkeit bei Frauen und Männern zurück. Experten sehen diesen Rückgang in engem Zusammenhang mit dem starken Vitamin D Mangel, der ebenfalls weltweit auf dem Vormarsch ist. Weitere Informationen zu allen Fragen rund um Vitamin D finden Sie auf der Seite www.vit-d.info.

Und das hier ist sehr interessant:

Der Vitamin-D-Rezeptor (VDR) wird in nahezu allen Geweben des weiblichen Reproduktionstraktes exprimiert. In diesen Organen findet auch ein reger Vitamin-D-Stoffwechsel statt. Tierexperimentell zeigen VDR-Knockout-Mäuse eine uterine Hypoplasie und eine gestörte Follikulogenese
mit Fertilitätsstörungen. Beim Menschen gehen höhere 25(OH)D Werte im Serum und in der Follikelflüssigkeit mit einer signifikant höheren Erfolgsrate bei In-vitro-Fertilisierungen einher.
Im Zusammenhang mit Fertilitätsproblemen ist auch
anzumerken, dass Vitamin-D-Mangel mit Autoimmunerkrankungen wie z.B. dem Antiphospholipidsyndrom assoziiert ist und gehäuft bei Frauen mit polyzystischem
Ovar-Syndrom (PCOS) auftritt. Erste Pilotstudien zeigen,
dass Vitamin-D-Supplementierung zur Verbesserung der Zyklusunregelmäßigkeiten und der Fertilität bei Frauen mit PCOS führt.

silverspring, die Empfehlung zu Granozyte klingt bei fehlenden KIR-Genen schon einmal sinnvoll. Jedoch kann ich mir auf das von deiner KiWu vorgeschlagene Schema keinen Reim machen. Ich selbst habe nie Granozyte bekommen, lese hier aber schon eine ganze Weile mit. Und bei noch jeder Frau hier wurde die Granozytegabe länger fortgesetzt als nur bis ET +5. Bis zum Schwangerschaftstest sollte man Grano meines Wissens also schon nehmen, wobei die Frage ist, nach welchem Schema (da gibt es ja unterschiedliche Protokolle). Suche hier doch einmal nach dem sog. "italienischen Protokoll" im Zusammenhang mit Grano. Dieses scheint das erfolgsversprechendste Schema zu sein, das hier auch von ein paar Mädels so umgesetzt wurde. Sicherlich meldet sich aber hier noch jemand mit praktischer Grano-Erfahrung .

Liebe Grüße
Möwe

[Möwe]

Hallo!

Nora, ich bin ja bei Weitem keine Expertin auf dem Gebiet der Immunologie und habe mir viele Infos (wie wohl die meisten hier) aus dem Internet zusammengesucht. Gerade das Thema der TH1- und TH2-Helferzellen verwirrt mich nach wie vor, ich schreibe dir aber gern mal meine Gedanken dazu (ohne Gewähr )

@möve ja die Anzahl der HLA- G bei Embys würde mich auch interessieren. Dexa scheint ja eine gute Lösung hierfür zu sein. 1. erhöht es die Anzahl und 2. bremst es die Aktivität der NK- Zellen, unterstützt somit die Wirkung des IL. Aber RF hatte mir davon abgeraten, gerade weil es plazentagängig ist. Werde sie nochmal drauf ansprechen.

Ja, echt schade, dass ein solcher HLA-G Test noch nicht zum Standard gehört . Bezüglich Dexamethason bin ich hin- und hergerissen: Die einen schwören darauf, gerade WEIL es plazentagängig ist, die anderen lehnen es aus genau diesem Grund ab. Was ist denn nun richtig ? Es würde mich wirklich sehr interessieren, was R-F dazu sagt bzw. wieso diese Plazentagängigkeit schlecht ist. Mein KiWu-Doc hat mir zum Beispiel Prednisolon statt Dexa verschrieben - warum er dieses Cortison gewählt hat, weiß ich nicht. Ich vermute, dass er eben damit einfach bessere Erfahrungen hat und Ärzte wählen ja oft die Medis aus, die sie kennen und mit denen sie (gute) Erfahrungen gemacht haben. Ich überlege aber, beim nächsten Mal evtl. auf Dexa umzusteigen, weil ich das Argument, dass es das HLA-G erhöhen soll, überzeugend finde.

Thema NK:
was ich gerne gewusst hätte, ob jemand von Euch auch das IL mit "normaler" NK- Anzahl (also im Normbereich) angewendet hat?

Ich weiß gar nicht, wie die Anzahl meiner NK ist und nehme IL . Ich werde in wenigen Wochen (wenn mein Doc aus dem Urlaub zurück ist) einen Test machen lassen und dann erstmals meine NK bestimmen lassen (bzw. einen NK-Aktivitätstest machen lassen) .

So wie ich das mitbekomme, haben die meisten hier überhöhte NK-Werte. Das IL wäre in meinem Fall für das verschobene T4:T8 Index. Dann wäre ja IL auch das richtige für mich , oder?

Bei einem verschobenen T4/T8 Index kommt es doch darauf an, in welche Richtung er verschoben ist, oder? Du schreibst ja weiter unten, dass T4 leicht erhöht ist und du eher zu wenig T8 hast. Also zu wenige Suppressorzellen, die, wie richy ja geschrieben hat, wichtig für das Zustandekommen einer Schwangerschaft sind, weil sie die NK in Schach halten. Wenn bei dir da etwas im Argen liegt, könnte ich mir vorstellen, dass IL etwas für dich wäre, ja.

möwe:
. Eine TH1 Dominanz kommt u. a. auch bei Autoimmunerkrankungen vor. Zugunsten von TH2 ist das Immunsystem z.B. bei Allergien verschoben. Normalerweise sollte im Körper ein Gleichgewicht dieser Helferzellen bestehen.

Was ich nicht verstehe ist, dann müssten ja alle,die eine Allergie haben, eher eine TH2 Dominanz (oder zumindest keine TH1 Dominanz) haben, was ja letztendlich "günstig für die Implantation und eine fortlaufende Schwangerschaft" (Prof. Würfel) ist.
Ich habe immer wieder mal mit Allergien spezieller Art zu kämpfen (Quincke Ödem u. Urtikaria).
Nach den Befunden habe ich immer einen erhöhten T4:T8 Index. (unten grenzwertige Suppressorzellen und oben grenzwertige T-Helferzellen)

So verstehe ich das auch - wenn man eine Allergie hat, müsste man ja annehmen, leichter schwanger zu werden, da im Körper bereits die schwangerschaftsfördernde TH2-Dominanz vorliegt. Kann ja durchaus so sein, dass zumindest die Immunlage in Bezug auf eine Schwangerschaft besser ist, wenn eine Allergie vorliegt. Aber um schwanger zu werden und zu bleiben, ist ja nun einmal mehr nötig, als eine TH2-Dominanz zu haben. Und ich denke, so einfach ist es auch nicht, zu sagen: "Bei einer TH2-Dominanz wird man leichter schwanger." Die Zytokine, die jeweils von TH1 und TH2 gebildet werden, müssen "passen" und zum richtigen Zeitpunkt in ausreichender (und nicht überschießender) Menge gebildet werden. Vor allem die anti-inflammatorischen TH2-Zytokine IL-4 und IL-10 sollen schwangerschaftschützend wirken.
So ganz überzeugt bin ich jedoch nicht. Denn eine TH2-Dominanz liegt ja auch bei verschiedenen, z. T. schwerwiegenden Erkrankungen vor wie Tuberkulose, Syphilis, Tumoren, ... Nachzulesen ist das u. a. hier: http://www.naturheilpraxis-hollmann.de/Th1-Th2.htm . Weiter unten auf der Seite finden sich übrigens zahlreiche Links zu Pressemitteilungen und wissenschaftlichen Abhandlungen, die sich mit dem Thema Immunologie beschäftigen. Habe ich aber noch nicht reingelesen.

Der Satz bei RF lautet:
Eine hypererge Immunreaktionslage findet sich begleitend bei Autoimmunkrankheiten und auch bei ausgeprägten Allergien. Ein ungünstiger TH1/TH2 Shift ist in diesem Zusammenhang nicht auszuschliessen".

Ein ungünstiger Shift bedeutet doch TH1 Dominanz, oder ?(verwirrend) Denn TH2 Dominanz ist ja günstig für eine Schwangerschaft.
Autoimmune Krankheiten konnten bei mir zumindest bis jetzt noch nicht festgestellt werden..

Für eine Schwangerschaft ist eine TH1-Dominanz ungünstig - ja, so habe ich das bisher auch verstanden. Jedoch habe ich im Internet folgendes gefunden:

"Die Th1/Th2-Balance unterliegt Veränderungen. So ist zum Zeitpunkt der Implantation eher
von einem Th1 Übergewicht auszugehen, im weiteren Verlauf jedoch scheinen Th2-Zytokine
zu dominieren (Chaouat et al. 2002). Das starre Th1/Th2-Paradigma erscheint heute als
unzureichend und sollte deshalb Gegenstand weiterer Diskussionen sein."
Nachzulesen ist das Ganze hier: http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... B1D?hosts= .

Das heißt, man kann also anscheinend nicht so starr denken und verallgemeinernd davon ausgehen, dass eine TH2-Dominanz immer und zu jedem Zeitpunkt gut ist !
Vielleicht meldet sich hier ja noch jemand, der sich in dieses Thema schon besser eingelesen hat ?

Liebe Grüße
Möwe

[Nora73]

Hallo Ihr Lieben,


@möwe vielen Dank dass Du Dir Zeit genommen und ausführlich geantwortet hast.

Das mit der Allergie ist für mich weiterhin ein Rätsel. Vor Kurzem, gab es hier folgende postings:

richy77 hat folgendes geschrieben:
@Möwe: ja, bei Allergien richtet sich das Immunsystem gegen harmlose Stoffe und reagiert also völlig über

Möwe: Hm, dann scheine ich also eher ein überreagierendes Immunsystem zu haben. Vor Jahren wurde mittels Allergietest festgestellt, dass ich eine Allergie gegen irgendwas haben soll - ich glaube, es waren Frühblüher


Wenn das so ist, dann müsste doch bei einem überreagierendem IS eine TH1 Dominanz vorliegen, da er sich gegen harmlose Stoffe richtet und somit überreagiert (aggressives IS), hatte ja richy auch soweit gut erklärt.
Eine Th2 Dominanz kann es demnach nicht sein...

Also, die Frage wäre, was passiert bei vorhandenen Allergien mit dem IS und welche Auswirkungen hat es für die Schwangerschaft?

Zu den Th1/Zh2 Shift sagt Sher sagt in einem Beitrag:

"There are 3 varieties of cytokines, two of which play defining roles in the maintenance of implantation:The first isTH-2 cytokines, which encourage growth and expansion of the trophoblast and promote proliferation of blood vessels (angiogenesis). TH-1 cytokines promote destruction (cytolysis) of trophoblastic cells and also cause blood to clot (procoagulant effect).A balance between TH-1 and TH-2 cytokines is essential for normal implantation and development of the placenta (placentation). Over-activity (dominance) of TH-1, the hallmark of NK cell and CTL activation, leads to damage of the trophoblast, implantation dysfunction and reproductive failure."

Klar ist, dass eine TH1 Dominanz ist in jedem Fall ungünstig für den Implantationsprozeß ist.

Ich weiss, als Laie ist es sehr schwierig komplexe Zusammenhänge zu verstehen und diese ansatzweise nachzuvollziehen.
Aber was bleibt jemandem, der schon mehrere Fehlversuche hatte (bei mir 7!) übrig, als der Versuch, weiterhin am Ball zu bleiben und ein Verständnis dafür zu entwickeln, WARUM das ersehnte Glück so lange auf sich warten lässt?

Lieben Gruß an alle
Nora

[Möwe]

Hallo!

@möwe vielen Dank dass Du Dir Zeit genommen und ausführlich geantwortet hast.

Gerne . Das Ganze ist für mich ja auch nicht uninteressant, wenn auch z. T. ein Buch mit sieben Siegeln.

Das mit der Allergie ist für mich weiterhin ein Rätsel. Vor Kurzem, gab es hier folgende postings:

richy77 hat folgendes geschrieben:
@Möwe: ja, bei Allergien richtet sich das Immunsystem gegen harmlose Stoffe und reagiert also völlig über

Möwe: Hm, dann scheine ich also eher ein überreagierendes Immunsystem zu haben. Vor Jahren wurde mittels Allergietest festgestellt, dass ich eine Allergie gegen irgendwas haben soll - ich glaube, es waren Frühblüher


Wenn das so ist, dann müsste doch bei einem überreagierendem IS eine TH1 Dominanz vorliegen, da er sich gegen harmlose Stoffe richtet und somit überreagiert (aggressives IS), hatte ja richy auch soweit gut erklärt.
Eine Th2 Dominanz kann es demnach nicht sein...

Nora, ich finde diesen Punkt mit der Allergie auch schwer verständlich. Für mich würde es anders herum nämlich auch viel plausibler klingen: Allergie = überschießendes Immunsystem, also TH1-Dominanz. Ist aber nicht so. Man muss etwas Grundlegendes unterscheiden: TH1 ist für die zelluläre Immunantwort zuständig. Also für die Abwehr von Viren und Bakterien. TH1 sorgt für die Produktion bestimmter Zytokine wie Interferon-Gamma. Zytokine sind Proteine, die z.B. das Wachstum von Zellen regulieren. Dieses Zytokin "Interferon-Gamma" ist also das wichtigste Zytokin, das von TH1 freigesetzt wird. Und dieses wird zur Bekämpfung von viralen und bakteriellen Erregern gebildet. TH2 hat eine andere Aufgabe im Immunsystem, man kann es sich also so vorstellen, dass TH1 und TH2 sich diese Aufgaben teilen und jeder sein eigenes Einsatzgebiet hat.
Die TH2-Helferzellen bilden kein Interferon-Gamma, sondern andere Zytokine. Da wären z.B. zu nennen Interleukin 4 oder Interleukin 5. Und diese Zytokine kommen eben bei Allergien und anderen Erkrankungen zum Einsatz.
Bei einem gesunden Menschen sollte also ein Gleichgewicht herrschen, weder die eine noch die andere Seite überwiegt. Ich denke, dieses TH1/TH2-System ist recht anfällig - es genügt ja schon, wenn du zum Zeitpunkt der Untersuchung einen Infekt ausbrütest (das muss man ja nicht einmal merken, wenn die TH1-Zellen ihn schnell niederkämpfen). Doch im Blut kann man das dann anhand einer Erhöhung des TH1-Wertes erkennen. Daher müsste man meiner Meinung nach diese Werte mehr als einmal bestimmen, um einen einigermaßen aussagekräftigen Immunstatus zu bekommen.

Was mir noch nicht klar ist bzw. worüber ich noch einmal nachdenken muss: Es macht ja einen Unterschied, ob ich eine TH1-Dominanz habe oder einen TH2-Mangel. Das ist ja nicht dasselbe - nur, weil mein TH2-Wert zu hoch ist, muss ich ja nicht automatisch bei TH1 einen Mangel haben. Dieser Bereich kann ja trotzdem in der Norm sein. Dann hätte ich also eine TH2-Dominanz, aber keinen TH1-Mangel. Geht doch, oder nicht ?

Also, die Frage wäre, was passiert bei vorhandenen Allergien mit dem IS und welche Auswirkungen hat es für die Schwangerschaft?

Nun, dieser Frage sind zum Glück schon andere vor uns nachgegangen, hätte mich auch gewundert, wenn sich darüber sonst noch keiner Gedanken gemacht hätte :
http://www.springermedizin.at/artikel/5 ... -schwanger

Zu den Th1/Zh2 Shift sagt Sher sagt in einem Beitrag:

"There are 3 varieties of cytokines, two of which play defining roles in the maintenance of implantation:The first isTH-2 cytokines, which encourage growth and expansion of the trophoblast and promote proliferation of blood vessels (angiogenesis). TH-1 cytokines promote destruction (cytolysis) of trophoblastic cells and also cause blood to clot (procoagulant effect).A balance between TH-1 and TH-2 cytokines is essential for normal implantation and development of the placenta (placentation). Over-activity (dominance) of TH-1, the hallmark of NK cell and CTL activation, leads to damage of the trophoblast, implantation dysfunction and reproductive failure."

Klar ist, dass eine TH1 Dominanz ist in jedem Fall ungünstig für den Implantationsprozeß ist.

Dazu wieder meine Frage von oben: Ab wann hat man eine TH1-Dominanz? Bereits, wenn dieser Wert nur etwas höher ist als TH2 - beide Werte aber noch in der Norm liegen? Oder muss TH1 deutlich aus der Norm fallen und erhöht sein?
Diese Aussage von Dr. Sher widerspricht zumindest dem, was ich in meinem letzten Beitrag verlinkt habe, dass das Modell des TH1/TH2 Shifts zum Zeitpunkt der Einnistung nicht sooo starr zu betrachten sei. Dennoch finde ich, dass die Aussage von Dr. Sher einleuchtender klingt . Und er sagt ja auch, dass man keine TH2-Dominanz haben muss, um schwanger zu werden, sondern dass ein ausgeglichenes Immunsystem sozusagen "reicht". In diesem Zusammenhang stoße ich immer wieder auf Vitamin D (darüber habe ich schon zig Beiträge gefunden): Dieses kleine, unscheinbare Vitamin (bzw. es ist ja eine Hormonvorstufe) wird wirklich oft unterschätzt. Es dient nämlich u. a. dazu, das Immunsystem in die Balance zu bringen. Weißt du, ob du da einen Mangel hast?

Ich weiss, als Laie ist es sehr schwierig komplexe Zusammenhänge zu verstehen und diese ansatzweise nachzuvollziehen.
Aber was bleibt jemandem, der schon mehrere Fehlversuche hatte (bei mir 7!) übrig, als der Versuch, weiterhin am Ball zu bleiben und ein Verständnis dafür zu entwickeln, WARUM das ersehnte Glück so lange auf sich warten lässt?

Ich denke, die Immunologie ist ein Baustein, klar. Doch es gibt eben mehrere Bausteine. Wie sind eure Versuche denn bisher gelaufen? Hattet ihr gute Befruchtungsraten? Eine gute, also zeitgerechte Entwicklung der Embryos? Blastozystentransfers? Eine hübsche Gebärmutterschleimhaut? Also immer alles super? Dann würde ich mir auch Gedanken um Immunologie & Co machen.
Und steckst du nicht gerade in der Warteschleife? Du klingst so, als hättest du sie schon komplett abgehakt ?

Liebe Grüße
Möwe

[Nora73]

Hallo Mädels,

Hallo Möwe,


Zitat:
"Was mir noch nicht klar ist bzw. worüber ich noch einmal nachdenken muss: Es macht ja einen Unterschied, ob ich eine TH1-Dominanz habe oder einen TH2-Mangel. Das ist ja nicht dasselbe - nur, weil mein TH2-Wert zu hoch ist, muss ich ja nicht automatisch bei TH1 einen Mangel haben. Dieser Bereich kann ja trotzdem in der Norm sein. Dann hätte ich also eine TH2-Dominanz, aber keinen TH1-Mangel. Geht doch, oder nicht ?

Dazu wieder meine Frage von oben: Ab wann hat man eine TH1-Dominanz? Bereits, wenn dieser Wert nur etwas höher ist als TH2 - beide Werte aber noch in der Norm liegen? Oder muss TH1 deutlich aus der Norm fallen und erhöht sein?
Diese Aussage von Dr. Sher widerspricht zumindest dem, was ich in meinem letzten Beitrag verlinkt habe, dass das Modell des TH1/TH2 Shifts zum Zeitpunkt der Einnistung nicht sooo starr zu betrachten sei."

Absolut richtig, hatte mir darüber noch gar keine Gedanken gemacht. Ich denke, es kommt auf den Quotienten an, wonach man eine Dominanz oder Defizienz bestimmt. Aber theoretisch müsste ja dann der Quotient, wenn bei de Werte gleich hoch oder gleich niedrig sind, im Grunde genommen, gleich sein.. z.B kommt ja der selbe Wert raus bei 10:8 und 20:16. Und was ist dann im letzteren Fall wenn beide hoch (oder sagen wir grenzwertig hoch sind) dann hätten wir gar keine Dominanz, nur dass die Werte eben hoch sind, aber geht das denn überhaupt?

Außerdem verstehe ich dann die Aussage nicht, dass es gar nicht so ungünstig wäre, dass man z.B einen grippalen Infekt während der WS hat, weil in diesem Fall das IS eher mit dem Infekt zu „kämpfen“ hätte als sich um das Embryo zu kümmern…ganz vereinfacht ausgedrückt. Hab ich schon oft gelesen in den Foren. Aber in diesem Fall hätte man doch die Th1 Dominanz weil die Botenstoffe gerade tüchtig in Mehrzahl „am arbeiten“ sind…

Alles verwirrend…




Zitat:
Ich denke, die Immunologie ist ein Baustein, klar. Doch es gibt eben mehrere Bausteine. Wie sind eure Versuche denn bisher gelaufen? Hattet ihr gute Befruchtungsraten? Eine gute, also zeitgerechte Entwicklung der Embryos? Blastozystentransfers? Eine hübsche Gebärmutterschleimhaut? Also immer alles super? Dann würde ich mir auch Gedanken um Immunologie & Co machen.
Und steckst du nicht gerade in der Warteschleife? Du klingst so, als hättest du sie schon komplett abgehakt ?


Ja ich war bis Kurzem noch in der WS. Danke, ist aufmerksam von Dir. Leider negativ ausgegangen. Wie immer. Ich hatte bisher auch gedacht, alles Bausteine wären abgeklärt. Genetik ok, Gerinnung soweit gecheckt (hohe lp(a)Werte, SD ist eingestellt, hatte schon Bauch- und 4 GM- Spiegelungen. Befruchungsrate könnte zwar besser sein, aber zumindest gibt es Befruchtungen zum Glück. Im Durchschnitt ca. 30%. 1 mal Blasto- TF gehabt, davor auch TFs von nicht so optimalen (C-D) bis mittelmässigen und guten Embys (B) . NULL Einnistung, da kein Nachweis von HcG ansatzweise.
Gut die 1. ICSI wurde ich direkt schwanger, das gab mir Hoffnung. Danach noch nicht mal einen Hauch der Einnistung und deswegen mach ich mir nun immer mehr Gedanken um das Thema Immunologie. Das HLA- C wurde bei uns beiden nicht bestimmt. Wenn dieser so wichtig ist und wir evtl ein sharing haben, wer weiss, vielleicht liegt es daran. Gut, ich bin auch nicht mehr die Jüngste, bin 40, das ist sicher auch ein Grund.... Fakt ist, die Zeit rennt mir weg... und ich muss was tun, zumindest im Rahmen meiner Möglichkeiten....


Wo seid Ihr alle anderen denn??



Huhuuuuuuuuu ...




Nora

ps noch eine Frage: wie gibt man die eingerahmten postings wieder? Quasi als Antwort. Will nicht so klappen bei mir....

[wahlfisch]

Hallo,

ich misch zwar ungerne dazwischen, aber ich bin soo durch den Wind, dass ich euch mal frage, da meine Baustelle ja auch das IS ist.

Ich bin ja gerade in meiner letzten IVF, war im Urlaub und gestern hatte ich die Punktion, war alles sehr schwer zu organisieren...

Hier die Daten zu mir:
1. IVF 9 reife Eizellen, 6 befruchtet, 5 Blastos, schwanger, aber FG in 10. Woche,
2. IVF 2 reife Eizellen, 2 befruchtet, 2 Blastos, nicht schwanger
3. IVF 5 reife Eizellen, 3 befruchtet, schon am 2. Tag eingesetzt, mit IVIG, nicht schwanger
4. IVF 11 reife Eizellen, keine befruchtet!!!

Was ist das???
Hatte das schon mal jemand?
Biologe am Telefon sagte: kann schon mal passieren und riet zu einer ICSI.

Machen wir natürlich, aber es ist schon 24 Stunden her seit Punktion. Kann das noch was werden?
Habe dieses Mal mit Gonal f statt mit Menongon stimuliert.
Lehnen meine Eizellen jetzt schon das Sperma ab???


wahlfisch