Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[Andiadm]

@Katharinchen:

Nun, wir haben nunmal eine andere Konstellation. Unser Doc hat 0.keine Erfahrung mit der Immunkiste und ich hab dann eben selber losrecherchiert, ausgehend von der Tatsache dass wir schon mal klinisch SS warem mit Leukonorm und es also an irgendwas von der Richtung her liegen muss, zumal in 50% aller Fälle bei uns immer eine biochemische SS rauskommt, die nicht weitergeht.

Und nachdem der Doc keine Erfahrung hat und wir keine Zeit, Lust und Geld haben auf RF zu warten (wobei genügend andere Labore in D solche Untersuchungen anbieten aber vielleicht weniger MArketing betreiben, das ganze ist und bleibt am Ende eine gewinnorientierte Industrie, das darf man nicht vergessen!) hab ich eben angefangen nachzudenken, wie viel von dem Grano man wann nehmen sollte. Die Studie oben hat ja schon mal eine Richtschur gegeben (alle 2 Tage eine 13er aber kontinuierlich) und wie ich mich dann in die Effekte, die das G-CSF auslöst reingedacht habe hab ich mir gedacht: wie viel Wein muss ich saufen, um besoffen zu sein und wie lange dauert mein Kater dann? Ist zwar ein blöder Vergleich, soll aber sagen, dass das durchaus bei jedem individuell ist. Und wenn ich das nicht weiß, dann muss ich eben solange saufen bis ich besoffen bin, und das ist bei dem einen nach 1 Glas, beim nächsten bei 1 Flasche und bei der anderen nach 2 Flaschen der Fall. Und wenn ich wissen will, ob ich besoffen bin, dann muss ich halt nen Alkotest machen. Und vom Prinzip her ist mit dem Grano doch genau das gleiche.

Wenn ich Th1:Th2 von 5:1 habe dann werde ich weniger Grano brauchen als wenn ich 10:1 habe. Das hat für mich was mit Logik zu tun.

Aber die meisten KiWu Docs haben doch gar keine Zeit, sich mit sowas zu beschäftigen. Die sind froh, wenn es RF&Co gibt, die einem eine neue Option geben, incl. genauester Dosieranleitung. Und die Kunden haben dann wieder eine Hoffnung und geben Geld für die nächste Runde. Glaubst Du, dass das einer auch nur ansatzweise hinterfragt? Ich denke, nein.

Heute früh war US wegen Follis (schaut wohl sehr gut aus :D ) und da haben wir uns den Doc geschnappt und gesagt wir wollen so ne Messung jetzt und nach der Grano Spritze. Hat erst gemeint sein Labor kann das nicht aber wir wussten, dass es das Labor das für ihn Abortdiagnostik macht es kann. Also hat er da angerufen, und in 2 Min war klar was die brauchen, anscheinend haben die solche Untersuchungen öfter. Soviel zum Veranlassen. Bach mehreren Spontanaborten ist das eine kassenpflichtige Diagnoseleitung sagt der Doc, soviel zum zahlen. Du müsstest ja auch wenn Dir die Aborte ohne ART passieren, abklären und das müsste dann ja auch die Kasse zahlen. Und was die dann für Werte messen wird man sehen, ich gehe mal von Th1:Th2 Ratio (über deren Zytokine), Anzahl T-Helfer und Anzahl NK aus. Das sind ja wohl die schwangerschaftsrelevanten Parameter.

Ich habe keine Ahnung ob das Alles was bringt, aber ich kenne keinen, der in unserem Fall eine bessere Idee hätte. Der Doc ist auch absolut dabei bei der Sache, betont nur immer, dass es hochspekulativ ist (was ich ihm auch glaube).

Mittwoch ist PU, und dann sind die Werte vielleicht schon da. Vielleicht dauern die auch länger (in der Hektik vergessen, zu fragen ...) aber zumindestens wird man nach dem Zyklus genau Ahnung haben.

[McFly41]

@Andiadm

mal noch mal kurz reingeschlichen, wir kennen uns noch nicht aber ich hab mal ne Frage an dich:

die aktive Immu, und die IVIG's die sollen doch auch die TH1 TH2 Balance wiederherstellen zu gunsten von TH2. Was ist denn dann der Unterschied zu Grano ?

LG

McFly

[Andiadm]

@McFly:

Auch hallo erstmal.

Also, die Immunisierung macht erstmal was ganz anderes (nach Aktenlage): Das Prinzip der aktiven Immmunisierung besteht darin, dass dem Immunsystem der Frau durch Gabe von Spenderlyphozyten ein Anreiz gegeben wird, “schützende Antikörper” zu produzieren. Muss man sich wie eine Impfung vorstellen. Da kommt dann also der Blasto daher und Dein Immunsystem sagt: hey, denn kenn ich schon, das Immunsystem wird also aktiviert, aber unspezifisch. Dass da das Th1:Th2 Verhältnis beeinflusst wird, habe ich bis dato nirgends gelesen, es erscheint in meiner Leienmeinung auch unschlüssig weil die Ausbilung der T-Zellen in T1, T2 oder T17 über die Zytokine (Interleukine, Koloniestimulierende Faktoren, Tumornekrosefaktoren, ..) gesteuert wird.

Was ich bis jetzt über die IvIgs gelesen habe ist erstmal, dass es Geldmacherei ist. Itralipid (eigentlich nur Fette wie man sie zur künstlichen Ernährung nutzt) haben wohl, wie man hier lesen kann bei einem Bruchteil der Kosten die selbe Wirkung. Und diese ist erstmal die Zahl der NK-Zellen runterzubringen, die den Blastozysten angreifen und vernichten könnten. Auch da gilt da oben gesagte, nachdem die IVIGs keine Zytokine sind kann ich nicht erkennen, dass die eine EInwirkung auf Th1:Th2 haben könnten. Das mag vielleicht ja anders sein, aber logisch erklären könnte ichs mir nicht und über eine Studie bin ich auch nicht gestolpert, hab aber das Thema nicht wirklich durchleuchtet weil ich das tendenziell für nichtpassend in unserem Fall gehalten habe.

Grano ist eben nun mal ein Colony Growing Factor, also ein Zytokin, dass die Bilung von Th2-Zellen unterstützt. Und das Immunsystem ist - wenn ich das richtig verstanden habe - wie ein Schneeballsystem: wenn Du Th2 Zellen hast, dann schütten die wiederum ihre eigenen Zytokine aus, was dann wiederrum die Bildung neuer Th2 Zellen sicherstellt. Ausserdem bewirkt das Granocyte, dass aus Deinem Knochenmark mehr Stammzellen ausgeschüttet werden (deswegen auch der Einsatz bei gesunden Spendern), die ja pluripotent sind, dh, sich in alles mögliche verwandeln können, unter anderem eben auch in Th2 Zellen. Also erhöht es per se die Anzahl der Zellen, die immunulogisch antworten können, also, aktiviert es dediziert Dein Immunsystem.

So erkläre ich mir das. Aber vielleicht schreibe ich auch Unsinn, was dann wiederum unlogisch wäre. Aber ich hab mir zumindestens mit einer naturwisensschaftlichen Grundausbildung eine Meinung gebildet.

Weiters bin ich der Meinung, dass wenn hier wirklich Mädels sind, die wegen Immunproblemen nicht konzipieren, man nur den Schalter finden muss und dann sämtliche Techniken der ART (wenn nicht grottige Spermiogramme, verklebte Eileiter etc. dazukommen) in die Tonne treten kann. Warum gibts hier soviele, die schon 7 oder mehr frustrane Versuche hinter sich haben? Weil der Schalter nicht gefunden wurde. Und wen man den kennt, dann reicht in meiner Meinung simpler GV zur rechten Zeit (ok, das vielleicht 3-4 mal aber das wärs dann auch). Ist aber meine Laienmeinung und wird man so von einem, der Geld mit ICSI verdient logischerweise nie hören.

[shorty1977]

@andiadm: da staune ich echt: hut ab! du hast dich wirklich eingehend mit dem thema beschäftigt. habe aber auch nochmal fragen: soweit ich weiss, gibt es intralipids nicht in dtschl., sondern nur in den USA. hatten das thema auch schon mal kurz angerissen und festgestellt, dass sie wie du sagst, einen ähnlichen effekt haben wie die ivigs. ....nur was ist die alternative, wenn man die intralipids nicht in d bekommt? hast du da mehr infos zu?

das was du zu grano und der richtigen dosis schreibst, erscheint mir logisch. ....nur, dass die bestimmung dieser werte bei neigung zu HA ne kassenleistung ist, war mir auch neu. welche werte würdest du denn genau bestimmen lassen? T1, T2 .....T-helferzellen gibt´s doch verschiedene,oder??? (sorry, stecke da noch nicht soo tief in der materie)

@all: wisst ihr, ob rf bei ihrer "normalen" untersuchung auch T1 und T2 bestimmt? ich konnte es leider bei mir in den unterlagen nirgends finden.

viele grüsse
shorty

[shorty1977]

@andiadm: da staune ich echt: hut ab! du hast dich wirklich eingehend mit dem thema beschäftigt. habe aber auch nochmal fragen: soweit ich weiss, gibt es intralipids nicht in dtschl., sondern nur in den USA. hatten das thema auch schon mal kurz angerissen und festgestellt, dass sie wie du sagst, einen ähnlichen effekt haben wie die ivigs. ....nur was ist die alternative, wenn man die intralipids nicht in d bekommt? hast du da mehr infos zu?

das was du zu grano und der richtigen dosis schreibst, erscheint mir logisch. ....nur, dass die bestimmung dieser werte bei neigung zu HA ne kassenleistung ist, war mir auch neu. welche werte würdest du denn genau bestimmen lassen? T1, T2 .....T-helferzellen gibt´s doch verschiedene,oder??? (sorry, stecke da noch nicht soo tief in der materie)

@all: wisst ihr, ob rf bei ihrer "normalen" untersuchung auch T1 und T2 bestimmt? ich konnte es leider bei mir in den unterlagen nirgends finden.

viele grüsse
shorty

[Tina3]

Hallo zusammen,

andiadm: wenn Du weißt, wie man in D. an Intralipid-Infusionen kommt - nur her damit.
Den Zytokintest so oft zu wiederholen, wäre sicher wünschenswert. Nur kostet der bei Dr.RF (glaube ich) auch ca. 140€. Mal 4 dann das ganze. In München habe ich 350€ für 1x testen gezahlt.
Ich hatte das Granocyte 13 M schon in allen möglichen Dosierungen.
1.Versuch: nur 2 Spritzen (1. 2h vor Transfer, 2. 24h danach)
2.Versuch: Höchstdosis (2h vorTr 2 Spritzen, 1 Tag Pause, wieder 2 Spritzen, 1 Tag Pause, 1 Spritze, 1 Tag Pause, usw.) - hat Prof. W. anderen Mädels in München empfohlen und damit Erfolg gehabt.
3.Versuch: Normaldosis (2h vor Tr 1 Spritze, 2. 24h danach, 1Tag Pause, 1 Spritze, 1 Tag Pause, 1 Spritze, 2 Tage Pause, 1 Spritze, 2 Tage Pause, usw.)
Alles jeweils bis zum Bluttest.
Ich denke, es ist für mich einfach nicht das richtige Mittel. Ich werde damit nicht weiter rumexperimentieren und dafür noch weiteres Geld ausgeben. Es ist ja bei weitem nicht bewiesen, das Granocyte nun jedem hilft. Und beim "Höchstdosisschema" (innerhalb der Kiwu-Behandlung) fühlte ich mich auch nicht mehr gut.

katha: der Wert wurde innerhalb des Zytokinprofils bestimmt.

shorty: nein, bei mir war es Extra-Leistung, die extra zu zahlen war.

alle: falls noch jemand Zeit hat, das Interview mit Dr.Beer zu lesen, dessen link ich neulich eingestellt hatte, wäre ich Euch dankbar.

LG an alle von Tina

[Merle1981]

Hallo,
Intralipid wird in Europa von Fresenius Kabi vetrieben und gibt es auch D zu erwerben.

[roundabout]

Hallo alle


Tina: Habs mir gerade abgespeichert das Interview und habe angefangen zu lesen ich bin wieder mal beeindruckt wie groß Dr Beer war habe gerade die Stelle mit den gehäuften Krankheiten der Kinder und den dagegen helfenden IVIG`s gelesen Wahnsinn ich werde es weiterlesen und Auschau halten


Andiadm: Hallo ich freue mich über deine Recherche ich weiß wieviel Zeit es dich gekostet haben muß. IVIG`s bedienen die TH2 Seite es gibt da Daten ich glaube ich habe dazu auch viel geschrieben TH1/TH2 ist mein Lieblingsthema ich halte Grano für sehr wichtig da es leider sonst nicht so viel gibt was den Immunies wirklich hilft außer IVIG`s und Grano, Leuko ist ja nun vom Tisch

andere Medis wie Heparin und Cortison sind natürlich auch wichtig.

Wie erklärst du dir die Wirkungsweise der Intralipids im Vergleich zu IVIG`s ??????

Wie würde eine Frau nach diesen Infusionen aussehen, sie sind ja leider hochkalorisch

ich finde es sehr spannend das du dir die Werte nehmen lässt ich würde auch gerne meine KIR Rezeptorem messen lassen alleine um zu wissen ob und welche mir auch fehlen das fände ich auch spannend konnte mich aber doch noch nicht dazu entschliessen aber interessant wäre es auf jedenfall


liebe Grüße in die Runde

[Andiadm]

Hallo,

zum Intralipid hat Merle ja was geschrieben. Warum das so wirkt, kann ich mir eigentlich auch nicht erklären. Vielleicht haben die darin enthaltenen Fette NK Rezeptoren, die die NK Zellen binden. Wäre ja auch relativ logisch, dass sich der Körper gegen eine solche Ladung Fett wehrt. Aber klar, Nebenwirkung wird Gewichtszunahme sein denke ich. Aber wenn man nen Tausender spart, dann kann man einen Hunderter danach auch ins Fittnesstudio investieren und wenn man ss werden würde, dann ist das mit der Gewichtszunahme durch das Intralipid wohl zu vernachlässigen.

@Shorty + Tina:
Ich denke wenn der Doc einen wiederholten Spontanabort diagnostiziert, dann ist dessen Abklärung eine Kassenleistung. Geht bei ihm natürlich ins Budget, man muss also reden mit den Docs. Gemessen wird ein Zytokinstatus aus dem sich dann das Verhältnis ablesen lässt.

@Tina:
Schade, dass das Grano bei Dir nicht geholfen hat. Allerdings 3 Versuche damit und mit unterschiedlichen Dosierungen halte ich für Schwachsinn (sorry). Da hätte man lieber die Wirkung einmal messen (siehe oben) lassen sollten, und dann hätte ein Versuch gereicht was unterm Strich billiger und weniger Nervenaufreibend gewesen wäre.

Danke für den Link mit dem Interview, echt interessant. Ich hab da folgendes rausgezogen:

Dr Beer arbeitet(e) auch nur mit den bekannten Mitteln. Aktive Immu, IVIGs, Heparin, Aspirin und TNF-a Blocker (wenn ich nix vergessen habe). Das er da Humira einsetzt fand ich sehr interessant, leider wieder eines von den sauteuren Dingen.

Ein Grundlegender Unterschied ist allerdings (ähnlich dem "Eichen" was ich oben geschrieben habe) ist dass er erstmal testet, dann einstellt und dann mit einem Zyklus anfängt. Er scheint zu meinen, dass das Immunsystem erst mal in eine Balance kommen muss, bevor man loslegt. Eine interesante Theorie, die mir gefällt. In seinem Assy scheint er ja alle Arten von Immunverschiebnungen zu testen um dann aus dem Arsenal die richtige Waffe bzw. Kombination der Waffen zu finden.

Noch interessanter der Satz: The highest success rate are in those individuals that have failed three IVFs, who, after the immune treatment, get pregnant on their own. Witzig, oben hab ich geschrieben dass wenn man den Schalter gefunden hat, man sich das ART sparen kann, das scheint er auch so zu sehen.

Auch was zum Nachdenken: Stimulation results in high estrogen levels and high estrogen levels stimulate the bone marrow to pour out more natural killer cells and the success rate of the stimulated versus a natural cycle, it's better with the natural cycle. Also sagt er, dass in stimmulierten Zyklen das Immunsystem weniger Chancen hat, als in normalen, wegen der höheren Östrogenwerte die eine erhöhte NK Zellausschüttung bewirken. Bei uns wars ja auch so, dass das beste Resultat in einem Kyro Zyklus war. Mh. Das gibt echt was zum Nachdenken.

Hat sich einegentlich schon wer das Buch von Ihm gekauft?

[Tunguska]

Hallo Andiadm!

ich habe keine Ahnung in Immu-Sachen, aber die letzte Zitat vom Beer, dass das das Erfolg womöglich in nicht-stimmulierten Zyclus grösser wäre, macht mich auch sehr nachdenklich....
Wenn so ist, lohnt es zumindst für uns nicht, uns mit ICSIs abzumühen (trotz guter Befruchtungsrate), sondern gleich zu HI rüberzugehen ...Hm....ich werde mich vielleicht trauen, und Prof.Würfel darüber vor PU im Sept. fragen.....

Wenn ich mich nicht irre, Jowi hat das Buch von Beer gekauft. Mein Englisch ist leider nicht so gut, um so eine hochspannende Lekture zu verstehen, leider.