Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[Tina3]

Hallo wahlfisch,

wenn nach 24h noch eine Icsi gemacht wird, werden zwar u.U. noch Eizellen befruchtet, die schaffen es aber nie bis Tag 5 zur Blastozyste zu werden. Das haben österreichische Ärzte herausgefunden.

Tut mir leid, Die da nichts Besseres schreiben zur können. Beim nä. Mal vielleicht besser gleich Icsi. Hattest Du irgendwelche neuen Medikamente während der Stimu genommen? Z.B. Prednisolon? Dies hatte bei mir die Hülle verhärtet, so dass die Spermien nicht eindringen konnten.

LG Tina

[*living dreams*]

Huhu Mädels,

hier ist ja eine richtige Immunprofidiskussion entstanden
Ich glaube, hier sind manche so gut informiert, wofür Biologie Studenten mehrere Semester brauchen, ich finde das toll, was ihr alles wisst!
Und ich würde mich ja sooo gerne mit einklinken, aber mir scheint das ganze Thema irgendwie zu hoch zu sein. ich verstehe wirklich nicht viel.
Was mich konfus macht, ihr sprecht hier von TH1 und TH 2 Werten, ich kenne meine gar nicht, also die sind gar nicht getestet worden.

Bei mir wurde wegen des CD4 und CD8 Quotienten abgeleitet, das der TH1/TH2 Shift verschoben ist.
Könnt ihr da vielleicht Licht ins Dunkel bringen? Sind die CD4 und CD8 Helfer- und Suppressorzellen denn dasselbe wie TH1 und TH2?
Mein Qúotient liegt bei 2,68%. Ich habe zu niedrige Suppressorzellen 19,38 und die unterste Grenze liegt bei 19. Bin also gerade noch so drüber. Das sind die schlechten, oder? Weil die Helferzellen liegen höher bei 51,98 und da ist die obere Grenze bei 59. Hat jemand so eine ähnliche Verschiebung?

@ wahlfisch: ich glaube, da hast du einen ganz schlechten Zyklus erwischt! Das tut mir sehr leid für dich! Auch ich hatte bei der 3. ICSI von 14 EZ nur 2 befruchtete und die sind nach dem Auftauen auch nicht mehr vital geworden. Die ärzte sagten mir, die EZ seien dunkel gewesen, also keine gute Qualität. Das komme aber mal vor und sei kein schlechtes Zeichen. So motivierte man uns, es wieter zu probieren und das haben wir und 2 Monate später hatten wir eine 100% Befruchtungsrate. Solche extremen Unterschiede seien sehr selten, man sieht aber, es kommt mal vor.
ich kann dir mit meinem Beispiel also nur empfehlen, nicht aufzugeben. Das nächste Mal kann ganz anders werden! Und das du schon mal Blastos hattest und einmal schwanger warst, hast du beste Chancen es nochmal zu werden. Vielleicht ist eine Untersuchung deines Immunsystems euer Schlüssel!

Prednisolon habe ich bei mir auch im Verdacht, eine negative Auswirkung gehabt zu haben. bei der letzten ICSI habe ich entgegen der Empfehlung von R.F. auf Predni verzichtet und 100% gehabt. schwanger bin ich aber leider auch immer noch nicht nach 3 ICSI und 1 Kryo.

[Surinchen]

Wo seid Ihr alle anderen denn??

bin auch noch da. Habe nur leider nicht so viel Qualitatives zum Gespräch beizutragen.
Normalerweise will ich alles ganz genau wissen. Lese Wirkweisen, Studien, Erfahrungsberichte, ... nur muss ich zugeben, dass ich bei diesem Thema sehr schnell an meine Grenzen stoße, was ich wissen will und was mich gedanklich weiter bringt. Es reichte mir aus, dass ich von 2 Ärzten die gleiche Empfehlung für IVIg bekam aufgrund unterschiedlicher Diagnosen. Im Idealfall deckt IVIg also gleich beide Baustellen ab. Beim Protokoll habe ich mich dann für die laienhaft schlüssigere Variante entschieden, die ja auch noch in meinem Fall von der KK gezahlt wird.
Hätte ich nun eine weitere frühe FG damit gehabt, hätten wir weiter sehen müssen. Ein paar Möglichkeiten hätten wir ja noch gehabt. Alles, was jetzt noch passieren kann, wird mit großer Wahrscheinlichkeit nicht an den fehlenden KIR oder den fehlenden antipaternalen AK liegen.

Was ist aus deiner NC-ICSI geworden?

[Nora73]

Hi liebe Mädels,

@wahlfisch: kann mich nur Tina und living anschliessen. Tut mir leid wegen der Nullbefruchtung. Hatte ich auch mal bei einem ICSI- Versuch, das war ziemlich deprimierend. Erst die ganze Spritzerei und die ganzen Ultraschalle um dann nach 6 reifen EZ Null Embys zu bekommen. .... Ich war erst auch sehr down, dachte das wars , aber das kann eben auch wie living und Tina sagen ein schlechter Zyklus gewesen sein . Ich würde auf jeden Fall auf ICSI umsteigen.

@ living: ich nehme an, dass Du auch bei RF warst. Denn da steht bei einem ungünstigen T4:T8 Index in der Regel der Satz: ..ein für die SS ungünstiger TH1/Th2 Shift ist in diesem Zusammenhang nicht auszuschliessen".
Wenn Du mal schaust, stehen unter Lymphozytentypisierung verschiedene Werte wie B- Lymphozyten, Z- Lymphozyten, Killerzellen NK , regulatorische T-Zellen usw. Diese Werte stellen einen Teil des zellulären Immunsystems dar. Sie sind wichtig bei der Beurteilung der Funktionsweise des IS (Momentaufnahme). Die T- Lymphozyten wieder sind unterteilt in T-Helferzelle also CD4 und Supressorzelle CD8. Richy hatte mal geschrieben, dass die Helferzellen die NKs unterstützen in ihrer Wirkung und und die Supressorzellen unterdrücken... Zu viele NKs sind wiederum ungünstig, da sie eine Abstossungsreaktion der Embys begünstigen können. Daher sind Suppressorzellen wichtig in ihrer Anzahl um den NKs undHelferzellen entgegenzusteueren.. Je niedriger die Anzahl der Suppressorzellen zu den Helferzellen desto höher fällt der Quotient aus und dies wiederum erklärt den Satz "in der zellulären Immundiff...Hinweis auf eine hypererge Immunreaktionslage...".
Und was diesen Th1 und Th2 Shift angeht, hatte Möwe das in einer Seite zuvor schön beschrieben. Diese sind die T-Helferzellen, unterteilt eben in TH1 und TH2 Zellen.
Aus Ihnen werden sog. Zytokine produziert, also Botenstoffe die unterschiedliche Aufgaben übernehmen.

Ich kopiere Dir das nochmal hierher:

Zitat Möwe s. 1725.
...TH1 und TH2 sind sogenannte T-Helferzellen. Sie erzeugen Immun-Botenstoffe, die Zytokine. Die TH1 Zellen produzieren dabei Abwehrstoffe, die z.B. gegen Bakterien und Viren vorgehen - sie sind also wichtig, um dich vor Krankheiten zu schützen. Bei einer akuten (oder chronischen) Erkrankung wird man also einen höheren Anteil von TH1 Helferzellen im Blut finden. Eine TH1 Dominanz kommt u. a. auch bei Autoimmunerkrankungen vor. Zugunsten von TH2 ist das Immunsystem z.B. bei Allergien verschoben. Normalerweise sollte im Körper ein Gleichgewicht dieser Helferzellen bestehen.
Während der Schwangerschaft geraten Frauen in der Regel in eine TH2 Dominanz - dies ist wichtig, um den Körper vor Abstoßungsreaktionen des Embryos zu schützen. Bei Kinderwunsch wäre also meiner Auffassung nach ein ausgeglichener TH1/TH2 Shift wichtig bzw. eher ein Überhang zugunsten des TH2.

Ich hoffe, Dir hilft das ein wenig weiter ... Bitte korrigiert mich, wenn ich was Falsches geschrieben habe...

@surinchen:leider hab ich negativ getestet bzw. hab auch schon meine Tage bekommen.

Diese neg. mit Null HcG sind irgendwie verdächtig m.E. Meine FG damals war auch begleitet von starken UL- Krämpfen. Genauso wie jedes Mal kurz nach den TFs (= Absossungsreaktionen???)
Nächste Woche habe ich eine Telefontermin mit RF, mal sehen, was sie mir empfiehlt.
Ich war den IVIGs gegenüber auch bisher eher etwas skeptisch ( auch durch das Gespräch mit doc pfeiffer) eingestellt aber meine Meinung ändert sich in letzter Zeit zugunsten dem Einsatz von IVIGs. Es gibt dafür einfach viele positive Rückmeldungen.
Die KIR Rezeptoren sind für mich ebenso nicht relevant. Dafür gibt es einfach zu wenig Belege.


@all

wünsche allen einen schönen Restsonntag...

Nora

[Surinchen]

@surinchen:leider hab ich negativ getestet bzw. hab auch schon meine Tage bekommen.

Diese neg. mit Null HcG sind irgendwie verdächtig m.E. Meine FG damals war auch begleitet von starken UL- Krämpfen. Genauso wie jedes Mal kurz nach den TFs (= Absossungsreaktionen???)
Nächste Woche habe ich eine Telefontermin mit RF, mal sehen, was sie mir empfiehlt.
Ich war den IVIGs gegenüber auch bisher eher etwas skeptisch ( auch durch das Gespräch mit doc pfeiffer) eingestellt aber meine Meinung ändert sich in letzter Zeit zugunsten dem Einsatz von IVIGs. Es gibt dafür einfach viele positive Rückmeldungen.
Die KIR Rezeptoren sind für mich ebenso nicht relevant. Dafür gibt es einfach zu wenig Belege.

Es tut mir leid, dass du negativ getestet hast.
Wie gehts weiter? Mit NC-ICSI?

Krämpfe sind meiner Meinung nach oft ganz normal und können nicht zwangsläufig mit Abstoßungsreaktionen assoziiert werden: Die stärksten Krämpfe hatte ich in der 2. Zwillingsschwangerschaft bei der FG, bei meinen Mädchen die komplette Frühschwangerschaft durch und auch jetzt immer wieder. Die fiesesten Schmerzen wurden jetzt sogar als Wachstumsschmerzen identifiziert (im US alles super und 12 Stunden später sah ich aus, als hätte ich n Luftballon verschluckt).

Wir haben uns ja ganz bewusst gegen Pfeiffers Meinung entschieden, was vor allem auch in seiner Person begründet liegt. Er kann sehr gut reden und ich wette er könnte einem fast alles verkaufen. Aber wer sich selbst "Godfather of Immunologie in Holland" nennt, sagt damit deutlich mehr über sich aus als etwas über seine Kompetenz.
Seine Theorie bezüglich Viren in IVIgs und Bluttransfusionen, die man heute nur noch nicht testen kann ist natürlich nicht wiederlegbar, in unseren Augen aber doch etwas weit her geholt...
Ich bekam auch schon Bluttransfusionen. Diese und IVIgs sind in Deutschland schon sehr sicher. Bei ausländischen Produkten würde ich immer auf solche zurückgreifen, mit denen die Ärzte Erfahrungen haben, z. B. aus Holland bei Fr. Dr. Borzager oder aus Tschechien bei Fr. Dr. Reichel-Fentz.

Ich bekomme die IVIgs nun seit März alle 3 Wochen und das noch bis Ende September. Ich fühle mich damit sehr sicher (bezüglich Produktsicherheit).

LG

[wahlfisch]

Hallo,

ich habe heute morgen von dem anderen Biologen gesagt bekommen, dass sich noch 6 EZ befruchten ließen. Angesprochen auf die Studien und auf die äußerst geringen Chancen, sagte er: "Ich mache das nicht erst seit gestern und wahrscheinlich waren die EZ noch nicht reif und so konnten sie in Nährmedium nachreifen und noch befruchtet werden."

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Bezüglich IVIG habe ich quer gelesen und meinen Immunologen befragt, er meint, es wäre in D nahezu risikofrei, von ausländischen Produkten würde er die Finger lassen. Da ich mir denke, dass ich mir IVIG viele Fliegen mit einer Klappe schlage, habe ich mir versucht keine Gedanken bezüglich Nebenwirkungen zu machen.

Gruß
Wahlfisch

[Surinchen]

Hallo,

ich habe heute morgen von dem anderen Biologen gesagt bekomen, dass sich noch 6 EZ befruchten ließen. Angesprochen auf die Studien und auf die äußerst geringen Chancen, sagte er: "Ich mache das nicht erst seit gestern und wahrscheinlich waren die EZ noch nicht reif und so konnten sie in Nährmedium nachreifen und noch befruchtet werden."

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Bezüglich IVIG habe ich quer gelesen und meinen Immunologen befragt, er meint, es wäre in D nahezu risikofrei, von ausländischen Produkten würde er die Finger lassen. Da ich mir denke, dass ich mir IVIG viele Fliegen mit einer Klappe schlage, habe ich mir versucht keine Gedanken bezüglich Nebenwirkungen zu machen.

Gruß
Wahlfisch

Von wann ist denn die Studie, die besagt, dass nachgereifte EZ zwar befruchtet werden, aber dann nicht das Blastozystenstadium erreichen können?
Wir haben 2011 auch mal EZ vor der Befruchtung nachreifen lassen. Allerdings weiß ich natürlich nicht, ob die zwei Blastos am Ende von den nachgereiften oder den schon reifen EZ waren...

Jetzt ist es doch aber erst mal gut, dass es einen Schritt weiter geht. Wie geht ihr nun vor? Blastokultur?

[Surinchen]

Doppelt

[atonne]

Von wann ist denn die Studie, die besagt, dass nachgereifte EZ zwar befruchtet werden, aber dann nicht das Blastozystenstadium erreichen können?
Wir haben 2011 auch mal EZ vor der Befruchtung nachreifen lassen. Allerdings weiß ich natürlich nicht, ob die zwei Blastos am Ende von den nachgereiften oder den schon reifen EZ waren...

Surinchen, es ging nicht um nachgereifte EZ, sondern um die sogenannte Not-ICSI, die am Tag nach PU gemacht wird, wenn sich durch IVF nichts befruchten ließ. Siehe hier: http://www.wunschkinder.net/aktuell/wis ... -sie-1685/. Der Artikel ist zwar schon etwas älter, deshalb weiß ich nicht, wie da der aktuelle Stand ist.

Wenn die EZ wirklich noch nicht ganz reif waren, dann kann natürlich eine ICSI am nächsten Tag helfen. Ich hatte bei ICSI mit nachgereiften EZ zweimal messbare HCG-Werte, davon einmal nur TF von Embys aus nachgereiften EZ, allerdings waren es da keine Not-ICSIs, sondern bewusst nachgereifte EZ.

[Katharinchen]

Hallo Wahlfisch,

Ob Eizellen reif sind oder nicht, kann man doch eigentlich daran
erkennen, ob sie einen Zellkern und ein Polkörperchen besitzen.
Dann ist die erste Reifeteilung vollzogen, die Voraussetzung für die
Befruchtung ist.
http://www.embryology.ch/allemand/dbefr ... ung02.html

Daher finde ich die Aussage, die der Biologe getroffen hat, irgendwie
komisch.

... und wahrscheinlich waren die EZ noch nicht reif
und so konnten sie in Nährmedium nachreifen ...

Wenn EZ ohne Polkörperchen vorhanden waren, die noch nachreifen
mussten, sollte das dokumentiert sein. Da passt das Wort
"wahrscheinlich" nicht dazu. Und wenn die EZ von außen "normal"
aussahen, d.h. ein Polkörperchen besaßen, können sie nicht unreif
gewesen sein.