Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

Immunisierung, Gerinnungsstörungen, Antikörper-Werte usw.
Surinchen
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Beitrag von Surinchen »

Maree hat geschrieben:Danke kleine_hexe, ich werd mir die erste Infusion vom Arzt geben lassen.

Bin gerade etwas verwirrt. IL muss doch mindestens 3 mal genommen werden, bis es wirkt oder?
Ich hab den Brief vom Arzt jetzt noch nicht hier, der wird irgendwann im Laufe des Nachmittags zu meiner FÄ gefaxt, aber die Arzthelferin hat mir gerade gesagt, dass laut dem Brief ich erst ab eintreten der Schwangerschaft IL nehmen soll :?: :help:
Kann das denn sein?
Die Wirksamkeit bzw. Wirkweise ist ja nicht wirklich nachgewiesen. Es gibt viele Fälle, in denen es hilft, in anderen nicht. Das ist bei IL genau so wie bei Immunglobulinen/ IVIg.
Auch hier gibt es verschiedene Empfehlungen: ab positivem Test oder bereits 1 Woche vor Einnistungsbeginn/ ES/ PU.

Bei IL das zu Hause verabreicht wird, würde ich außerdem beachten, dass sich die Blutgerinnung verändert! Falls weitere Risikofaktoren bei dir dazu kommen, würde ich im Blut bestimmte Parameter kontrollieren lassen, um keine Thrombose zu riskieren.
Ich habe zum Beispiel die PAI1 und heterozygote MTHFR-Mutation. In diesen Fällen ist IL kontraindiziert.

LG
Suri
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Maree
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Beitrag von Maree »

Hm ich habe verschiedene Gerinnungsstörungen (siehe Signatur) Aber Prof. Würfel weiß davon und hat mir trotzdem IL empfohlen.
Ich nehme aktuell auch schon ASS100 und ab positiven Test natürlich Heparin. Sollte ich mir wegen einer evtl Thrombose trotzdem Sorgen machen?
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kleinepueppy81
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Beitrag von kleinepueppy81 »

@suri: ich habe PAI 4G/4G und mthfr Homozygot und Reichel-Fentz hat damals gesagt IVIGs, aber um im natürlichen Zyklus nicht zu viel kOhle rauszuhauen empfahl sie Intralipid... Da ich allerdings auch Heparin Empfehlung hatte, war das Risiko vielleicht dann minimiert???
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Surinchen
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Beitrag von Surinchen »

RF sieht das Thromboserisiko tatsächlich ziemlich gelassen. Ist eben doch alles recht stark vom Arzt abhängig. Dr. Borzager sieht das Risiko als zu hoch an, selbst wenn man ASS und/ oder Heparin nimmt/ spritzt.
Für mich war klar, dass wenn ein Arzt ernsthafte Bedenken hat, dass ich das ernst nehme, wenn ich ihm/ ihr vertraue.
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Krabbenkind
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Beitrag von Krabbenkind »

Wenn man Heparin spritzt am Tag der IL Infusion, ist doch alles gut. Wo ist das Problem? Ich hatte jetzt insgesamt 13 Infusionen und trotz PAI 1 G4/G4 lief alles wunderbar. Halt mit Clexane 40, das ich aber sowieso spritzen muss.


Die Wirksamkeit ist gleichermaßen nachgewiesen wie die von IVIG, das gibt sich bezüglich der Datenlagen nichts.

Ich war ja selbst auch bei Borzager und sie hat schlicht keine Ahnung von Alternativtherapien zu IVIG. Hab lange mit ihr gesprochen und was sie über IL sagte, hatte weder Hand noch Fuß. Sie kennt sich toll mit IVIG aus und ist leider entweder zu überarbeitet oder zu arrogant (ja, es gibt tatsächlich Paare, die sich IVIG nicht leisten können, oder die eben lieber kein Blutprodukt nehmen wollen!), um sich mit anderen Therapien zu beschäftigen. Borzager empfiehlt halt einfach allen Paaren, bei denen es irgendwelche Auffälligkeiten gibt IVIG. Das kann's doch auch nicht sein :?:
2006-15: Nach 4 frühen Abgängen dank Intralipid, Dexamethason, Granocyte und Clexane zum ersten Mal ein regulärer HCG-Anstieg. Endlich schwanger! Doch leider auch hier kein gutes Ende :'( Wir verlieren Quinn aufgrund einer chronischen Plazentainsuffizienz in der 35. Woche.

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Surinchen
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Beitrag von Surinchen »

Krabbenkind hat geschrieben:Wenn man Heparin spritzt am Tag der IL Infusion, ist doch alles gut. Wo ist das Problem? Ich hatte jetzt insgesamt 13 Infusionen und trotz PAI 1 G4/G4 lief alles wunderbar. Halt mit Clexane 40, das ich aber sowieso spritzen muss.


Die Wirksamkeit ist gleichermaßen nachgewiesen wie die von IVIG, das gibt sich bezüglich der Datenlagen nichts.

Ich war ja selbst auch bei Borzager und sie hat schlicht keine Ahnung von Alternativtherapien zu IVIG. Hab lange mit ihr gesprochen und was sie über IL sagte, hatte weder Hand noch Fuß. Sie kennt sich toll mit IVIG aus und ist leider entweder zu überarbeitet oder zu arrogant (ja, es gibt tatsächlich Paare, die sich IVIG nicht leisten können, oder die eben lieber kein Blutprodukt nehmen wollen!), um sich mit anderen Therapien zu beschäftigen. Borzager empfiehlt halt einfach allen Paaren, bei denen es irgendwelche Auffälligkeiten gibt IVIG. Das kann's doch auch nicht sein :?:
Gut, dann scheine ich die Datenlage nicht ausreichend zu kennen oder anders zu bewerten (kein Arzt konnte mir bisher ausreichend Studien zeigen, weder zu IL, noch zu IVIg). Im Grund schreibe ich aber das gleiche wie du: IL und IVIg gleichermaßen hilfreich oder eben auch nicht, je nach Paar und Problem.

Dass Borzager allen Paaren unabhängig vom Problem IVIg empfiehlt, kann ich nicht bestätigen. Ich kenne 3 Paare, denen sie abgeraten hat und 2, denen sie eine aktive Immunisierung empfahl, demgegenüber stehen 2 Paare - einschließlich uns - die IVIg empfohlen bekamen (wobei bei uns ja auch klar war, dass sie an uns nix verdienen wird). Nach Masche klingt das für mich nicht.

Da hätte ich schon eher ein Problem mit RF, die bei gleicher Diagnose versuchskanninchenartig unterschiedliche Empfehlungen ausspricht oder bei einer einzigen Patientin bei jeder Nachfrage eine andere Vorgehensweise für richtig hält.

Und zu deiner Frage "wo ist das Problem?": Selbst wenn Heparin gespritzt wird, weiß man ja nicht, ob die Dosis ausreichend ist. Ich wollte auf das grundsätzliche Problem der IL-Infusionen zu Hause und ohne jegliche Kontrolle hinweisen. Wer welche Risiken eingeht, entscheidet natürlich jeder selbst.
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Maree
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Beitrag von Maree »

Surinchen hat geschrieben: Da hätte ich schon eher ein Problem mit RF, die bei gleicher Diagnose versuchskanninchenartig unterschiedliche Empfehlungen ausspricht oder bei einer einzigen Patientin bei jeder Nachfrage eine andere Vorgehensweise für richtig hält.
Dazu kann ich sagen: wenn mir RF bei der Folgeschwangerschaft nach meinen Mädels Granos anstatt IVIGs empfohlen hätte, weil das eben die Standarttherapie bei fehlenden KIR ist, dann würde es meinen Sohn unter Umständen (und ich glaube die Chancen stehen nicht mal 50/50) nicht geben, weil Granos bei den zu agressiven NK überhaupt nichts ausrichtet. Ich bin ihr sehr dankbar, dass sie sich, auch wenn es für mich bisher nicht verständlich war, bei mir gerade für IVIGs entschieden hat. Vielleicht hat RF einfach ein Bauchgefühl das mitentscheidet? :?: Egal was es war, ich bin ihr dankbar dafür!
Surinchen hat geschrieben:Und zu deiner Frage "wo ist das Problem?": Selbst wenn Heparin gespritzt wird, weiß man ja nicht, ob die Dosis ausreichend ist. Ich wollte auf das grundsätzliche Problem der IL-Infusionen zu Hause und ohne jegliche Kontrolle hinweisen. Wer welche Risiken eingeht, entscheidet natürlich jeder selbst.
Ich ließe mir die Infusionen nicht alleine zuhause geben, meine Schwiegermama ist seit vielen Jahren Arztheferin. Und sie spricht das vorher auch noch mit ihrer Chefin ab. Sie wohnt bei uns im Haus und würde alle paar Minuten nach mir schauen. So wie es in meiner FA Praxis auch lief. Alle 10-20 Minuten kam ne Arzthelferin und hat mich gefragt, ob es mir gut ginge. Das wars.

Ich hab mir auch die komplette Packungsbeilage durchgelesen. Da steht bei Nebenwirkungen nichts schwerwiegendes dabei, zumindest nicht in einer Häufigkeit, dass ich davon ausgehen würde, dass ich das bekomme. 1 zu 10000 oder so.
Es steht drinnen, dass IL bei SCHWEREN Gerinnungsstörungen nicht genommen werden sollte, aber weder die PAI1 Mutation, noch MTHFR und ich glaube auch nicht Protein Z Mangel zählt in den GA´s als schwerwiegend. Zumindest wurde mir in den GA´s eigentlich nicht mal Heparin für eine Folgeschwangerschaft empfohlen nach dem Tod meiner Mädels mit meinen Diagnosen (außer Protein Z, das war da noch nicht bekannt, wurde aber auch nicht getestet)
Und die Blutgerinnungswerte kann man während der Infusion sowieso nicht ausreichend prüfen. Soweit ich weiß ist der einzige aussagekräftige Blutwert, wenn man heparinisiert ist Anti Xa und das dauert mindestens einen Tag, bis man da einen Wert hat. Weder Quick noch INR geben Aufschluss darüber, ob die heparinisierung ausreicht oder nicht. Zumindest ist das mein Wissensstand. :?:

Mir ist klar, dass es trotzdem ein gewisses Risiko birgt, das besteht aber auch, wenn ich mir das IL beim Arzt geben lasse. Mit verschiedenen Gerinnungsstörungen, weis man einfach nicht, was der Körper genau macht. Wenn ich bedenke, dass ich in 2 Schwangerschaften Utrogest nicht heparinisiert bekommen habe und auch in der letzten Schwangerschaft hab ich Utrogest ja bis zur 12ten Woche genommen, das war vom Risiko sicher auch nicht ohne, da hat niemand die Blutwerte kontrolliert. :?: Da wäre ich heute auch vorsichtiger.
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Krabbenkind
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Beitrag von Krabbenkind »

Davon ab geht die Packungsbeilage auch von einer ganz anderen Einnahme aus. Nämlich täglich oder zumindest mehrmals pro Woche und unverdünnt und generell in höheren Mengen als 100ml. Das kann man mit unserer dagegen lächerlich geringen Mengen gar nicht vergleichen. Und richtig: weder die PAI 1 noch die MTHFR (gleich ob hetero- oder homozygot) zählen zu den schweren Gerinnungsstörungen.

Ich finde es gut, wenn man nicht blind irgendwelchen Trends folgt, aber wenn man vor etwas warnt, dann sollte diese Warnung auch Hand und Fuß haben. Bei mir hat es sogar die Gerinnungsambulanz abgesegnet, obwohl sie mir dringend zu Heparin in einer SS geraten hat. Mir wurde gesagt, dass es selbst ohne Heparin nicht zu erwarten wäre, dass durch das IL, so wie ich es nehmen würde, eine Thrombose ausgelöst werden könnte und unter Heparin schonmal gar nicht.

Aus dem Waschzettel:
Die empfohlene Dosis beträgt 1 – 2 g Fett/kg Körpergewicht (KG) und Tag, entsprechend 5 – 10 ml Intralipid 20 % pro kg KG und Tag.
Die Maximaldosis beträgt 3 g Fett/kg KG und Tag. Dies entspricht 15 ml Intralipid 20 % pro kg KG und Tag.
Bis zu 70 % des Energiebedarfs können durch Intralipid 20 % gedeckt werden, auch bei Patienten mit stark erhöhtem Energiebedarf.
Infusionsgeschwindigkeit:
Während der ersten 10 Minuten sollte die Infusionsgeschwindigkeit etwa 0,05 g Fett/kg KG und Stunde betragen (= 0,25 ml Intralipid 20 % pro kg KG und Stunde). Sie kann dann stetig gesteigert und nach 30 Minuten im gewünschten Bereich stabilisiert werden. Die Infusionsrate sollte jedoch 0,15 g Fett/kg KG und Stunde, entsprechend 0,75 ml Intralipid 20 % pro kg KG und Stunde, nicht überschreiten.
Die Infusionsdauer für 500 ml Intralipid 20 % soll mindestens 5 Stunden betragen. Die Tagesdosis sollte vorzugsweise gleichmäßig über 24 Stunden infundiert werden.
Wenn ich mich recht erinnere, sind die möglichen Nebenwirkungen von IVIG, u.a. auch in Bezug auf das Auftreten von Thrombosen bei ca 3% der Patienten – sogar ohne vorhandene Gerinnungsstörung – viel dramatischer.

Es gibt sicher für und wider beide Therapieformen gute Gründe. Erprobter (wenn auch in anderem Kontext) ist sicher das IL. Davon sind regelrecht schon Hektoliter durch Venen geflossen, während IVIG schon immer nur in geringen Mengen und nur einem sehr kleinen Patientenkreis verabreicht wurden. In Sachen "Sicherheit" hat da eigentlich schon aus Vernunftgründen das IL die Nase vorn. Vom Preis mal ganz zu schweigen. In Bezug auf vergleichende Studien bei Einnistungsstörungen und zur Prävention von habituellen Aborten (leider sind die Fallzahlen immer recht klein) geben sich die beiden nichts, tendenziell hat sogar IL auch hier die Nase vorn. Aber natürlich hilft es nicht jedem Paar. Das gilt aber selbstredend auch für IVIG.
2006-15: Nach 4 frühen Abgängen dank Intralipid, Dexamethason, Granocyte und Clexane zum ersten Mal ein regulärer HCG-Anstieg. Endlich schwanger! Doch leider auch hier kein gutes Ende :'( Wir verlieren Quinn aufgrund einer chronischen Plazentainsuffizienz in der 35. Woche.

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1. Runde: Nov 15 - Feb 16, 4x TF, alle negativ :(
2. Runde: April 16, 1x SET positiv :)
Bitte bleib!
6+2: Kleines m-chen hat es nicht geschafft und zieht zu den Sternen :cry:

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3. und letzte Runde:
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Bella-2014
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Beitrag von Bella-2014 »

Hallo zusammen,
Ich hoffe ich bin hier richtig!
Mit dem immunologischen Problem befass ich mich erst seit kurzem!
Nach mehreren Icsis und mehreren biochemischen Schwangerschaften haben wir eine immunologische Untersuchung machen lassen.
Ergebnis ist, dass ich zu wenig Antikörper und zu viele Killerzellen habe und mir deshalb eine Behandlung mit Privigen empfohlen wird. Hat jemand von euch Erfahrung mit dem Medikament?
Da das in Deutschland sehr teuer ist, wollte ich mal fragen, ob jemand das schon mal im Ausland bestellt hat und wenn ja wo genau!
Hab um Internet was von Holland, Österreich oder Schweiz gelesen!

vieken Dank euch!
Bella
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milhetmama
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Registriert: 21 Apr 2012 15:53

Beitrag von milhetmama »

Hallo Ihr Lieben!

Ich habe zwar auch ein separat. Tread aufgemacht, würde aber gerne auch hier meine Frage stellen...


Ich wollte zwar mich etwas zurückziehen und ablenken... Tja es geht nicht immer so gut.
Ich habe heute Morgen d. Befund von Dr. Reichel aus d. Briefkasten geholt.

Eigentlich soweit alles In Ordnung, wurde SD und Immunstatus getestet.

NK´s sind diesmal das 1.x im NORMbereich mit 8,6%

Aber d. T/4/T8 Index ist erhöht/angestiegen. (nicht viel, aber trotzdem)

Was bedeutet das? Wahrscheinlich mit d. minimalen Anstieg sieht da Dr. Reichel kein "problem", micht macht es allerdings trotzdem nervös.


Ich werde zur Zeit mit Intralipid (2-Wöchentlich) behandelt, und nehme dazu Dexamethason (zur Zeit 1mg, bei Blutentnahme habe ich allerdings noch kein Kortison genommen...) und spritze Fragmin P-Forte.

Kann mir jemand zu diesem Index was sagen?


lg
Antworten

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